Re: La Vérité sur Maria VALTORTA

par **alchy** Mer 28 Avr 2010 - 21:49

Emmanuel_ a écrit:Bonjour,

Pour compléter les références sur ce sujet, voici l'enseignement de Saint-Alphonse de Liguori, Docteur de l'Église, tel que publié dans son ouvrage "Dissertations Dogmatico-Théologiques sur les Fins Dernières".

Sur le jugement particulier

I. Statutum est honibus semel mor, post hoc autem judicium (Heb IX 27) Quoique les théologiens soient divisés sur l'interprétation du texte relatif au jugement qui suit la mort, que les uns l'entendent du jugement particulier et que les autres soutiennent qu'il s'agit du jugement universel, il est une chose dont on ne saurait douter: c'est que chacun, après sa mort, sera examiné et jugé, immédiatement et sans intervalle. Écoutons l'Ecclésiaste: Facile est coram Deo in die obitûs retribuere unieuique secundûm rias suas... et in fine hominis denudatio operum illius (Eccl. XI. 28) Ces paroles indiquent d'une manière claire et précise qu'immédiatement après la mort, chaque individu sera jugé et rétribué selon ses oeuvres. Si l'écrivain sacré se sert de ces mots facile est, c'est pour marquer que le Seigneur pourra sans fatigue récompenser ou punir, au jour de la mort, ceux qui l'auront servi fidèlement ou qui l'auront trahi. Voyons maintenant ce que pensent les SS. Pères du jugement particulier. St-Ambroise (in Hebr. IX. 27) s'exprime en ces termes: Statutum est omnibus semel mori, et post mortem judicabitur unusquisque juxid merita sua. St-Jean Chryssostôme ajoute: Postquam diem tuum obieris, judicaberis et poena consequetur (Hom. in Matth.) St-Jean de Damas, dit de même: Cûm exhatamis spiritum, quasi in librâ human¸a opera probantur. (Orat. de defunet); et St-Augustin: (Lib. 2. de anim.) Illud rectissimè creditur, judicari animas cùm de corporibus exievint.

II. Ainsi, outre le jugement universel, qui aura lieu à la fin du monde pour les anges et pour les hommes, il est certain qu'il y aura encore un jugement particulier, qui déterminera pour chacun, à la fin de sa vie, la récompense ou la peine qu'il aura méritée. St-Thomas l'Angélique dit, en ce qui concerne les hommes, que chacun d'eux, pris individuellement, sera jugé en particulier après sa mort; mais que, considéré comme membre de la grande communauté humaine, il sera jugé avec les autres à la fin du monde, par le jugement universel. Il ne faut pas dire, que puisqu'il y aura un jugement particulier, le jugement universel sera superflu; car les jugements particuliers auront été rendus en secret, et, comme St-Augistin le remarque, le jugement universel a été institué pour qu'il soit public, afin que chacun puisse connaître la rectitude de la justice divine. Qu'on ne dise pas non plus qu'il n'est pas juste de juger les hommes deux fois; car Dieu n'assignera pas double peine pour le même péché, ni double récompense pour la même bonne oeuvre; il ne s'agira, dans le second jugement, que de confirmer les peines et les récompenses décernées dans le premier. Ainsi, après le jugement dernier, les impies seront définitivement punis, les bons définitivement récompensés. Ces peines et ces récompenses seront reçues par l'homme en corps et en âme, car le corps ayant fait avec l'âme partie du corps et ayant joui et souffert sur la terre avec elle, il est juste qu'ils jouissent ou qu'ils souffrent ensemble dans l'éternité. C'est pour cela qu'il sera nécessaire qu'à la fin du monde les mérites de chacun soient examinés et pesés de nouveau.

III. Elle est donc fausse, l'opinion de ceux qui prétendent que les âmes ne sont ni punies dans l'enfer, ni récompensées dans le ciel qu'après le jugement dernier, puisqu'il est de foi, comme l'assure le docteur Angélique, (4 Dist. XLVII. qu. 1. art. 1.) qu'aussitôt après la mort les âmes seront précipitées dans l'enfer, si elles se trouvent en état de péché, ou qu'elles monteront au ciel, si elles sont pures de toute tache. Cette doctrine était celle de St-Augustin, de St-Grégoire, de Bède et d'autres; elle se trouve confirmée par le propre texte de l'Évangile, lorsque en parlant du mauvais riche, il est dit qu'aussitôt après sa mort il fut tourmenté dans l'enfer. Mortuus autem est dives, et sepulius est in inferno... cùm esset in termentis etc. (Luc. XVI. 22. et 23) Il est dit pareillement du bon Lazarre qu'aussitôt après sa mort il fût conduit par les anges au sein d'Abraham. Factum est autem ut moreretur mendicus, et porteretur abvangelis in sinu Abrahi. (Luc. Ibid. 22.) Nous savons d'ailleurs que Jésus-Christ sur la croix dit au bon larron: Hodiè eris in paradiso. (Luc XXIII. 43)

Saint Alphonse-Marie de Liguori, Dissertations Dogmatico-Théologiques sur les Fins Dernières, pp.267-269

Amitiés,

Emmanuel

Il s'agit de cette part de théologiens qui nie que Jésus soit descendu aux enfers et ressuscité le troisième jour (ou que "Lazare dort"). Si on tient à raconter la théologie comme une histoire humaine, alors elle ne colle pas à tout ce que porte la Bible et fait même de la négation.

par **alchy** Mer 28 Avr 2010 - 22:31

Emmanuel_ a écrit:Bonjour Alchy,

Voici ce que Saint Thomas d'Aquin, Docteur de l'Église, explique à propos de votre argument, dans son imposante Somme Théologique.

