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Voici ce qui me choque:

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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Delsanto le Lun 25 Jan 2016 - 10:03

L'immaculée conception signifie aussi que Marie fut préservée de tout péché( cité par Pedroso.)



Je suis presque Smile d'accord avec le post de Pedroso ci-dessus.

Le dogme de l'Immaculée conception signifie que Marie ne reçut pas le péché originel "en héritage".

(Le genre d'héritage dont on se serait bien passé, les uns et les autres..)

Ou, si l'on préfère, qu'elle ne fut pas contaminée par le péché originel.

Par contre, je pense que Marie ne fut pas préservée de tout autre péché... Je veux dire : automatiquement.;

Comme tout le monde, elle fut forcément tentée.  Et comme tout le monde, son fils compris, elle dut résister

Toute autre interprétation -compliquée à l'envi - me semble être à rejeter.


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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Philippe Marie le Lun 25 Jan 2016 - 10:12

Attention, elle n'est pas seulement conception immaculée tout comme Eve, mais Immaculée conception. Effectivement si elle est Immaculée conception, c'est en même temps un don du Seigneur et un fiat de sa liberté. Mais là on est peut être à la limite de ce sur quoi l'homme peut spéculer. "Marie l'enfant éternel" comme dit Jésus à maria Valtorta ? je sent que la théologie ne doit pas aller trop loin.
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Delsanto le Lun 25 Jan 2016 - 10:33

Phiphi a écrit:Attention, elle n'est pas seulement conception immaculée tout comme Eve, mais Immaculée conception. Effectivement si elle est Immaculée conception, c'est en même temps un don du Seigneur et un fiat de sa liberté. Mais là on est peut être à la limite de ce sur quoi l'homme peut spéculer. "Marie l'enfant éternel" comme dit Jésus à maria Valtorta ? je sent que la théologie ne doit pas aller trop loin.


Vous voyez comme quoi il y a de quoi  s'énerver!

Quelle différence faites-vous entre "Immaculée conception " et "Conception immaculée"?

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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Delsanto le Lun 25 Jan 2016 - 10:43

Moi, je vais vous dire où est le problème:

Soit on parle de la conception de la Vierge elle-même:

Destinée à donner vie au fils de Dieu par union avec l'Esprit-Saint, elle ne pouvait que naitre libre du péché originel. Donc immaculée.

Soit on parle de la manière dont Marie engendra Jésus. C'est à dire sans avoir connu d'homme, comme on dit dans la Bible. Auquel cas, on fait référence à sa virginité conservée malgré enfantement.

Et voilà.


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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Marie Rose le Lun 25 Jan 2016 - 10:52

@Père Nathan a écrit:Crois moi, si je vous proposais une idée personnelle, je n'ai plus qu'à retourner à l'état laïc. Ce que je vous dis, c'est parce que l'Eglise me l'a dit que je vous le propose. J'espère que vous ne me demanderez pas à chaque fois de prouver, justifier par des notes, et rechercher les références.

Merci pour votre intervention cher père Nathan
L'Eglise parle,c'est le Christ qui parle.Elle n'a rien à prouver
Nous avons la parole de Dieu
l'Eglise et le catéchisme
Sans parler de ces paroles à bernadette"Je suis l'immaculée conception"
On ne va quand même pas demander des explications à Dieu?
Et puis accepter de ne pouvoir tout comprendre parce que trop petit
Accepter ce que Jésus veut nous enseigner à travers son Eglise,sa parole...
Et oui nous ne sommes pas assez intelligent assez grand pour tout comprendre
Il faut croire
"je te bénie père d'avoir caché cela aux sages et aux savants et de l'avoir,révélé aux tous petits"
Faisons nous petits et accueillons, l'Esprit Saint nous donnera ce qu'il faut
Jésus confiance Gloire à toi Seigneu
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par carine le Lun 25 Jan 2016 - 11:03

Merci Marie-Rose pour tes justes paroles

Cela ne répondra pas à la question de savoir quand, comment etc. mais ce sont de telles sublimes paroles qu'il serait dommage de s'en priver

http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/Apocalypse.htm#PremiereNee
Il n’y eut rien d’extraordinaire dans la naissance de Marie, la mère prédestinée de Dieu, si ce n’est l’infusion, par un privilège divin particulier accordé en vue de la future mission de la Vierge, d’une âme préservée du péché originel, une âme unique parmi celles de tous les enfants des hommes et des femmes, une âme immaculée.  
   

http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/Apocalypse.htm#PremiereNee
Il est donc le Premier-né, même si avant lui sa Mère fut chantée sous le titre de "la fille première-née du Très-Haut" et si la Sagesse, dont elle est le siège, dit à son propos: "Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. Dès l’éternité je fus établie.". Et encore: "Celui qui m’a, créée a reposé dans mon tabernacle". Il est le Premier-né parce que si, par privilège particulier, sa Mère est très sainte et très pure, le Fils est infiniment saint, infiniment pur, et supérieur, infiniment supérieur à sa Mère en tant que Dieu.  

