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Voici ce qui me choque:

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Re: Voici ce qui me choque:

Message par PierreDubarry le Mer 27 Jan 2016 - 6:22

@Erg74 a écrit:[Mon avis de chrétien orthodoxe est qu'il sera impossible de les dissoudrecar l'Eglise orthodoxe impose au minimum, sur le plan rituel,

Merci beaucoup Erg74 pour cette récapitulation.
Il y a peut être des pistes quand même de rapprochement, notamment sur le plan des rites. Si on regarde les Eglises catholiques de rite oriental, l'écart avec les rites orthodoxes n'est pas si grand ; en tout cas pour un "profan" c'est très très proche.
Les divergences dogmatiques sont probablement plus difficiles à surmonter, mais je pense que toutes n'ont pas le même niveau de 'criticité' en tant qu'élément de séparation.
Historiquement c'est le "filioque" qui a provoqué la séparation, mais je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas eu, à l'époque, de raisons plus humaines, le "filioque" ayant été un prétexte.
Je pense que cet article de wikipedia donne une bonne idée des débats théologiques et des conflits politiques qui ont abouti à la séparation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9paration_des_%C3%89glises_d%27Orient_et_d%27Occident


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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Mariam le Mer 27 Jan 2016 - 7:42

La séparation était d'ordre "politique", les toutes premières divergences dogmatiques n'étaient qu'un prétexte ! Il y a eu désobéissance et séparation de l'Église Mère. S'en est suivi encore plus de divergences. On sait où mène la désobéissance : c'est la cause du péché Originel. Les conséquences dogmatiques étaient donc inéluctables...

À QUAND la réunification de la date de Pâques ??? Après le Seigneur s'occupera du reste !
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Erg74 le Mer 27 Jan 2016 - 9:18

@Mariam a écrit: Il y a eu désobéissance et séparation de l'Église Mère.

Voilà ce que dit l'Eglise orthodoxe,

Sur la désobéissance
Après le Filioque, la seconde cause essentielle du schisme est la volonté des papes de transformer une primauté morale, "une primauté d'amour" (saint Ignace d'Antioche) au sein des églises locales en un pouvoir juridique direct sur ces églises, au mépris des droits traditionnels des évêques, des métropolitains, des patriarches.
Pour les orthodoxes, il n'y a pas eu désobéissance car il n'y avait pas d'obéissance à avoir.

Sur la séparation de l'Eglise mère:
Dans le symbole des apôtres, les orthodoxes disent: "Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique".
Pour les orthodoxes, "l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique" est l'Eglise orthodoxe inchangée, Elle est l'Eglise mère. Pour les orthodoxes, un catholique français qui devient orthodoxe, c'est un catholique qui retourne à l'Eglise de ses pères, de ses ancêtres, car la France fût orthodoxe pendant environ 1000 ans. Tous les saints catholiques du premier millénaire nous sont communs.

C'est pour toutes ces raisons que je suis persuadés que le rapprochement, en dehors de discussions œcuméniques, n'est pas possible.
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Delsanto le Mer 27 Jan 2016 - 9:32

Purée, à la lecture du mail d'Erg, je me rends compte qu'il est finalement assez confortable d'être orthodoxe.

Par contre je me demande comment nous pouvons encore être séparés, beaucoup de points de divergence, de frictions, pouvant se dissoudre facilement.

Avec un minimum de bon sens et de bonne volonté.


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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Mariam le Mer 27 Jan 2016 - 9:33

En tout cas, Notre Sainte Mère, la Vierge Marie, c'est à l'Église Catholique romaine qu'Elle se présente le plus souvent, y annonce des vérités en cours d'étude, et y fait des miracles ! Lourdes en est un bel exemple...
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Erg74 le Mer 27 Jan 2016 - 9:55

Je pense (et je ne suis pas le seul à le penser) qu'Elle agit en Russie où l'on voit la chrétienté revenir à grand pas et où l'on voit ce grand pays être réellement le seul à défendre la chrétienté dans le monde Wink

N'oublions jamais, et là est je pense l'essentiel:
Jésus a dit: " Celui qui croit en moi vivra et ne verra pas la mort" "
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Erg74 le Mer 27 Jan 2016 - 9:58

Maintenant, si Dieu le veut, l'Esprit Saint sera envoyé, il agira et nous nous retrouverons.
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Mariam le Mer 27 Jan 2016 - 10:02

OUI !!! C'est l'Espérance que je nourrie en moi... Il faudrait juste commencer par unifier la même date de Pâques. "Aide-toi et le Ciel t'aidera"
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par pax et bonum le Mer 27 Jan 2016 - 18:13