1. Certains ont pensé qu'avant le jour du jugement les âmes des saints n'étaient pas récompensées dans le ciel, ni les âmes des damnés punies en enfer. Or, cela semble faux. L'Apôtre écrit en effet (2 Co 5,6): "Nous avons bon courage et nous préférons nous exiler de ce corps pour aller vivre avec le Seigneur"; comme il ressort des versets suivants, ce n'est plus là "marcher par la foi, mais selon la claire vision". C'est là voir Dieu dans son essence, ce qui est l'objet même de la vie éternelle, d'après S. Jean (17,3). Il est donc évident que les âmes séparées des corps sont dans la vie éternelle.

Et c'est pourquoi il faut soutenir qu'après la mort, l'homme, pour tout ce qui touche à l'âme, obtient un statut immuable; par suite, en ce qui concerne la récompense de l'âme, il n'est pas nécessaire de retarder davantage le jugement. Quant aux choses humaines qui restent soumises à la marche du temps, et ne sauraient cependant être étrangères au jugement de Dieu, elles doivent à la fin du temps être appelées de nouveau en jugement. Bien que l'homme n'ait pas mérité ni démérité au sujet de ces choses, elles concourent cependant de quelque manière à sa récompense ou à sa peine. Il est donc nécessaire que tout cela soit apprécié dans un jugement final.

2. "Dieu ne jugera pas deux fois la même cause", à savoir sous le même rapport. Mais il n'est pas impossible que Dieu juge deux fois la même cause sous des points de vue divers.

3. La récompense du corps ou son châtiment dépend de la récompense ou du châtiment de l'âme. Cependant, l'âme n'étant soumise au changement qu'accidentellement et à cause du corps, aussitôt qu'elle est séparée du corps elle possède un statut immuable et reçoit son jugement. Le corps, au contraire, demeure soumis au changement jusqu'à la fin du temps. Il faut donc qu'il reçoive alors sa récompense ou son châtiment dans le jugement final.

Saint Thomas d'Aquin, La Somme Théologique, Tertia Pars, question 59

Amitiés,

Emmanuel

Thomas d'Aquin nous fait part de ce qu'il lui semble. Il ne répond en aucune façon aux contradictions. Jésus est pourtant bel et bien passé par le séjour des morts, par la mort, durant 3 jours. Ce n'est qu'alors qu'il est remonté en Dieu et a redressé son temple. Il a vaincu la mort et quand Lazare dormait, Jésus ne l'avait pas encore vaincu ni vécu sa passion.

Ici, en aucun cas Thomas d'Aquin ne répond aux paradoxes. Les autres auteurs n'ont fait que le recopier (mot à mot parfois), mais jamais ils ne dépassent l'état de paille.

Voilà aussi pourquoi l'Eglise reste prudente dans son catéchisme et n'indique pas quand peut se trouver le purgatoire et le jugement particulier ("de suite après la mort" ne donnant aucune durée à la mort qui a pris 3 jours symbolique terrestre au Christ pour la franchir, ni en quoi la mort doit sembler pour le bon larron un moment instantané. Dans les traditions rurales, aucun mort ne rencontre Dieu ni ne monte au ciel avant le troisième jour. Ces 3 jours son les jours d'état de mort de l'âme, les enfers, l'Hadès).

La théologie a pour but de réfléchir à ses questions et d'y répondre si possible là où le catéchisme reste sans réponse ni représentation adaptée. En l'état actuel des choses, on peut les raconter comme le fait Thomas d'Aquin, à condition de rester au conditionnel et d'employer comme lui les termes "il semble", et sans que cela obscurcisse les autres faits de la Bible et des enseignements du Christ. Rajoutons aussi que le courant thomiste n'est qu'un courant qui a lutté contre les autres au sein de l'Eglise (parfois en donnant la mort et en masse, dans la continuité des dominicains). Il reste l'un des plus élaborés mais n'est pas l'ensemble de la religion et Thomas lui-même dit que tout ce qu'il a pu transcrire de la parole de Dieu n'est que paille en comparaison de la vérité.

par **Mariam** Mer 28 Avr 2010 - 23:42

Pour une fois, je rejoins un peu Alchy.

Les Juifs et les Orthodoxes affirment qu'il se passerait des heures voire pour certains des jours, entre la mort clinique et la mort méta-physique.

En effet, le corps peut "reprendre vie" jusqu'à l'écoulement du 3ème jour, et ce de manière tout à fait naturelle sans que cela relève du miracle.

Cette pensée est à l'étude actuellement dans l'Eglise Catholique (voir entre autre le discours que le Père Verlinde tient sur le sujet).

C'est pourquoi les orthodoxes ne permettent pas le don d'organe. Organes prélevés immédiatement après que la mort clinique soit déclarée par le corps médical.

C'est pourquoi aussi, Jésus attendit le 4ème jour pour réanimer Lazare. Sans quoi, cette intervention n'aurait pu être considérée par les Juifs comme un miracle.

Cela n'empêche, Alchy, que l'âme défunte un jour ou l'autre - et ce bien avant la Parousie et le Jugement Dernier -, subit son Jugement Particulier face à Jésus.