Elle est fille première-née par élection du Père qui l’a possédée, son Arche sainte, depuis que sa Pensée l’a pensée et a établi que ce serait par elle que la Grâce viendrait restaurer la grâce chez les hommes, et aussi depuis que, après l’avoir créée pleine de grâce, il ne cessa de reposer en elle, avant, durant et après sa maternité. Elle fut vraiment pleine de grâce puisque immaculée, toujours pleine de grâce, rendue féconde par la grâce; c’est en elle et par elle que la Grâce incarnée et infinie prit chair et sang d’homme, et se forma dans son sein virginal, par son sang, par son œuvre exclusivement et par l’opération de l’Esprit Saint.            

.../...
 
La Puissance voit et fait tout par la Sagesse, et c’est par la Charité, qui est l’Esprit Saint, qu’il accomplit ses plus grandes œuvres: la génération et l’incarnation du Verbe, la création et la divinisation de l’homme, la préservation de Marie du péché originel, sa maternité divine, la rédemption de l’humanité déchue. Elle voit et fait tout par la Sagesse, c’est-à-dire par celui qui est avant toute chose, et qui peut donc se dire à juste titre le  "Premier-né″.    
 

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-001.htm
Ève aussi avait été créée sans tache, mais elle voulut librement se corrompre par sa propre volonté. Tandis qu'Ève se trouvait dans un monde pur, Marie vécut dans un monde corrompu sans consentir à blesser sa pureté par la plus petite pensée dirigée vers le péché. Elle savait l'existence du péché. Elle en a vu les divers aspects et les plus horribles. Elle les a tous vus, jusqu'au plus horrible : le déicide. Mais Elle les a connus seulement pour les expier et être éternellement Celle qui a pitié des pécheurs et prie pour leur rédemption


https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t17231-9829-decouverte-quotidienne-de-l-oeuvre-de-maria-valtorta-9829

Parler de la conception de Marie, la Sans Tache, cela signifie plonger dans l'azur, dans la lumière, dans l'amour. Viens et lis ses gloires dans le livre de l'Ancêtre.

"Dieu m'a possédée dès le commencement de ses œuvres dès le commencement, avant la création. Il m'a établie à l'origine des êtres, avant que fut créée la terre Lorsque les abîmes n'existaient pas encore, il m'avait déjà conçue. Les sources d'eau vive ne coulaient pas encore et les montagnes ne s'étaient pas dressées avec leurs masses imposantes et les collines n'étaient pas exposées au soleil, que j'étais engendrée.


Dieu n'avait pas encore fait la terre, les fleuves et l'axe du monde, et moi j'étais Quand Il préparait le ciel, j'étais présente quand, par l'effet d'une loi immuable, Il enferma l'abîme sous la voûte des cieux; quand dans les hauteurs Il assura la stabilité de la voûte céleste et Il fit les sources d'eau vive quand Il fixait à la mer ses limites et imposait des lois à ses masses d'eau; quand Il ordonnait aux eaux de ne pas franchir leurs limites, quand Il jetait les fondements de la terre j'étais avec Lui pour organiser toutes les choses Dans une joie sans fin, je jouais au milieu de l'univers...".

Vous avez appliqué ces paroles à la Sagesse, mais elles parlent d'Elle : la Mère toute belle, toute sainte, la Vierge Mère de la Sagesse que Je suis personnellement, Moi, qui te parle J'ai voulu que tu écrives le premier vers de cet hymne en tête du livre qui parle d'Elle pour qu'on reconnaisse et que l'on sache qu'Elle est la consolation et la joie de Dieu, la raison de la constante, parfaite, intime joie de ce Dieu Un et Trine qui vous gouverne et vous aime et à qui l'homme a donné tant de motifs de tristesse, la raison pour laquelle Il a perpétué la race humaine alors qu'à la première épreuve elle méritait la destruction la raison du pardon que vous avez obtenu.

.../...

