Voici ce qui me choque:

Pere Nathan a écrit:
INous nous croyons que Marie est plénitude de grâce Chrétienne: elle est sauvée par le Christ dès le départ, à l'instant même de sa conception

Il me semble que Pie IX a bien définit les choses dans ce dogme. Il fait allusion à la "plénitude de la Grâce..originelle" puisque Dieu l'a réservée dés le commencement des siècle c'est à dire dés l'origine. En sommes Marie est sauvée dés l'origine puisqu'elle est exempte de tout péchés et de toute souillures. P+[/b]

Phiphi a écrit:Attention, elle n'est pas seulement conception immaculée tout comme Eve, mais Immaculée conception. Effectivement si elle est Immaculée conception, c'est en même temps un don du Seigneur et un fiat de sa liberté. Mais là on est peut être à la limite de ce sur quoi l'homme peut spéculer. "Marie l'enfant éternel" comme dit Jésus à maria Valtorta ? je sent que la théologie ne doit pas aller trop loin.

Père Nathan a écrit:Crois moi, si je vous proposais une idée personnelle, je n'ai plus qu'à retourner à l'état laïc. Ce que je vous dis, c'est parce que l'Eglise me l'a dit que je vous le propose. J'espère que vous ne me demanderez pas à chaque fois de prouver, justifier par des notes, et rechercher les références.

Il n’y eut rien d’extraordinaire dans la naissance de Marie, la mère prédestinée de Dieu, si ce n’est l’infusion, par un privilège divin particulier accordé en vue de la future mission de la Vierge, d’une âme préservée du péché originel, une âme unique parmi celles de tous les enfants des hommes et des femmes, une âme immaculée.  

Il est donc le Premier-né, même si avant lui sa Mère fut chantée sous le titre de "la fille première-née du Très-Haut" et si la Sagesse, dont elle est le siège, dit à son propos: "Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. Dès l’éternité je fus établie.". Et encore: "Celui qui m’a, créée a reposé dans mon tabernacle". Il est le Premier-né parce que si, par privilège particulier, sa Mère est très sainte et très pure, le Fils est infiniment saint, infiniment pur, et supérieur, infiniment supérieur à sa Mère en tant que Dieu.  

Elle est fille première-née par élection du Père qui l’a possédée, son Arche sainte, depuis que sa Pensée l’a pensée et a établi que ce serait par elle que la Grâce viendrait restaurer la grâce chez les hommes, et aussi depuis que, après l’avoir créée pleine de grâce, il ne cessa de reposer en elle, avant, durant et après sa maternité. Elle fut vraiment pleine de grâce puisque immaculée, toujours pleine de grâce, rendue féconde par la grâce; c’est en elle et par elle que la Grâce incarnée et infinie prit chair et sang d’homme, et se forma dans son sein virginal, par son sang, par son œuvre exclusivement et par l’opération de l’Esprit Saint.            

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La Puissance voit et fait tout par la Sagesse, et c’est par la Charité, qui est l’Esprit Saint, qu’il accomplit ses plus grandes œuvres: la génération et l’incarnation du Verbe, la création et la divinisation de l’homme, la préservation de Marie du péché originel, sa maternité divine, la rédemption de l’humanité déchue. Elle voit et fait tout par la Sagesse, c’est-à-dire par celui qui est avant toute chose, et qui peut donc se dire à juste titre le  "Premier-né″.    

Ève aussi avait été créée sans tache, mais elle voulut librement se corrompre par sa propre volonté. Tandis qu'Ève se trouvait dans un monde pur, Marie vécut dans un monde corrompu sans consentir à blesser sa pureté par la plus petite pensée dirigée vers le péché. Elle savait l'existence du péché. Elle en a vu les divers aspects et les plus horribles. Elle les a tous vus, jusqu'au plus horrible : le déicide. Mais Elle les a connus seulement pour les expier et être éternellement Celle qui a pitié des pécheurs et prie pour leur rédemption

Parler de la conception de Marie, la Sans Tache, cela signifie plonger dans l'azur, dans la lumière, dans l'amour. Viens et lis ses gloires dans le livre de l'Ancêtre.