Jugement Particulier qui oblige l'âme défunte à faire le choix définitif et à JAMAIS entre l'Amour et la haine, entre Dieu et l'enfer.

Mariam

par **Emmanuel** Jeu 29 Avr 2010 - 0:30

Bonjour Alchy,

Si vous désirez proposer comme Mariam que l'âme peut rester quelques jours dans le corps avant de se détacher, je n'ai aucun problème avec cela.

Pour le reste de votre pensée:

Alchy a écrit:(...) à part Jésus, personne n'est ressuscité, c'est à dire monté auprès du père et dans son royaume. C'est aussi l'une des raisons qui font que même les saints ne peuvent parler avec les hommes et que quand on s'adresse à eux, c'est à leur mémoire, à leur exemple, à ce que cela fait vivre en nous qu'on s'adresse et non pas à eux directement. C'est aussi pour cela qu'aucun mort ne peut parler aux hommes (cela concerne aussi la Vierge Marie et tous les saints).

Je vous ai demandé des sources faisant autorité dans l'Église, vous n'en avez pas, cela est dommage, mais aussi très révélateur. Aussi, comme je vous l'indiquais plus haut, dans ces conditions, je ne désire pas poursuivre.

Je crois que les écrits des Docteurs de l'Église et le Dogme de l'Assomption présentés ci-dessus sont suffisants pour que chacun tire ses propres conclusions sur ces erreurs graves.

Emmanuel

par Invité Jeu 29 Avr 2010 - 1:24

Merci Emmanuel !

Jésus, Marie, Élie et Hénock sont montés au CIEL avec leurs CORPS.

Ceux qui disent le contraire sont dans l'erreur.

Et comme vous dites Emmanuel

ERREUR GRAVE...

par **Mariam** Jeu 29 Avr 2010 - 11:04

Bonjour Alchy,
Vous ne m'avez toujours pas répondu (voir le message ci-dessous).
Merci de bien vouloir le faire,
Mariam

Mariam a écrit:Alchy,

Que pensez-vous de la fête de la Miséricorde Divine instituée solennellement pour la première fois en 2000 par le Pape JPII - le Dimanche qui suit Pâque - et qui restera chaque année à la même dâte liturgique immuable jusqu'à la fin des Temps ?

Merci d'avance de votre réponse,
Mariam

par **Mariam** Jeu 29 Avr 2010 - 11:23

Emmanuel_ a écrit: ...Si vous désirez proposer comme Mariam que l'âme peut rester quelques jours dans le corps avant de se détacher...

Pour précision Emmanuel, les Juifs tout comme les Orthodoxes (ainsi que les Catholiques soutenant cette théorie), pensent que l'âme sort bien du corps à l'instant même de la mort clinique mais erre auprès du corps à l'extérieur du corps.

Pour exemple, les Orthodoxes sans interruption veillent à tour de rôle pendant 3 jours 24h/24 le corps du défunt pour implorer la Miséricorde Divine et accompagner l'âme défunte vers sa demeure éternelle.

Mariam

par **alchy** Jeu 29 Avr 2010 - 23:12

Mariam a écrit:Bonjour Alchy,
Vous ne m'avez toujours pas répondu (voir le message ci-dessous).
Merci de bien vouloir le faire,
Mariam

Mariam a écrit:Alchy,

Que pensez-vous de la fête de la Miséricorde Divine instituée solennellement pour la première fois en 2000 par le Pape JPII - le Dimanche qui suit Pâque - et qui restera chaque année à la même dâte liturgique immuable jusqu'à la fin des Temps ?

Merci d'avance de votre réponse,
Mariam

Pâques serait une date immuable? Pâques, c'est un casse tête astronomique. C'est à cause de Pâque qu'on a appris à connaître les subtilités du mouvement terrestre, son irrégularité, sa non prévisibilité et le fait qu'il ne peut donc exister un jour précis ou reproductible d'année en année pour pâques.

Qu'est-ce que je dois en penser de toute façon... Que l'ésotérisme a encore pris le pas sur la foi : "toute âme qui se confessera (dans les huit jours qui précèdent ou suivent ce Dimanche de la Miséricorde) et communiera, recevra le pardon complet de ses fautes et la remise de leur peine ; en ce jour sont ouvertes toutes les sources divines par lesquelles s'écoulent les grâces".

Je crois à la miséricorde mais pas au pardon miraculeux un jour donné. Ce chemin a certainement du bon pour se pencher sur la notion ou la force de la miséricorde, mais je redoute la superstition et la facilité. A mon avis il faut faire attention que ce jour ne termine pas dans la tête des gens comme Noël. C'est une très lourde responsabilité pour l'Eglise. Les marchands d'eau bénie risquent fort d'y trouver un sacré filon si on ne prend pas gare et le sens de la présence de Dieu lors des confessions risque de s'amoindrir encore plus. Dieu ne regarde en fait pas quel jour il travaille et la miséricorde, en fait, il en a toujours fait... Le reste n'est qu'affaire de foi du croyant. S'il se souvient de la miséricorde de Dieu et de son propre pardon, c'est déjà bien.

par **alchy** Ven 30 Avr 2010 - 0:35

Mariam a écrit:
Emmanuel_ a écrit: ...Si vous désirez proposer comme Mariam que l'âme peut rester quelques jours dans le corps avant de se détacher...