L'Intelligence suprême, qui n'ignore rien, savait avant que l'homme existât qu'il aurait été, par son libre vouloir, voleur et homicide. Et parce que l'éternelle Bonté n'a pas de limites dans sa bonté, avant que la faute se produisît Elle pensa au moyen pour la détruire. Le moyen : Moi, le Verbe. L'instrument pour faire du moyen un instrument efficace : Marie. Et la Vierge fut créée dans la sublime pensée de Dieu. Toutes choses ont été créées pour et par Moi, Fils bien-aimé du Père.

.../...

Pour être chair, j'avais besoin d'une mère. Pour être Dieu, j'avais besoin d'un père qui fut Dieu. Voilà pourquoi Dieu créa l'Épouse et lui dit : "Viens avec Moi.

A mes côtés, vois tout ce que Je fais pour notre Fils. Regarde et réjouis-toi, éternelle vierge, Enfant éternelle, et que ton sourire emplisse ce Ciel et donne aux anges la note initiale et qu'il enseigne au Paradis l'harmonie céleste. Je te regarde et Je te vois telle que tu seras, ô Femme immaculée qui maintenant n'es qu'esprit : l'esprit en qui Je me complais. Je te regarde et donne l'azur de ton regard à la mer et au firmament, la couleur de tes cheveux au grain saint, ta blancheur au lys et ton rose à la rose, semblable à ton épiderme soyeux, les perles sont tes dents minuscules. Je fais les douces fraises en regardant ta bouche, Je mets au gosier des rossignols les notes de ton chant et à la tourterelle ta plainte.

En lisant tes futures pensées, en écoutant les battements de ton cœur, Je possède le modèle et le guide de la création. Viens, ma Joie, pour toi les mondes sont comme des amusements jusqu'à ce que tu seras dans ma pensée la lumière dansante, voilà les mondes pour ton sourire, pour toi les guirlandes des étoiles et les colliers d'astres, la lune sous tes pieds gentils, fais-toi une écharpe des étoiles de la voie lactée. Elles sont pour toi, les étoiles et les planètes.

.../...

A l'homme et à la femme pervertis par Satan, Dieu a voulu opposer l'Homme né d'une Femme super sublimée par Dieu, au point d'engendrer sans avoir connu l'homme : Fleur qui engendre Fleur sans besoin de fécondation matérielle, mais qui devient Mère par l'effet d'un seul baiser du Soleil sur le calice inviolé du Lys-Marie.

Viens et réjouis-toi à la vue des fleurs qui amuseront ton Enfant et feront un oreiller au Fils de ton sein. Viens et contemple la création des troupeaux et des agneaux, celle des aigles et des colombes. Sois-Moi toute proche pendant que Je fais les vasques des mers et des fleuves, que Je dresse les montagnes et les couvre de neige et de forêts, pendant que Je sème les blés et plante les arbres et les vignes, et l'olivier pour toi, ma Pacifique, et la vigne pour toi, mon Sarment qui portera le Grappe eucharistique.

Accours, vole, jubile, Ô ma Belle, et l'univers, qui se crée d'heure en heure, prépare-le à m'aimer, Amoureuse, et qu'il devienne plus beau par ton sourire, Mère de mon Fils, Reine de mon Paradis, Amour de ton Dieu".

Et encore, en voyant l'Erreur et en admirant la Sans-Erreur : "Viens vers Moi, toi qui effaces l'amertume de la désobéissance humaine, de la fornication humaine avec Satan, et de l'humaine ingratitude. Je prendrai avec toi ma revanche sur Satan".

.../...

Mais si à la super-innocente Mère de Dieu a été réservée la perfection des dons célestes, à tous ceux qui, descendant des premiers parents, seraient restés innocents et fils de Dieu, il aurait été donné d'engendrer sans douleur - comme il se devait, pour avoir su s'unir et concevoir sans luxure - et de mourir sans angoisse !

La sublime revanche de Dieu sur la vengeance de Satan a été de porter la perfection de la créature aimée à une super-perfection qui, au moins dans une créature, a neutralisé tout souvenir d'humanité, susceptible de donner accès au poison de Satan. C'est ainsi que, non pas à la suite d'une chaste union humaine, mais par un divin embrassement qui transfigure l'esprit dans l'extase du Feu, est venu au monde le Fils.

.../...