"Dieu m'a possédée dès le commencement de ses œuvres dès le commencement, avant la création. Il m'a établie à l'origine des êtres, avant que fut créée la terre Lorsque les abîmes n'existaient pas encore, il m'avait déjà conçue. Les sources d'eau vive ne coulaient pas encore et les montagnes ne s'étaient pas dressées avec leurs masses imposantes et les collines n'étaient pas exposées au soleil, que j'étais engendrée.


Dieu n'avait pas encore fait la terre, les fleuves et l'axe du monde, et moi j'étais Quand Il préparait le ciel, j'étais présente quand, par l'effet d'une loi immuable, Il enferma l'abîme sous la voûte des cieux; quand dans les hauteurs Il assura la stabilité de la voûte céleste et Il fit les sources d'eau vive quand Il fixait à la mer ses limites et imposait des lois à ses masses d'eau; quand Il ordonnait aux eaux de ne pas franchir leurs limites, quand Il jetait les fondements de la terre j'étais avec Lui pour organiser toutes les choses Dans une joie sans fin, je jouais au milieu de l'univers...".

Vous avez appliqué ces paroles à la Sagesse, mais elles parlent d'Elle : la Mère toute belle, toute sainte, la Vierge Mère de la Sagesse que Je suis personnellement, Moi, qui te parle J'ai voulu que tu écrives le premier vers de cet hymne en tête du livre qui parle d'Elle pour qu'on reconnaisse et que l'on sache qu'Elle est la consolation et la joie de Dieu, la raison de la constante, parfaite, intime joie de ce Dieu Un et Trine qui vous gouverne et vous aime et à qui l'homme a donné tant de motifs de tristesse, la raison pour laquelle Il a perpétué la race humaine alors qu'à la première épreuve elle méritait la destruction la raison du pardon que vous avez obtenu.

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L'Intelligence suprême, qui n'ignore rien, savait avant que l'homme existât qu'il aurait été, par son libre vouloir, voleur et homicide. Et parce que l'éternelle Bonté n'a pas de limites dans sa bonté, avant que la faute se produisît Elle pensa au moyen pour la détruire. Le moyen : Moi, le Verbe. L'instrument pour faire du moyen un instrument efficace : Marie. Et la Vierge fut créée dans la sublime pensée de Dieu. Toutes choses ont été créées pour et par Moi, Fils bien-aimé du Père.

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Pour être chair, j'avais besoin d'une mère. Pour être Dieu, j'avais besoin d'un père qui fut Dieu. Voilà pourquoi Dieu créa l'Épouse et lui dit : "Viens avec Moi.

A mes côtés, vois tout ce que Je fais pour notre Fils. Regarde et réjouis-toi, éternelle vierge, Enfant éternelle, et que ton sourire emplisse ce Ciel et donne aux anges la note initiale et qu'il enseigne au Paradis l'harmonie céleste. Je te regarde et Je te vois telle que tu seras, ô Femme immaculée qui maintenant n'es qu'esprit : l'esprit en qui Je me complais. Je te regarde et donne l'azur de ton regard à la mer et au firmament, la couleur de tes cheveux au grain saint, ta blancheur au lys et ton rose à la rose, semblable à ton épiderme soyeux, les perles sont tes dents minuscules. Je fais les douces fraises en regardant ta bouche, Je mets au gosier des rossignols les notes de ton chant et à la tourterelle ta plainte.

En lisant tes futures pensées, en écoutant les battements de ton cœur, Je possède le modèle et le guide de la création. Viens, ma Joie, pour toi les mondes sont comme des amusements jusqu'à ce que tu seras dans ma pensée la lumière dansante, voilà les mondes pour ton sourire, pour toi les guirlandes des étoiles et les colliers d'astres, la lune sous tes pieds gentils, fais-toi une écharpe des étoiles de la voie lactée. Elles sont pour toi, les étoiles et les planètes.

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A l'homme et à la femme pervertis par Satan, Dieu a voulu opposer l'Homme né d'une Femme super sublimée par Dieu, au point d'engendrer sans avoir connu l'homme : Fleur qui engendre Fleur sans besoin de fécondation matérielle, mais qui devient Mère par l'effet d'un seul baiser du Soleil sur le calice inviolé du Lys-Marie.