Pour précision Emmanuel, les Juifs tout comme les Orthodoxes (ainsi que les Catholiques soutenant cette théorie), pensent que l'âme sort bien du corps à l'instant même de la mort clinique mais erre auprès du corps à l'extérieur du corps.

Pour exemple, les Orthodoxes sans interruption veillent à tour de rôle pendant 3 jours 24h/24 le corps du défunt pour implorer la Miséricorde Divine et accompagner l'âme défunte vers sa demeure éternelle.

Mariam

Oui, mais chez les catholiques on parle des enfers et non d'âme entre deux mondes où qui n'aurait pas quitté le corps. Le mort descend aux enfers, comme Jésus l'a fait, comme le Credo nous le dit. C'est le Schéol, le séjour des morts, le "sommeil". Jésus ne parle pas autrement de Lazare d'ailleurs, simple pêcheur, qui est mort, qui dort.

Rappelons-nous que Jésus est descendu aux enfers et est ressuscité le troisième jour. C'est ce schéma que nous gardons pour envisager ce qui se passe à la mort. Jésus a cela de différent qu'il ressuscite et est le premier (je rappelle qu'avant lui, personne n'est ressuscité ni entré dans le paradis, sinon devant le trône de l'agneau. Mais il ne s'agit pas du paradis appelé aussi "maison de mon père" par Jésus. Il faut lire la Bible autrement ce que disent les docteurs n'a pas de sens et il est alors inutile de vouloir en parler. Le statut d'Elie et Hénoch est tout à fait différent puisqu'ils ont été enlevés vivants et ne sont pas morts, ne le seront qu'à leur retour comme témoins où ils seront martyrisés, conf. Tertullien. L'assomption de la Vierge et l'ascension du Christ ne répondent pas non plus au même schéma et aucun ne correspond à la résurrection par rédemption par laquelle passera l'Homme au jour dernier). Pour les catholiques, le fait que le mort puisse errer près de son corps ou dans les limbes ne représente qu'une superstition qui a fait la gloire des fantômes écossais et américains et des films d'épouvante d'inspiration des Carpates. Mais les catholiques ne retiennent pas l'errance ou le blocage de l'âme.

On peut donc se sortir des représentation orthodoxes ou même protestantes (ou catholiques libérales) qui n'appartiennent pas au champs catholique mais qui ont été vulgarisées par la littérature et les superstitions mais qui ne représentent pas la croyance catholique. La veillée funèbre n'a d'ailleurs pas vocation à attendre l'envolée de l'âme mais d'accompagner le mort par le prière et le recueillement pour en faire notamment le deuil pour les vivants et non l'exorcisme (ha ces exorcistes...).

http://ephata.actifforum.com/eglise-f3/funerailles-catholiques-regles-a-suivre-t1968.htm

par **alchy** Ven 30 Avr 2010 - 0:45

celine-410 a écrit:Merci Emmanuel !

Jésus, Marie, Élie et Hénock sont montés au CIEL avec leurs CORPS.

Ceux qui disent le contraire sont dans l'erreur.

Et comme vous dites Emmanuel

ERREUR GRAVE...

Et qui dit le contraire? Qu'on le dénonce ou que le calomniateur soit pendu puis égorgé, puis noyé dans un bac de plâtre immergé dans la mer morte (sur les rives de Nazareth comme dirait Valtorta...) et lapidé avec des oursins et des ronces. diablo

par Invité Ven 30 Avr 2010 - 1:02

Alchy à écrit:

Et qui dit le contraire? Qu'on le dénonce ou que le calomniateur soit pendu puis égorgé, puis noyé dans un bac de plâtre immergé dans la mer morte (sur les rives de Nazareth comme dirait Valtorta...) et lapidé avec des oursins et des ronces.

Votre attitude est loin des CHRÉTIENNES,

Vous êtes de quelle religion pour avoir de telles pensées???

par **clamarie74** Ven 30 Avr 2010 - 8:28

Le sujet dérape complètement. Il faut s'en arrêter là.

Merci à chacun de faire le petit effort nécessaire que l'on appelle : respect.
Merci à chacun de faire le petit effort nécessaire que l'on appelle Amour du prochain
Merci à chacun de bien faire le petit effort nécessaire que l'on appelle humilité.

Merci à tous de comprendre qu'aucun de nous ne connait la vérité.... que tous nous désirons la connaitre et que nos chemins tous sinueux nous amèneront au bout.
Pensez aux courses en solitaires (les bateaux) chaque navigateur choisit sa route et est mené selon sa tactique et selon les vents. Il en est de même. Il y a des choses que nous décidons et d'autres dont nous ne sommes pas maitres.

JE DEMANDE QUE L'ON FERME CE POST.

par **Mariam** Ven 30 Avr 2010 - 12:30

alchy a écrit: Pâques serait une date immuable?

Vous n'avez pas compris ce que j'ai écris !

Je parlais du dimanche qui suit Pâque, le dimanche de la Miséricorde, qui restera jusqu'à la fin des temps une fête liturgique.

Pour le reste de votre commentaire, effectivement, vous n'avez rien de catholique.

Refuser le fait que Dieu dans sa grande Miséricorde offre à son Eglise des indulgences partielles ou totales, vous classe d'office chez les protestants.

Vous révélez votre identité tout seul Alchy !