Une connivence inconsciente existe toujours, même chez le plus saint : celle-là originelle de l'esprit avec le péché. C'est celle dont le Baptême affranchit. Il en affranchit, mais de même qu'une femme séparée de son époux par la mort ne retrouve pas une virginité totale, ainsi le Baptême ne rend pas cette virginité totale qui était celle de nos premiers parents avant la faute.

Une cicatrice persiste, douloureuse, qui ne s'oublie pas et se trouve toujours en situation de ramener une plaie, comme certaines maladies dont périodiquement les virus redeviennent actifs.

Chez la Vierge, il n'y a pas trace de connivence avec la faute. Son âme se manifeste belle et intacte comme quand le Père la pensa, réunissant en Elle toutes les grâces.

C'est la Vierge, c'est l'Unique, c'est la Parfaite, c'est la Complète. Telle que pensée, telle qu'engendrée, Elle demeure: Telle Elle est couronnée et demeure éternellement. C'est la Vierge. C'est l'abîme de l'intangibilité, de la pureté, de la grâce, qui se perd dans l'Abîme d'ou Elle est jaillie, en Dieu, Intangibilité, Pureté, Grâce absolues au superlatif.

Voici la revanche du Dieu Trine et Un. A l'encontre de toutes les créatures profanées Il dresse cette Étoile de perfection. Contre la curiosité malsaine, cette Réservée qui se satisfait du seul amour de Dieu. Contre la science du mal, cette sublime Ignorante.



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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Erg74 le Lun 25 Jan 2016 - 12:18

@Mariam a écrit:Erg74, il me semble que les Othodoxes estiment que la Vierge Marie est Immaculée dès sa Conception (et non pas seulement à partir de son Oui)...

Non, affirmatif, (je suis orthodoxe) notre catéchisme nous enseigne que la vierge devient immaculée à partir de son OUI, et c'est une de nos différences qui est bien spécifiée.
L'immaculée conception est instaurée par Pie IX en 1854, mais elle est refusée par les catholiques orthodoxes.
Nous apprenons aussi par le catéchisme orthodoxe que la Vierge meurt (c'est la Dormition), qu' elle est enterrée et que son tombeau est situé à Gethsémani, sur le Mont des Oliviers dans le lieu où se trouve l'actuelle Abbaye bénédictine de la Dormition. Trois jours après, les anges la transportèrent au ciel (est-ce moment là ce que vous appelez l'Assomption ?).

A la cathédrale de Paris (façade ouest et le portail de la vierge) ou à celle de Strasbourg (portail sud), on y voit la dormition.


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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Invité le Lun 25 Jan 2016 - 12:19

@Erg74 a écrit:
@pedroso a écrit: ET c'est pour cette raison que je pense que Marie fut conçu selon la grâce originelle comme Eve .


Augustin l'inventeur du péché "originel", affirme que le péché originel est un péché héréditaire et collectif.

Marie n'est elle pas née de parents humains ?

Catholiques orthodoxes et catholiques romains sont d'accord que Marie est Immaculée quand elle conçoit et met au monde le Fils de Dieu, et que ceci est l'effet d'une grâce spéciale du Saint Esprit: Marie fait totalement partie du genre humain, pêcheur, mais elle est lavée de tout péché pour l'Incarnation. La différence vient du moment de cette grâce: à la conception de Marie pour les catholiques romains, au moment où elle dit "OUI" à l'archange, pour les catholiques orthodoxes.

D'ou sortez vous "Augustin l'inventeur du péché originel"?

Et pourquoi tant de baggarre au sujet de l'Immaculée Conception de la Très Sainte Vierge Marie, S'il plus à Dieu le Père de lui faire cette grâce, et bien acceptons-le avec joie, car elle est notre Mère du Ciel, qui intercède avec énormément de force auprès du Christ pour nous exaucer ! de quoi vous plaignez-vous?

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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Philippe Marie le Lun 25 Jan 2016 - 13:01

@Delsanto a écrit:

Quelle différence faites-vous entre "Immaculée conception " et "Conception immaculée"?

Question de grammaire. Quelle différence faite-vous entre un blanc manteau et un manteau blanc ?

Une conception immaculée est une conception sans faute, mais susceptible d'en acquérir une ensuite ou non. (exemple : Eve)
dans une immaculée conception, par essence la faute est impossible car le fiat libre est déjà prononcé même s'il doit encore l'être au cours du temps.
Renversement. l'adjectif (immaculée) devient mot, et le mot (conception) devient adjectif. l'état d'immaculée est conception
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Erg74 le Lun 25 Jan 2016 - 13:19

Eucharistie a écrit:

D'ou sortez vous "Augustin l'inventeur du péché originel"?