Vous avez bien compris l'ambiguité de ce projet de voyage en Suède.
On verra,comme vous dites,le résultat.
En attendant,une rencontre importante pourrait se produire à Cuba entre le pape François et le Patriarche Orthodoxe de Moscou,car ils seront en même temps en Amérique centrale fin Février:le pape au Mexique et le Patriarche à Cuba...
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Mariam le Mer 27 Jan 2016 - 19:55

En tout cas, en 2017, la Pâques se fêtera le même jour 😃😃😃
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Père Nathan le Mer 27 Jan 2016 - 20:27

@Erg74 a écrit:
@surleroc.org a écrit:
L'étape la plus importante c'est envers les orthodoxes... Il faut connaître les causes véritables de ces schismes pour comprendre ce qui pourrait les dissoudre.
Je connais ces causes véritables Mon avis de chrétien orthodoxe est qu'il sera impossible de les dissoudre
Sur un plan plus profond, il y a des dizaines de divergences dogmatiques.  Je vous donne une liste des différences les plus caractéristiques, les plus importantes et les plus connues:
*Filioque (ajouté au Credo à Aix-la-Chapelle en 794, à Rome en 1014, rejeté par les orthodoxes; nous pensons que par l'insertion du Filioque, les catholiques, puis la majorité des protestants, ont bouleversé la conception de la Trinité par rapport à celle qui a été révélée).
etc. etc. etc.

Les orthodoxes : Pourquoi ne sont-ils pas d’accord avec nous ?

Pour moi, lorsque l’Eglise dit que le Saint-Esprit procède de l’unité du Père et du Fils, elle dit vrai, et quand les orthodoxes disent : « C’est faux », ils disent vrai aussi. C’est que chacun regarde d’une manière différente, c’est tout. Mais si nous regardions tous les deux de la manière de l’autre, si nous nous aimions, chacun verrait la manière de l’autre de le dire.

Nous, nous disons :

Voilà, c’est très simple, au VIIIe siècle, donc il y a mille trois cents ans à peu près, que disaient les Pères grecs, les Pères orthodoxes de Constantinople, disaient : « Dans la Très Sainte Trinité, la première Personne est Epoux, la seconde Personne est Epouse, et il y a entre les deux une grâce d’Epousailles, de Sponsalité. Dans la Sponsalité, Elles s’unissent toutes les deux, disparaissent l’une dans l’autre, et c’est pour cela qu’il n’y a qu’un seul Dieu et c’est l’Esprit Saint. Cela, ça vient des orthodoxes. Quand nous disons : « De l’unité d’Amour du Père et du Fils, quand Ils disparaissent l’un dans l’autre, émane le Saint-Esprit », nous disons des choses qui ont été dites uniquement par les Pères orthodoxes et pas par les Père latins catholiques, nous avons voulu répéter ce que vous avez dit.

Nous sommes d’accord avec vous aujourd’hui quand vous dites que notre formulation dans le Credo n’est pas parfaitement exacte. Nous sommes d’accord avec vous, pourquoi ?

Parce que si vous dites que le Saint-Esprit émane de l’unité du Père et du Fils, quand nous disons – lisez saint Thomas d’Aquin – : « Dieu le Père et Dieu le Fils », c’est la première Procession dans la Très Sainte Trinité. La première Procession dans la Très Sainte Trinité est une Procession de Lumière, et à ce moment-là nous disons que la première Personne est le Père et la seconde Personne est le Fils, Lumière née de la Lumière.

Or il y a deux Processions dans la Très Sainte Trinité : il y a une Procession de Lumière et il y a une Procession de Spiration, une Procession d’Amour. Ce sont les tout premiers Conciles de l’Eglise : Constantinople, Chalcédoine, c’est commun avec tous les successeurs des apôtres, nous étions tous présents, il n’y avait aucune division à cette époque-là, aux IVe et Ve siècles, au Concile de Nicée, Constantinople, … Il y a donc bien deux Processions à l’intérieur de la Très Sainte Trinité.

Quel est le nom de la première Personne de la Très Sainte Trinité dans la première Procession de Lumière ? Nous Lui donnons le nom de Père, de Principe. Quel est le nom que nous donnons à la deuxième Personne de la Très Sainte Trinité dans la première Procession de Lumière ? Nous Lui donnons le nom de Fils, Engendré, Lumière née de la Lumière, Verbe de Dieu.

Mais quand ces deux Personnes se trouvent dans la deuxième Procession qui est une Procession d’Amour, une Sponsalité ? Nous les appelons : Epoux et Epouse. Et de cette Procession d’Amour procède le Saint-Esprit.

Donc quand nous disons : « Il procède du Père et du Fils », vous dites : " Ah non, parce que le Père et le Fils c’est la première Procession, en fait c’est la deuxième Procession" .... mais ce sont bien la première Personne et la deuxième Personne.