Mais je vous rassure, vous avez le droit d'être protestant et d'être sur ce forum. Cependant, on demande un minimum d'honnêté.

Mariam

par **Gilles** Ven 30 Avr 2010 - 12:43

Mariam a écrit:vous avez le droit d'être protestant et d'être sur ce forum. Cependant, on demande un minimum d'honnêté.

Bonjour Mariam !

Même s'il affirme être catholique, je crois sincèrement que "alchy" est membre des "témoins de Jéhovah" ou des "Adventistes du 7e Jour" ! Ces derniers croient qu'après notre mort, nous "tombons" dans un sommeil profond jusqu'à la résurrection et que notre jugement n'aura lieu qu'à ce moment-là... Foutaise !

Ses écrits contredisent son affirmation... Le fait de ne pas croire à l'existence du Ciel ou de l'enfer et d'un jugement particulier immédiatement à notre décès, va à l'encontre de nos croyances catholiques.

Gilles. Ville de Québec - Canada

par **alchy** Dim 2 Mai 2010 - 0:24

celine-410 a écrit:Alchy à écrit:

Et qui dit le contraire? Qu'on le dénonce ou que le calomniateur soit pendu puis égorgé, puis noyé dans un bac de plâtre immergé dans la mer morte (sur les rives de Nazareth comme dirait Valtorta...) et lapidé avec des oursins et des ronces.

Votre attitude est loin des CHRÉTIENNES,

Vous êtes de quelle religion pour avoir de telles pensées???

Peur?

par **alchy** Dim 2 Mai 2010 - 0:32

Gilles a écrit:
Mariam a écrit:vous avez le droit d'être protestant et d'être sur ce forum. Cependant, on demande un minimum d'honnêté.

Bonjour Mariam !

Même s'il affirme être catholique, je crois sincèrement que "alchy" est membre des "témoins de Jéhovah" ou des "Adventistes du 7e Jour" ! Ces derniers croient qu'après notre mort, nous "tombons" dans un sommeil profond jusqu'à la résurrection et que notre jugement n'aura lieu qu'à ce moment-là... Foutaise !

Ses écrits contredisent son affirmation... Le fait de ne pas croire à l'existence du Ciel ou de l'enfer et d'un jugement particulier immédiatement à notre décès, va à l'encontre de nos croyances catholiques.

Gilles. Ville de Québec - Canada

Gilles, l'imbécilité et les raccourcis ridicules commencent à bien faire.

Attention, ça tourne à la diffamation (en me prenant pour un con) et je vais demander des sanctions sévères. A la fois contre Céline et vous qui passez votre temps à juger n'importe quoi et à dire n'importe quoi. Si vous n'êtes pas en mesure de comprendre, faites l'effort de rester en dehors de tout ça et de stopper immédiatement vos insinuations abjects et harcelantes (ce petit jeu malsain).

Est-ce que c'est compris?

par **alchy** Dim 2 Mai 2010 - 0:35

Le sujet c'est Valtorta, elle n'est pas reconnue par l'Eglise, elle s'est présenté sous de fausses apparences de surnaturel, elle a été condamnée, elle a grugé avec l'imprimatur, s'est faite reprendre, a recommencé à gruger et ceux qui disent le contraire sont hors de l'Eglise.

par **Gilles** Dim 2 Mai 2010 - 0:40

Cessez immédiatement vos menaces "alchy" !

Sinon, j'en appellerai à Charles-Édouard ou à mikee car je préfère ne pas vous bannir sans l'approbation des autres modérateurs.

Le sujet est clos !

Gilles. Ville de Québec - Canada

par **alchy** Dim 2 Mai 2010 - 1:42

Mais Gilles, on va mettre un terme à ces calomnie et ces méthodes grotesques et grossières rapidement et ce n'est pas moi qui vais partir.

Et si je me mettais moi aussi à faire remarquer ceux qui ne sont pas dans la droite ligne catholique ou qui ne maîtrise rien? Hein, je commence à harceler à mon tour tout ceux qui ont dit n'importe quoi? Car qui dit n'importe quoi? Qui harcèle, qui diffame, qui menace?

En attendant qu'on me donne une réponse à ce que j'ai dit à Mariam. Et si vous n'avez rien à dire, ne dites rien, c'est vraiment le mieux je crois. Et arrêtez de tout le temps détourner les sujets ou de chercher les bagarres et les pleurnicheries quand vous êtes gravement en porte-à-faux. Qui m'a posé les questions auxquelles je réponds en pensant m'avoir? C'est une attitude détestable et très peu honorable de fuir comme ça en cherchant une fois de plus à faire dégénérer les discutions ou les dévier encore plus loin.

par **alchy** Dim 2 Mai 2010 - 1:50

Mariam a écrit:
alchy a écrit: Pâques serait une date immuable?

Vous n'avez pas compris ce que j'ai écris !

Je parlais du dimanche qui suit Pâque, le dimanche de la Miséricorde, qui restera jusqu'à la fin des temps une fête liturgique.

Pour le reste de votre commentaire, effectivement, vous n'avez rien de catholique.

Refuser le fait que Dieu dans sa grande Miséricorde offre à son Eglise des indulgences partielles ou totales, vous classe d'office chez les protestants.

Vous révélez votre identité tout seul Alchy !

Mais je vous rassure, vous avez le droit d'être protestant et d'être sur ce forum. Cependant, on demande un minimum d'honnêté.