Je le sors de discussions et débats à ce sujet avec des capucins de Morgon, des orthodoxes, et aussi de ma propre réflexion suite à l'étude de nombreux écrits trouvés un peu partout.
Allez sur le net , tapez "St Augustin péché originel" et vous trouverez de nombreuses sources  ... à trier toutefois, il va de soi.
Le terme de "péché originel" n'est pas dans la bible et n'a pas été évoqué avant que saint Augustin l'emploie.  Le premier exposé proposé sur le péché originel, est celui d'Augustin d'Hippone au ive siècle, probablement en 397.
Les Pères de l'Eglise n’ont jamais traité du "péché originel" dans le cadre platonicien qui est celui d’Augustin.
Le Symbole de foi nous dit simplement que NSJC s'est incarné du Saint Esprit et de la Vierge Marie.

Eucharistie a écrit:Et pourquoi tant de bagarre au sujet de l'Immaculée Conception de la Très Sainte Vierge Marie...de quoi vous plaignez-vous?

Il n'n' y a pas de bagarres entre nos églises orthodoxes et romaines (la 4 ème croisade est du passé), juste des controverses ...pourtant la vérité est Une et à partir de là, une des deux positions est fausse.
Et puis il ne faut pas oublier les recommandations de Saint-Paul dans son épitre à Tite.

1.7 Car il faut que l'évêque soit irréprochable, comme économe de Dieu; qu'il ne soit ni arrogant, ni colère, ni adonné au vin, ni violent, ni porté à un gain déshonnête;
1.8 mais qu'il soit hospitalier, ami des gens de bien, modéré, juste, saint, tempérant,
1.9 attaché à la vraie parole telle qu'elle a été enseignée, afin d'être capable d'exhorter selon la saine doctrine et de réfuter les contradicteurs.
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Mariam le Lun 25 Jan 2016 - 13:24

Erg74, j'entends ce que vous dites.

Cependant permettez-moi d'argumenter la position de l'Église Romaine, différente selon vous de l'Église d'Orient :

Lorsque que l'Archange Gabriel salue la Vierge Marie, il lui dit qu'elle est "pleine de grâce" et ceci AVANT son Oui...
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Erg74 le Lun 25 Jan 2016 - 13:27

Phiphi a écrit:
@Delsanto a écrit:

Quelle différence faites-vous entre "Immaculée conception " et "Conception immaculée"?


Je dirai qu'une "Immaculée conception" est immaculée dès sa conception.

La "conception immaculée", peut être immaculée après sa conception.
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Mariam le Lun 25 Jan 2016 - 13:28

Eucharistie, relisez bien tout le fil. Je n'ai trouvé aucun intervenant qui ait remis en question le dogme de l'Immaculée Conception...
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Invité le Lun 25 Jan 2016 - 13:29

Erg74, mes sources sont sur le site officiel du Vatican, et dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique,
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1D.HTM

Si l'Eglise me dit que le péché originel existe, je n'ai aucun moyen de vérifier, donc je la crois, car elle ne peut pas mentir, c'est impossible qu'elle égare les gens, car l'Eglise et le Christ c'est UN, comme me disait un saint prêtre il faut avoir Confiance, sinon c'est par là qu'on fait la religion à sa sauce, on prend ce qui nous arrange :" ça me plait et me plait pas", oh bah j'y crois pas, non c'est un TOUT une Unité de ce qu'enseigne l'Eglise


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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Père Nathan le Lun 25 Jan 2016 - 13:31

Phiphi a écrit:Mais il y a un point qu'il faut préciser d'avantage :
je me demande si Marie a été miséricordiée, Ou bien sauvée et élevée au-dessus de tous, mais par pure justice divine et non miséricorde. Parce que si elle a dû garder une goutte du sang  de son fils pour son propre salut elle n'est plus la toute miséricordieuse mère de miséricorde, et elle n'est plus la co-rédemptrice (ce qui n'est pas encore un dogme). Etant par essence immaculée conception et non seulement conception immaculée (comme Eve avant le péché) ou bien elle était préservée du péché ou bien sa propre conception ne se faisait pas (a développer je sais).
J'ai relu toute la constitution dogmatique de Pie IX et il n'ait jamais dit en aucun passage qu'elle a été elle aussi miséricordiée.
Mais bien entendu c'est une question et non une affirmation.