Donc merci beaucoup de nous avoir résisté pour que nous puissions désormais dire ensemble ce que vous disiez déjà au VIIIe siècle, que nous avons répété mais comme nous étions divisés nous l’avons dit partiellement en attendant que nous puissions le dire unanimement : qu’effectivement le Saint-Esprit procède d’une manière sponsale de l’Epoux et de l’Epouse incréés en Dieu. Là nous le disons de manière parfaitement orthodoxe et finalement tout le monde est d’accord.

Les orthodoxes disent donc : le Père seul fait procéder et le Fils, et le St Esprit : Saint Anastase dit que le Père envoie Son Fils dans une mission invisible sur la terre, et quand le Fils est rentré dans le Sein du Père après l’Ascension le Père envoie l’Esprit Saint.

Le Père envoie d’ailleurs l’Esprit Saint en Marie pour que de l’Esprit Saint puisse être conçu le Verbe de Dieu dans le Christ. Donc c’est vrai que c’est le Père qui envoie, le Père est l’origine de l’envoi des missions invisibles des Personnes divines dans notre temps et dans notre âme.

Dans les missions invisibles des Personnes divines dans notre âme et dans notre temps, c’est vrai que le Père envoie Son Fils et le Père envoie l’Esprit Saint par le Fils. C’est le Père qui envoie, ce n’est pas l’unité du Père et du Fils. Mais là, ce n’est pas la Très Sainte Trinité dans les Processions avant qu’il y ait des envois, des missions incréées des Personnes divines dans la Création et dans la grâce incréée. Ce sont deux aspects complémentaires, différents, du Mystère de la Très Sainte Trinité.

Bref, il ne faut pas dire que c’est totalement impossible de résoudre les problèmes. En fait tout le monde est d’accord, il suffit simplement que le patriarche dise : « Cela suffit, « Epoux et Epouse » c’est nous qui le disions », et le pape est tout à fait d’accord de dire : « Mais bien sûr, ce n’est pas dans la première Procession ». Les premiers qui diront que ce n’est sûrement pas dans la première Procession, ce sont les catholiques, ils sont tous d’accord avec saint Thomas d’Aquin, ce n’est pas dans la première Procession mais dans la deuxième Procession qu’il y a la Procession du Saint-Esprit. Il n’y a aucun problème, il suffit de faire un simple discours.

Si nous nous aimons, si nous célébrons dans la Pâque l’unique Cœur de Marie dans l’Amour, à ce moment-là tout le reste s’efface, l’Avertissement vient, c’est-à-dire l’ouverture du cinquième sceau de l’Apocalypse, et du coup ça y est, cette grâce de plénitude de liberté apparaît ....

Merci de votre attention
Merci de tout ce que j'apprends aussi grâce à vous!

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Re: Voici ce qui me choque:

Message par pax et bonum le Mer 27 Jan 2016 - 20:56

La question du "Filioque"peut-être facilement résolue puisque nous avons deux Credo.
Le Credo court qui est le Symbole des Apôtres,et le long qui est celui du Concile de Constantinople.
En définissant le Symbole de Apôtres comme "Credo de toutes les Eglises",il n'y a plus de problème.
Le second reste celui de l'Eglise Catholique.
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Message par Père Nathan le Mer 27 Jan 2016 - 21:12

Faudrait faire de vous un conseiller spécial du Vatican, paxetbonum !
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Mariam le Mer 27 Jan 2016 - 21:28

C'est magnifique ce que vous venez d'expliquer Père Nathan 💖. Combien cela me faisait penser à Adam et Ève puis au fruit de leur amour (leur descendance) quand ils ne faisaient qu'un... Vraiment on est fait à l'image de Dieu ! La famille, cellule de tout ! Le mariage, quel Sacrement ! Quelle vocation !!! St JPII l'avait si bien relevé dans sa théologie du Corps. Il a laissé un trésors pour l'Église de notre temps...
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Message par Père Nathan le Mer 27 Jan 2016 - 21:35

je crois mariam que vous venez de vous tromper de fil!

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Re: Voici ce qui me choque:

Message par carine le Mer 27 Jan 2016 - 21:44

Mon Père, à la suite du post de Mariam, je recherchais ce qu'elle notait mais de ce fait je viens de lire ce que vous avez écrit sur la Sainte Trinité mais en expliquant de ce fait la Sponsalité et je pense le raccourci qu'à fait mariam avec l'autre fil et je suis d'accord pour dire avec elle que ce que vous venez d'expliquer, Père, est magnifique et éclaire nos lanternes sur la Très Sainte Trinité. Je crois que c'est une explication que je conserverai pour ceux qui ne comprennent pas.