Mariam

J'avais tout à fait compris. Maintenant, j'ai donné ma réponse. J'en voudrais une aussi, notamment sur le fait de tomber dans les représentations orthodoxes et protestantes. Ce n'est pas anodin et c'est même grave. Je veux une réponse et pas une fuite sur mon humour. Des choses graves ont été dites comme si c'était catholique et je veux qu'on me dise pourquoi et surtout de quel droit.

Et pareil pour Céline dans un autre sujet.

par **Mariam** Mar 4 Mai 2010 - 11:38

alchy a écrit: ...j'ai donné ma réponse. J'en voudrais une aussi, notamment sur le fait de tomber dans les représentations orthodoxes et protestantes...

Pourriez-vous préciser votre demande (sans en écrire une tartine non plus, merci de nous ménager) ?

Si cela concerne, le temps plus ou moins long qui existe entre la mort clinique et la mort méta-physique ainsi que l'état de l'âme pendant ce labs de temps, je n'ai rien à ajouter à part vous conseiller d'aller vérifier mes dires dans les enseignements - entre autre - du Père Verlinde sur le sujet (qui je le rappelle est un prêtre catholique dont le ministère est mandaté par le Cardinal Philippe Barbarin, primat des Gaules et archevêque de Lyon).

Il n'y a rien de choquant à ce que les orthodoxes et les catholiques avancent ensemble sur des questions théologiques !

Mariam

par **Mariam** Mar 4 Mai 2010 - 11:47

Alchy,

Vous dites être catholique et pratiquant dans l'Eglise.

Vous dites que vous préparez des jeunes à la première communion.

Donc j'en conclue que vous êtes une personne qui va à la Messe.

Or durant CHAQUE Messe, le célébrant dit cette prière juste après la transsubstantation des espèces en Corps et Sang de Jésus :

"Que l'Esprit Saint fasse de nous une éternelle offrande à ta gloire, pour que nous obtenions un jour les biens du monde à venir auprès de la Vierge Marie, la bienheureuse Mère de Dieu, avec les apôtres, les martyrs, [saint...] et tous les saints, qui ne cessent d'intercéder pour nous."

Là il y a problème car vous affirmez que ceux qui sont morts sont comme endormis et qu'ils n'ont aucune possibilité d'action ou d'intercession pour le monde des vivants.

Vous dites que l'on peut prier nos morts pour faire mémoire de leur vertus mais qu'on ne peut absolument pas demander leur intercession puisque cela serait inutile, puisque les morts ne peuvent agir pour nous.

Vous comprenez Alchy, que vous êtes en parfaite contradiction avec ce qui est proclamé à chaque Messe !!!

Comment expliquez-vous cela ?
Mariam

par **alchy** Sam 8 Mai 2010 - 15:50

Non mais l'intersession, c'est pas pour réaliser des voeux ou des miracles, c'est pour l'âme. L'intercession n'a de valeur qu'au(x) jugements(s) et ne doit pas être entendue autrement. Les saints et les justes sont devant le trône et n'ont pas d'autre vie ni d'autre capacité d'action que de louer Dieu et le servir devant son trône. Ce n'est qu'au jugements que Dieu prend en compte leurs prières et celles des vivants vis à vis de l'âme de l'individu, le reste c'est la foi et la volonté de Dieu. A la limite, il n'en a même pas besoin. Ces prières ne sont avant tout que des moyens pour le vivant de se rapprocher de Dieu et d'envisager leur comportement.

Gare aux exorcistes, ils ne sont pas souvent en conformité avec les évêques, parfois, ils sont en totale opposition avec le rite régulier et sur la sellette. Le père Verlinde, je le connais pas et apparemment, ce n'est qu'un exorciste comme un autre. Il est bien plus dans l'irrationnel et la superstition que dans la vie. Qu'en pense son évêque?

Je crains que vous soyez dans des représentations orthodoxes et protestantes qui ne mènent qu'à la croyance aux fantômes et à des rituels inédits qu'ils cherchent à multiplier. La foi chrétienne, notamment catholique passe par tout à fait autre chose où les stigmates et les poids sont déjà abolies par la parole du Christ quand on veut bien l'accueillir sans s'embarrasser d'autre chose. L'intersession de ceux qui ne servent que le Seigneur devant le trône de l'agneau ne fait ni monter les prières, ni descendre la compassion, tout cela, Dieu le connais déjà. Mais si l'amour rayonne à travers le souvenir des saints, alors la foi est améliorée et le monde se sauve de l'enlaidissement. La prière qu'ils ont eu en ce monde peut parler à chacun et chacun peut s'en souvenir pour aller sur les mêmes chemins. Leur prière ne cesse pas, ils sont constamment entre nous et Dieu pour nous indiquer vers où se diriger. Leur position au ciel est figée, leur gloire ou leur béatitude est déjà atteinte, mais c'est à nous les vivants de nous souvenir de ce qu'ils ont dit à Dieu et c'est bien cela qui nous parle.