Superbe question
Nous ( la constitution dogmatique ) disons ceci: Marie a été sauvée dès l'instant de sa conception, en vertu d'une miséricorde prévenante .... Parce que toute grâce de salut est miséricorde.
Evidemment: ce n'est pas une grâce de justice originelle... Toute la discussion de 5 siècles a porté sur ce point ( et je vois qu'elle continue ... ! )
Et c'est ce germe ( Elle est la première sauvée ) qui lui donnera de devenir par sa coopération (Auxiliatrice) la Mère de Dieu, comme Mère du Respectus du Verbe vis à vis de Son Incarnation rédemptrice.
Avec Lui comme Nouvel Adam la Recréation de toutes choses trouvera en Elle une affinité sponsale rédemptrice qui devra aller jusqu'à la plénitude.
Ce qui n'eut pas été possible en justice de grâce sanctifiante: cette dernière ne pouvant aboutir qu'au Ciel de la Vision béatifique sans passer ni par la mort du Christ, ni par la mort tout court, ni par une grâce de Rédemption.

Il faut lire la Somme de St Thomas sur ces développements de principe, et St Maximilien Marie Kolbe sur des développements de théologie mystique ...

Bravo de vous passionner pour l'Immaculée!
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Erg74 le Lun 25 Jan 2016 - 13:34

@Mariam a écrit:Eucharistie, relisez bien tout le fil. Je n'ai trouvé aucun intervenant qui ait remis en question le dogme de l'Immaculée Conception...
Si moi Smile ...mais sans chercher querelles Wink juste pour montrer nos différences (nos, pas les miennes)
Mais pour moi, tout ceci n'est pas si important. Bien que je n'aime pas voir des gens se perdre dans l'erreur,  la reconnaissance du  Christ fils de Dieu est l'essentiel ... le laron a bien été sauvé par celà et pourtant c'etait un meurtier
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Invité le Lun 25 Jan 2016 - 13:36

personnellement j'ai rien compris à vos histoires sur l'Immaculée Conception, elle est préservé du péché originel et bien c'est une Bonne nouvelle ? qu'y a til de choquant là dedans? je ne vous comprends pas?

Dieu est tout Puissant, il fait ce qu'il veut, même avec le péché originel chez la Très Sainte Vierge Marie, et oui, ca vous laisse bouche bée et bien tant mieux A vos ordres!

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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Père Nathan le Lun 25 Jan 2016 - 13:36

@Delsanto a écrit:L'immaculée conception signifie aussi que Marie fut préservée de tout péché( cité par Pedroso.)
Je suis presque Smile d'accord avec le post de Pedroso ci-dessus.
Le dogme de l'Immaculée conception signifie que Marie ne reçut pas le péché originel "en héritage".
(Le genre d'héritage dont on se serait bien passé, les uns et les autres..)
Ou, si l'on préfère, qu'elle ne fut pas contaminée par le péché originel.
Par contre, je pense que Marie ne fut pas préservée de tout autre péché... Je veux dire : automatiquement.
Comme tout le monde, elle fut forcément tentée.  Et comme tout le monde, son fils compris, elle dut résister
Toute autre interprétation -compliquée à l'envi - me semble être à rejeter.

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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Erg74 le Lun 25 Jan 2016 - 13:49

Eucharistie a écrit:personnellement j'ai rien compris  à vos histoires sur l'Immaculée Conception, elle est préservé du péché originel et bien c'est une Bonne nouvelle ?

Pour nous, c'est un conte humain que de le croire et nous préférons en restons à l'enseignement des Pères de l'Eglise jusqu’au 7 eme concile Smile

Ma pensée personnelle à ce sujet:
Si Marie était immaculée dès sa conception, donc un peu "hors norme, comme une demi-dieu" (humour) pourquoi l'ange lui demande alors son autorisation ... si l'ange lui demande son autorisation, c'est bien parce qu'elle aurait pu dire NON, donc elle est humaine, comme vous et moi, avec par contre une très belle âme. Et ensuite, pour entrer en son sein et recevoir Notre Seigneur, le saint Esprit doit la rendre immaculée.

Voilà voilou ... de toutes façons, on restera chacun sur ces positions je pense Wink
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Invité le Lun 25 Jan 2016 - 13:51

c'est qui "pour nous" .. jusqu'au 7ème Concil? et après? Dieu à lâcher la Barque? impossible,

ah vous êtes orthodoxe?

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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Erg74 le Lun 25 Jan 2016 - 14:08

Eucharistie a écrit:c'est qui "pour nous" .. jusqu'au 7ème Concil? et après? Dieu à lâcher la Barque? impossible,

ah vous êtes orthodoxe?