Merci pour votre présence

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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Père Nathan le Mer 27 Jan 2016 - 21:45

C'est je suppose à propos de ce que j'ai proposé sur :

Re: Le péché originel est-il d'avoir goûté à une pomme ... diabolique ?
Message par Pere Nathan Aujourd'hui à 4:35

??
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par carine le Mer 27 Jan 2016 - 21:49

Oui mais tout se recoupe quelque part car en expliquant la Sainte Trinité, cela éclaire aussi pour nous le plan de Dieu sur l'homme et lorsque l'on dit que Dieu a créé l'homme à Son image, cela est vrai aussi pour la vie de l'homme dans sa totalité et le projet qu'avait Dieu sur lui pour qu'il se multiplie comme vous l'avez expliqué sur l'autre fil qui vient de Sa propre perfection en Trois Personnes aussi intimement unies (je ne suis pas sure de bien expliquer ce que je voudrais) tant pis, nous vous écoutons avec plaisir ou lisons avec soif ...

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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Père Nathan le Mer 27 Jan 2016 - 21:49

Pere Nathan a écrit:je crois mariam que vous venez de vous tromper de fil!


j'ai placé ça aujourd'hui ! sur un autre fil

Re: Le péché originel est-il d'avoir goûté à une pomme ... diabolique ?
Message par Pere Nathan Aujourd'hui à 4:35
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Mariam le Mer 27 Jan 2016 - 21:51

Ha ???

Vous ne parliez pas du mystère de la Sainte Trinité ?

J'évoquais le fait que votre explication me faisait grandement penser à la vocation sponsale du mariage ; homme et femme, IL les créa... À son Image, IL les créa...

Ève a été tirée d'Adam qui est donc le premier. Ève étant la seconde. Et quand ils s'unissent pour ne faire qu'un, "procède" la venue d'un être (enfantement)...

La famille vue avec approche biblique me fait grandement penser à la Sainte Trinité. L'Homme (homme et femme) créé à l'image de Dieu...

Je dois me tromper. Mais c'est cependant ce à quoi votre explication sur les "échanges" et processions inhérentes à la Sainte Trinité m'ont fait penser.

Par là je rappelais combien la Famille est sacrée et le mariage combien plus. Comme l'a si bien (ré)enseigné Ste JPII.

Je me trompe toujours de fil ? Ou je suis complètement à côté de la plaque ??? 😳
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Message par Mariam le Mer 27 Jan 2016 - 21:55

Non désolée je n'ai pas lu l'autre fil que vous évoquez vous et Carine. Je commentais votre explication toute récente sur ce présent fil concernant la Sainte Trinité (et les fausses divergences entre Orthodoxie et Catholicisme)...
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par carine le Mer 27 Jan 2016 - 21:55

Je me trompe toujours de fil ? Ou je suis complètement à côté de la plaque ???
Pas sûr Mariam, à la suite de votre exclamation, je recherchais des propos du Père sur le couple et ai trouvé celui sur la Très Sainte Trinité qui m'a fait comprendre ce que vous vouliez dire.
Je pense tout simplement que l'on ne peut séparer une explication d'une autre. Celle de la Sainte Trinité avec celle du plan de Dieu sur l'homme qui correspond à ce qu'est Dieu
ou bien alors, je suis complètement à côté de la plaque aussi Blushy

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Message par Père Nathan le Mer 27 Jan 2016 - 21:56

@Mariam a écrit:
Je dois me tromper. Mais c'est cependant ce à quoi votre explication sur les "échanges" et processions inhérentes à la Sainte Trinité m'ont fait penser.
Par là je rappelais combien la Famille est sacrée et le mariage combien plus. Comme l'a si bien (ré)enseigné Ste JPII.
Je me trompe toujours de fil ? Ou je suis complètement à côté de la plaque ??? 😳

NON NON
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Vous avez bien vu ..

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Message par Mariam le Mer 27 Jan 2016 - 21:57

Suis rassurée 😱
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Message par Mariam le Mer 27 Jan 2016 - 21:58

Non Carine, je crois qu'on est bien dedans 😂
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Mariam le Mer 27 Jan 2016 - 22:02

Dans quelle rubrique se trouve le fil sur le péché originel que vous avez ouvert Père Nathan ? (que j'aille voir...)
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Père Nathan le Mer 27 Jan 2016 - 22:04

Pere Nathan a écrit:
Pere Nathan a écrit:je crois mariam que vous venez de vous tromper de fil!
j'ai placé ça aujourd'hui ! sur un autre fil :
Re: Le péché originel est-il d'avoir goûté à une pomme ... diabolique ?
Message par Pere Nathan Aujourd'hui à 4:35

Pas vu passer ?
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Re: Voici ce qui me choque:

Message par Mariam le Mer 27 Jan 2016 - 22:06

Je viens de le trouver dans la rubrique "Théologie chretienne"...
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Message par carine le Mer 27 Jan 2016 - 22:06


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Message par Père Nathan le Mer 27 Jan 2016 - 22:07

oui à 4h35
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