Viens et réjouis-toi à la vue des fleurs qui amuseront ton Enfant et feront un oreiller au Fils de ton sein. Viens et contemple la création des troupeaux et des agneaux, celle des aigles et des colombes. Sois-Moi toute proche pendant que Je fais les vasques des mers et des fleuves, que Je dresse les montagnes et les couvre de neige et de forêts, pendant que Je sème les blés et plante les arbres et les vignes, et l'olivier pour toi, ma Pacifique, et la vigne pour toi, mon Sarment qui portera le Grappe eucharistique.

Accours, vole, jubile, Ô ma Belle, et l'univers, qui se crée d'heure en heure, prépare-le à m'aimer, Amoureuse, et qu'il devienne plus beau par ton sourire, Mère de mon Fils, Reine de mon Paradis, Amour de ton Dieu".

Et encore, en voyant l'Erreur et en admirant la Sans-Erreur : "Viens vers Moi, toi qui effaces l'amertume de la désobéissance humaine, de la fornication humaine avec Satan, et de l'humaine ingratitude. Je prendrai avec toi ma revanche sur Satan".

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Mais si à la super-innocente Mère de Dieu a été réservée la perfection des dons célestes, à tous ceux qui, descendant des premiers parents, seraient restés innocents et fils de Dieu, il aurait été donné d'engendrer sans douleur - comme il se devait, pour avoir su s'unir et concevoir sans luxure - et de mourir sans angoisse !

La sublime revanche de Dieu sur la vengeance de Satan a été de porter la perfection de la créature aimée à une super-perfection qui, au moins dans une créature, a neutralisé tout souvenir d'humanité, susceptible de donner accès au poison de Satan. C'est ainsi que, non pas à la suite d'une chaste union humaine, mais par un divin embrassement qui transfigure l'esprit dans l'extase du Feu, est venu au monde le Fils.

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Une connivence inconsciente existe toujours, même chez le plus saint : celle-là originelle de l'esprit avec le péché. C'est celle dont le Baptême affranchit. Il en affranchit, mais de même qu'une femme séparée de son époux par la mort ne retrouve pas une virginité totale, ainsi le Baptême ne rend pas cette virginité totale qui était celle de nos premiers parents avant la faute.

Une cicatrice persiste, douloureuse, qui ne s'oublie pas et se trouve toujours en situation de ramener une plaie, comme certaines maladies dont périodiquement les virus redeviennent actifs.

Chez la Vierge, il n'y a pas trace de connivence avec la faute. Son âme se manifeste belle et intacte comme quand le Père la pensa, réunissant en Elle toutes les grâces.

C'est la Vierge, c'est l'Unique, c'est la Parfaite, c'est la Complète. Telle que pensée, telle qu'engendrée, Elle demeure: Telle Elle est couronnée et demeure éternellement. C'est la Vierge. C'est l'abîme de l'intangibilité, de la pureté, de la grâce, qui se perd dans l'Abîme d'ou Elle est jaillie, en Dieu, Intangibilité, Pureté, Grâce absolues au superlatif.

Voici la revanche du Dieu Trine et Un. A l'encontre de toutes les créatures profanées Il dresse cette Étoile de perfection. Contre la curiosité malsaine, cette Réservée qui se satisfait du seul amour de Dieu. Contre la science du mal, cette sublime Ignorante.

Mariam a écrit:Erg74, il me semble que les Othodoxes estiment que la Vierge Marie est Immaculée dès sa Conception (et non pas seulement à partir de son Oui)...

Erg74 a écrit:

pedroso a écrit: ET c'est pour cette raison que je pense que Marie fut conçu selon la grâce originelle comme Eve .

Augustin l'inventeur du péché "originel", affirme que le péché originel est un péché héréditaire et collectif.

Marie n'est elle pas née de parents humains ?