Oui, je suis orthodoxe.

Hors sujet:
Je vous remercie tous et je souhaite vous dire que nous avons pu ici et maintenant aborder, montrer nos différences et en parler dans le respect de notre foi chrétienne respective. Je ne doute pas un seul instant que quelques temps en arrière j'aurai été interdit d'écriture du forum Wink
Que Dieu vous bénissent
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par le papillon des étoiles le Lun 25 Jan 2016 - 14:16

Bonjour,

Ce que je déplore, c'est que ce dogme du pêché originel créa un antagonisme entre la chair et l'esprit...( certes ils ne sont pas de même nature mais se complètent)

Cette alma , ne pouvait de ce fait, rien avoir à faire avec la conception humaine percue comme souillure. Elle se devait d'être quasi immatérielle...

NB : La notion de pêché originel transmissible donc (qui fit que l'on inventa les limbes pour les nourrissons qui mourraient non baptisés), contredit la parole d'Ezekiel :

Ezekiel18:20

L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. Un fils ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du père, et un père ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.


Dernière édition par le papillon des étoiles le Lun 25 Jan 2016 - 14:33, édité 1 fois

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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Delsanto le Lun 25 Jan 2016 - 14:29

@Erg74 a écrit:
Eucharistie a écrit:personnellement j'ai rien compris  à vos histoires sur l'Immaculée Conception, elle est préservé du péché originel et bien c'est une Bonne nouvelle ?  

Pour nous, c'est un conte humain que de le croire et nous préférons en restons à l'enseignement des Pères de l'Eglise jusqu’au 7 eme concile Smile

Ma pensée personnelle à ce sujet:
Si Marie était immaculée dès sa conception, donc un peu "hors norme, comme une demi-dieu" (humour) pourquoi  l'ange lui demande alors son autorisation ...  si l'ange lui demande son autorisation, c'est bien parce qu'elle aurait pu dire NON, donc elle est humaine, comme vous et moi, avec par contre une très belle âme. Et ensuite, pour entrer en son sein et recevoir Notre Seigneur, le saint Esprit doit la rendre immaculée.

Voilà voilou ... de toutes façons, on restera chacun sur ces positions je pense Wink


Faux! Erg.

Je suis catholique Romain et je souscris en partie à ce que vous écrivez. (oui, je suis décidément très partiel.... Smile )

Je m'explique: Je n'ai pas osé poster ce matin un message du genre:

"Et si Marie avait dit non et non point fiat, que serait-il advenu de sa conception immaculée?

Faut-il en conclure qu'en étant Marie, conçue sans péché, elle avait en quelque sorte perdu une part de liberté? Qu'elle ne pouvait que dire Oui?"

La liberté!!!

Pour moi, je l'ai dit, cela reste le mystère des mystères.

Et pour en revenir au sujet, comme on ne peut pas imaginer que Dieu ait créé un être humain dénué d'une part de sa liberté, on est obligé de conclure que :

-Marie fut crée immaculée et libre.

-Et qu'elle aurait pu dire non!

Auquel cas, nous serions encore et à jamais privés de la grâce de revivre en Dieu.

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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Marie Rose le Lun 25 Jan 2016 - 14:30

:mercifr:Carine pour ce texte de Maria Valtorta
superbe!
Il me semble que Catherine Emmerick aussi en a parlé(ça fait si longtemps que j'ai lu ses écrits)
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Marie Rose le Lun 25 Jan 2016 - 14:35

"Et si Marie avait dit non et non point fiat, que serait-il advenu de sa conception immaculée?
C'est la question que je me suis posée
Après tout l'ange lui demande donc...
Et puis pensons aux anges:
Finalement satan et ses démons étaient parfaits comme tous les anges,et satan en plus le plus beau,le plus lumineux et pourtant....malgré leurs perfections,(puisqu'un ange ne peut être que parfait au départ),ils ont chuté!
Franchement quel mystère! ça me donne des mots de tête! Choc
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Invité le Lun 25 Jan 2016 - 14:37

il faut aussi accepter notre humanité qui a des limites, que Dieu n'a pas, qu'on ne peut tout comprendre avec notre pauvre intélligence, et c'est en celà qu'accepter et faire Confiance en les dogmes de l'Eglise, elle est là pour nous guider , même si par nos pauvres forces et intélligence humaine on voudrait les comprendre, on est trop limité pour celà,