La parole est vivante en ce monde. Le problème des exorcistes, c'est qu'ils veulent parler à l'autre monde. En s'adressant aux saint ou à diverses entités invoquées, ils pensent qu'ils dialoguent avec un esprit vivant qui va agir. Et c'est ce qu'ils pensent réciter dans la messe ordinaire ("intercession"), ainsi que ceux qui ont ingurgité leur mode de représentation (on lit bien la même phrase mais les notions y sont différentes et ça change tout). La parole est en ce monde, mais pas les saints. Ils ont déjà prié et c'est cette prière qui est constamment entre nous et Dieu et qui nous permet à notre tour de trouver un appuis véritable pour la notre. C'est cela leur acte de vérité et ce qu'ils laissent. Mais il ne faut pas imaginer dialoguer avec l'au-delà ni interagir dans un sens ou dans l'autre. L'intercession des saints, c'est ici et à jamais notre prière dans le coeur vivant de la communauté. Les saints morts ont déjà prié pour chacun et pour tous, tout ce que l'on fait, c'est prier nous même et éventuellement réaliser que d'autres ont donné des prières plus puissantes que nous.

Tout le reste, c'est de l'ésotérisme, à commencer par croire que l'intercession est une communication avec untel ou untel qui va apprendre quoi que ce soit à Dieu pour mieux nous exhausser. C'est ne rien avoir compris à la prière et au sens de l'Eglise. Mais c'est une tendance qui s'est développée avec certaines dérives de la mariologie (notamment celle condamnée par l'Eglise pour ces raisons comme voyants et grigris), et qui dans le cadre de la pensée exorciste prend une dimension encore plus grande. Voilà comment une prière perpétuelle de saint dont l'action est universelle se transforme en oracle individuel où chacun veut son miracle temporel, son eau bénite ou sa preuve. Et ben ça sauvera pas le monde et personne ne sera exhaussé, ces croyances et ces prières étant à la fois stériles et mal dirigées. Par contre, le jour où on se souviendra de l'effort des saints, alors on commencera peut-être à agir avec leur force et le miracle de la foi sera éclatant. Mais bon, une prière à un saint n'est pas une invocation mystérieuse de son pouvoir mais c'est bien une démarche rigoureuse vers son exemple et c'est bien ça qui dévie en douce.

par **jacob** Sam 8 Mai 2010 - 16:31

Bonjour à tous Je me suis absentée durant 35 jours pour un voyage au Liban et Syrie dont 5 passés avec Vassula Ryden dans une démarche profonde d'Unité et je retrouve sur ce forum les mêmes discussions stériles et des manques de charité incroyables envers les uns et les autres Je lis des contre vérités concernant nos croyances profondes dans l'Eglise catholique en l'intercession des saints et certains propos rappellent hélas ceux des évangéliques ....ce sont nos frères en Christ mais leur arrogance parfois frise le blasphème
J'ai visité au Liban des lieux saints sur une terre sainte qui prie et les phénomènes surnaturels abondent même en ce moment Les exorcistes ont ce charisme difficile de chasser les démons et leur seule présence dans une église déchainent des cris ,des reptations parmi ceux qui hélas ont pactisé avec l'Ennemi ou se sont livrés à la magie noire ou à la voyance Le père Verlinde est un prêtre honorable dont l'expérience a fait ses preuves et nier ses dons donnés par le Seigneur est encore un blasphème contre l'Esprit Saint et c'est le plus grand blasphème
Quant à la mariologie dont il est question aussi , c'est encore un manque de respect envers Notre Mère qui est la Mère de Dieu et si beaucoup d'entre nous l'aiment plus que d'autres c'est leur sensibilité et nous devons la respecter ,rares sont les enfants qui n'aiment pas leur mère alors pourquoi employer des mts blessants que Jésus Lui même désapprouve certainement Lui qui était et est encore dans une union profonde avec Marie
Trop de propos sont intolérables pour ne pas réagir alors que je reviens d'un pays ou la foi des chrétiens toutes confessions confondues est si profonde J'ai formulé pour la France de nombreux voeux de conversion journalière ou l'amour entre nous donnerait envie à ceux qui n'ont plus d'espérance ,au moins de voir qu'il y a peut être autre chose que ce que la société leur propose Etre témoin du Christ c'est comme Jésus nous l'a demandé "s'aimer les uns les autres comme Il nous a aimés" être en Sa Présence quotidienne pour les plus petites choses ce qui évite les dérapages verbaux ....Nous ne sommes pas des scibouillards mais des enfants de Roi qui à ce titre doivent se comporter comme tels .N'en avez pas assez de toutes ces violences autour de vous ? pour en rajouter là ou nous devrions avoir la Paix celle de Jésus ?
Mes amis cessez vos querelles et faites la paix entre vous

par **Gaëlle** Sam 8 Mai 2010 - 17:06

"Nous ne sommes pas des scribouillards mais des enfants de Roi qui à ce titre doivent se comporter comme tels ."

C'est très beau, jacob, merci !

Hannah

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Lilia non laborant neque nent.

par **Gilles** Sam 8 Mai 2010 - 17:12

Merci "jacob" pour votre édifiant témoignage. !

Ne vous troublez pas avec les propos de "alchy" car ce dernier, sous son "déguisement" de catholique ne croit en rien des vérités du véritable christianisme.

Il n'est pas de confession évangélique mais appartient à la secte des "témoins de Jéhovah" ou des "Adventistes du 7e Jour" ! les membres de ces sectes ne croient pas en l'immortalité de l'âme ni à l'existence du Ciel ou de l'enfer après notre décès immédiat.

De tels propos anti-chrétiens de la part de "alchy" n'ont pas leurs place sur un forum catholique, je le redis encore !

Que Dieu vous bénisse chère "jacob" !