Catholiques orthodoxes et catholiques romains sont d'accord que Marie est Immaculée quand elle conçoit et met au monde le Fils de Dieu, et que ceci est l'effet d'une grâce spéciale du Saint Esprit: Marie fait totalement partie du genre humain, pêcheur, mais elle est lavée de tout péché pour l'Incarnation. La différence vient du moment de cette grâce: à la conception de Marie pour les catholiques romains, au moment où elle dit "OUI" à l'archange, pour les catholiques orthodoxes.

Delsanto a écrit:

Quelle différence faites-vous entre "Immaculée conception " et "Conception immaculée"?

Eucharistie a écrit:

D'ou sortez vous "Augustin l'inventeur du péché originel"?

Eucharistie a écrit:Et pourquoi tant de bagarre au sujet de l'Immaculée Conception de la Très Sainte Vierge Marie...de quoi vous plaignez-vous?

Phiphi a écrit:

Delsanto a écrit:

Quelle différence faites-vous entre "Immaculée conception " et "Conception immaculée"?

Phiphi a écrit:Mais il y a un point qu'il faut préciser d'avantage :
je me demande si Marie a été miséricordiée, Ou bien sauvée et élevée au-dessus de tous, mais par pure justice divine et non miséricorde. Parce que si elle a dû garder une goutte du sang  de son fils pour son propre salut elle n'est plus la toute miséricordieuse mère de miséricorde, et elle n'est plus la co-rédemptrice (ce qui n'est pas encore un dogme). Etant par essence immaculée conception et non seulement conception immaculée (comme Eve avant le péché) ou bien elle était préservée du péché ou bien sa propre conception ne se faisait pas (a développer je sais).
J'ai relu toute la constitution dogmatique de Pie IX et il n'ait jamais dit en aucun passage qu'elle a été elle aussi miséricordiée.
Mais bien entendu c'est une question et non une affirmation.

Mariam a écrit:Eucharistie, relisez bien tout le fil. Je n'ai trouvé aucun intervenant qui ait remis en question le dogme de l'Immaculée Conception...

Delsanto a écrit:L'immaculée conception signifie aussi que Marie fut préservée de tout péché( cité par Pedroso.)
Je suis presque d'accord avec le post de Pedroso ci-dessus.
Le dogme de l'Immaculée conception signifie que Marie ne reçut pas le péché originel "en héritage".
(Le genre d'héritage dont on se serait bien passé, les uns et les autres..)
Ou, si l'on préfère, qu'elle ne fut pas contaminée par le péché originel.
Par contre, je pense que Marie ne fut pas préservée de tout autre péché... Je veux dire : automatiquement.
Comme tout le monde, elle fut forcément tentée.  Et comme tout le monde, son fils compris, elle dut résister
Toute autre interprétation -compliquée à l'envi - me semble être à rejeter.

Eucharistie a écrit:personnellement j'ai rien compris  à vos histoires sur l'Immaculée Conception, elle est préservé du péché originel et bien c'est une Bonne nouvelle ?

Eucharistie a écrit:c'est qui "pour nous" .. jusqu'au 7ème Concil? et après? Dieu à lâcher la Barque? impossible,

ah vous êtes orthodoxe?

Erg74 a écrit:

Eucharistie a écrit:personnellement j'ai rien compris  à vos histoires sur l'Immaculée Conception, elle est préservé du péché originel et bien c'est une Bonne nouvelle ?  

Pour nous, c'est un conte humain que de le croire et nous préférons en restons à l'enseignement des Pères de l'Eglise jusqu’au 7 eme concile

Ma pensée personnelle à ce sujet:
Si Marie était immaculée dès sa conception, donc un peu "hors norme, comme une demi-dieu" (humour) pourquoi  l'ange lui demande alors son autorisation ...  si l'ange lui demande son autorisation, c'est bien parce qu'elle aurait pu dire NON, donc elle est humaine, comme vous et moi, avec par contre une très belle âme. Et ensuite, pour entrer en son sein et recevoir Notre Seigneur, le saint Esprit doit la rendre immaculée.

Voilà voilou ... de toutes façons, on restera chacun sur ces positions je pense

"Et si Marie avait dit non et non point fiat, que serait-il advenu de sa conception immaculée?