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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Erg74 le Lun 25 Jan 2016 - 14:42

Et il y a beaucoup de choses que nous ne saurons ...qu'après notre naissance au ciel Wink
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Invité le Lun 25 Jan 2016 - 14:43

Encore une fois, d'accord avec vous Erg74 Gloire à toi Seigneu

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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Père Nathan le Lun 25 Jan 2016 - 14:49

@Oïkouméné a écrit:Ce qui me choque ce sont les personnes qui, lorsque se produit un cataclysme quel qu'il soit, y voient un "signe" du Ciel. Je ne comprends pas une telle attitude. Jésus n'a t'il pas dit : "Veillez car vous ne savez ni le jour ni l'heure".
Merci Père de bien vouloir éclairer à ce sujet.

On a eu il me semble des cas semblables dans la vie apostolique de Jésus:
- l'effondrement et la mort à l'occasion de l'épisode de la Tour de Siloé
- l'épisode des galiléens massacrés à Jérusalem

« Ces 18 personnes sur lesquelles est tombée la tour de Siloé, et qu'elle a tuées, pensez-vous qu'elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Non, je vous le dis, mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de la même manière » - Evangile selon St Luc chapitre 13, 4.

On aurait tendance à penser en termes de fatalité naturelle, les catastrophes qui frappent telle personne, tel groupe humain, tel pays : derrière une calamité se cacherait une forme de déterminisme cosmique, de destin contre lequel on ne peut rien faire. Ce peut être rassurant et « déculpabilisant », mais Jésus, quant à lui, n'invite jamais au fatalisme, qu'il s'agisse de catastrophe dite « naturelle » ou des malheurs dont l'homme est l' instrument. Il invite plutôt à la conversion. Ainsi encore à propos des galiléens tués par Pilate : « Pensez-vous que ces Galiléens étaient de plus grands pécheurs que tous les autres galiléens pour avoir subi un tel sort ? Non, je vous le dis, mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même » - Evangile selon St Luc chapitre 13, 2-3.
Parlant un jour de « ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme », il affirme encore qu'aucun des plus petits événements qui affectent le cours de nos existences et de nos histoires n'échappe à sa volonté.
Mais il ne nous dit pas cela pour que nous ayons peur d'un Dieu « omnipotent », vengeur et « inexorable », ni pour que nous nous résignons à la fatalité d'un destin aveugle auquel nous ne pourrions rien, mais au contraire pour que nous fassions entière confiance à Celui que nous pouvons appeler Père : « Est-ce qu'on ne vend pas deux moineaux pour un sou ? Pourtant, pas un d'entre eux ne tombe à terre indépendamment de votre Père. Quant à vous, même vos cheveux sont tous comptés. Soyez donc sans crainte : vous valez mieux, vous, que tous les moineaux. » - Evangile selon St Matthieu chapitre 10, 29-31.
Et même ce péché de l'humanité qu'on appelle « originel », celui qui selon le dogme de l'Eglise nous rend aveugles collectivement et personnellement depuis la nuit des temps, n'est pas une fatalité selon l'Evangile de saint Jean. C'est ce que signifie Jésus en rendant l'aveugle-né à la lumière : « Rabbi, qui a péché pour qu'il soit né aveugle, lui ou ses parents ? Jésus répondit : Ni lui ni ses parents, mais c'est pour que les œuvres de Dieu se manifestent en lui » - Evangile selon St Jean chapitre 9, 2-3.
Au fond, la seule chose à craindre est de ne pas croire en la Bonté infinie de Dieu, de l'accuser du mal qui affecte l'humanité.
( d'après le père Bernard Mendiboure, jésuite)
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Marie Rose le Lun 25 Jan 2016 - 14:58

Je pense aussi que le mal vient du fait que l"on ouvre bien grand les portes à satan
Voyons les familles aujourd'hui:
Divorces,jeunes en manque d'amour suicidaires , couples brisés etc...
Et tout cela serait bien évité si l'on plaçait Jésus au coeur de son foyer
Dieu nous propose son aide,vivre avec lui ou sans lui
Bien sur nous sommes sur terre et pas au paradis mais que de graces de bénédictions si l'on batie sa maison sur le roc
Il est ainsi pour toute l"humanité je crois
Parfois je me demande si la création ne se trouve pas un peu abimée à cause de ces portes ouvertes
Comme si les démons se déchainaient
Pour moi la punition c'est nous qui nous 'l'infligeons bien souvent à cause de notre refus de suivre les commandements
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