Gilles. Ville de Québec - Canada

par **Valtortiste91** Sam 8 Mai 2010 - 19:25

alchy a écrit:...La parole est vivante en ce monde. Le problème des exorcistes, c'est qu'ils veulent parler à l'autre monde. En s'adressant aux saint ou à diverses entités invoquées, ils pensent qu'ils dialoguent avec un esprit vivant qui va agir. Et c'est ce qu'ils pensent réciter dans la messe ordinaire ("intercession"), ainsi que ceux qui ont ingurgité leur mode de représentation (on lit bien la même phrase mais les notions y sont différentes et ça change tout). La parole est en ce monde, mais pas les saints. Ils ont déjà prié et c'est cette prière qui est constamment entre nous et Dieu et qui nous permet à notre tour de trouver un appuis véritable pour la notre. C'est cela leur acte de vérité et ce qu'ils laissent. Mais il ne faut pas imaginer dialoguer avec l'au-delà ni interagir dans un sens ou dans l'autre. L'intercession des saints, c'est ici et à jamais notre prière dans le coeur vivant de la communauté. Les saints morts ont déjà prié pour chacun et pour tous, tout ce que l'on fait, c'est prier nous même et éventuellement réaliser que d'autres ont donné des prières plus puissantes que nous...

Je crois en Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus-Christ, son Fils unique notre Seigneur,
.....
à la communion des saints,

c'est le symbole des apôtres qui le dit.

Vos affirmations vont à l'encontre du Credo.

par **Gilles** Sam 8 Mai 2010 - 21:27

Gilles a écrit:Ne vous troublez pas avec les propos de "alchy" car ce dernier, sous son "déguisement" de catholique ne croit en rien des vérités du véritable christianisme.

Il n'est pas de confession évangélique mais appartient à la secte des "témoins de Jéhovah" ou des "Adventistes du 7e Jour" ! les membres de ces sectes ne croient pas en l'immortalité de l'âme ni à l'existence du Ciel ou de l'enfer après notre décès immédiat.

De tels propos anti-chrétiens de la part de "alchy" n'ont pas leurs place sur un forum catholique, je le redis encore

Gilles. Ville de Québec - Canada

par **Mariam** Dim 9 Mai 2010 - 21:51

alchy a écrit:Le père Verlinde, je le connais pas et apparemment, ce n'est qu'un exorciste comme un autre. Il est bien plus dans l'irrationnel et la superstition que dans la vie. Qu'en pense son évêque?

Le Père Verlinde fait partie de la commission internationale des exorcistes qui se réunissent (si ma mémoire est bonne) chaque année.

Il participe à tous les congrès d'exorcistes où se rejoignent les spécialistes du genre, tels que (entre autre) l'exorciste de Rome et l'exorciste de Madrid (réputés mondialement comme des valeurs sûres, des maîtres en la matière), le Père De Robert (fils spirituel du Padre Pio qui possède lui aussi le même carisme, celui de voir l'état des âmes au confessionnal), etc...

Le Père Verlinde fait parti des "grands", des premiers informés (avancés, constats, réflexions, reculs, nouveaux dangers car nouvelles pratiques et banalisation de certaines pratiques...)...

En outre, il lui est demandé d'intervenir lors de conférences internationnales.

Le Père Verlinde n'est pas "un exorciste comme un autre" pour reprendre vos propres termes !

Il exerce un ministère particulier, MANDATE par son évêque du lieu, qui n'est autre que le Cardinal Philipe Barbarin de Lyon (Primat des Gaules) !

Le Père Verlinde n'est pas un supersticieux, c'est un cartésien, un scientifique - Docteur en chimie nucléaire - dont le métier avant son départ pour les hachrams de l'himalaya était chercheur au CNRS !

Il est aussi, étant parti étudier quelques années supplémentaires à Rome après son Séminaire et sa prêtrise, Docteur en théologie !

Pour terminer, sachez que le Père Verlinde enseigne la philosophie et la théologie au grand séminaire d'Ars (St Curé d'Ars, ça vous dit quelque chose?) !!!

Vous vous prenez pour qui Alchy ? Vous vous pensez plus instruit et plus intelligent que les personnes qui ont fait plus de 10 ans d'études en pastorale, en exégèse, en théologie et en philosophie - et qui ont une expérience solide en la matière ?

Faites attention, l'orgueil spirituel est vicieux car insoupçonnable pour la personne qui en est atteinte, et MORTEL à long terme s'il ne se produit en cette personne un revirement de l'âme...

Vos réflexions sont pitoyables Alchy, désolée d'en venir à de telles paroles mais je ne peux vous laisser parler de la sorte de nos prêtres...

Mariam

par **Mariam** Dim 9 Mai 2010 - 22:03

alchy a écrit:Les saints et les justes sont devant le trône et n'ont pas d'autre vie ni d'autre capacité d'action que de louer Dieu et le servir devant son trône

"Je passerai mon Ciel à faire du bien sur la terre"
Sainte Thérèse de Lisieux

La Sainte Vierge, n'est-elle pas venue nous "secouer" à Lourdes ? Lieu reconnu par l'Eglise !
Aucune capacité d'action autre que de louer et servir Dieu devant son Trône ??????????

C'est risible !

Alchy, on peut vous en sortir des contre arguments, c'est pas les exemples qui manquent dans notre Sainte Eglise...

Mariam

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