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Message par PierreDubarry le Dim 24 Jan - 18:19

@carine a écrit:
Simplement dans celui-ci est relevée la controverse de l'époque

Oui, mais la controverse entre l'église de Rome et les adversaires de l’église de Rome n'est pas vraiment le sujet.

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Message par PierreDubarry le Dim 24 Jan - 18:22

@blanche a écrit:et sainte Catherine de Sienne ne parle que selon ses pensées, dont il ne faut pas s'étonner ..."

Je suis d'accord.
Mais comme j'aime bien vérifier, formation scientifique oblige, j'aimerais bien trouver le texte de Ste Catherine de Sienne où elle aborde cette question. Pour l'instant aucune trace dans les textes de Ste Catherine que j'ai pu lire, mais des citations.
C'est agaçant

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Message par pedroso le Dim 24 Jan - 18:27

Pere Nathan a écrit:Doucement! doucement !
Il convient de croire au dogme de l'immaculée conception, c'est clair pour tout le monde évidemment
Mais que Ste C de Sienne et les dominicains, St Thomas d'A. y compris, aient  critiqué et rejeté cette formulation ( qui avait certes une imprécision, voir mon explication ci dessus )est de notoriété publique!
Qui peut en douter ?

C.de Sienne aurait critiquée cette formulation également ?

Jne vois rien de choquant dans la formulation mais bon je ne suis pas théologien.



Pere Nathan a écrit:
Donc, je répète :
Immaculée conception dans le langage de Ste Catherine de Sienne
n'équivaut pas du tout ce que Immaculée conception signifie pour nous
Le Père indique seulement que Marie n'est pas plénitude Grâce originelle
Nous nous croyons que Marie est pléitude de grâce Chrétienne: elle est sauvée par le Christ dès le départ, à l'instant même de sa conception

Nous disions cela pour montrer qu'on peut lire des textes privés ... littéralement dans le sens contraire de sa signification

Sauf qu'on trouve nulle part cette fameuse phrase du Père à Ste Catherine de S. En tout cas le pape PIE IX a tranché depuis longtemps donc longue vie à l'Immaculée Conception !!


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Message par PierreDubarry le Dim 24 Jan - 18:45

Pere Nathan a écrit:
@emmanuel langelin a écrit:Ce que je trouve intéressant dans le terme révélation privé, c'est le mot privé. Peut être un signe pour dire qu'elle ne concerne que le receveur, en tout cas c'est ce que j'entends à travers vos propos, cher Frère

Remarque qui me semble fort juste

je reviens sur ce point, étant tombé sur une interview du cardinal Joseph Ratzinger eu 1999 :

RATZINGER : En théologie le concept de "privé" ne signifie pas que la personne impliquée est seule
concernée et que toutes les autres ne le sont pas elles aussi. C’est plutôt une expression qui regarde le
degré d’importance, comme c’est le cas, par exemple, pour le concept de "messe privée". On entend
dire par ce terme que les "révélations" des mystiques chrétiens et des prophètes ne peuvent jamais
s’élever au même niveau que la Révélation biblique : elles ne peuvent que mener jusqu’à celle-ci et
doivent se mesurer avec elle. Ceci, par ailleurs, ne signifie pas que ce type de révélations ne soit pas
important pour l’Église dans sa totalité. Lourdes et Fatima prouvent le contraire. En dernière analyse,
ces révélations ne sont rien d’autre qu’un nouvel appel à la Révélation biblique, mais c'est précisément
cela qui les rend importantes.

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Message par M1234 le Dim 24 Jan - 18:47

http://apotres.amour.free.fr/page7/Lourdes.htm
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Message par PierreDubarry le Dim 24 Jan - 18:52

@PierreDubarry a écrit:
Un viel ouvrage de 1685 contre le "Papisme" et l'Eglise Romaine ??

J'ai trouvé, pour ceux et celles intéressés par l'histoire de ces contreverses et jusqu’où certains ont pu aller, ce site :
https://acrh.revues.org/4318
C'est assez incroyable !

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Message par pedroso le Dim 24 Jan - 18:52

@carine a écrit:@PierreDubarry

Il me semble que le Père Nathan voulait simplement nous faire part, pour expliquer ses propos de la controverse dont on peut prendre connaissance par une simple recherche google et non pour dire qu'il était en accord avec ce livre !
Simplement dans celui-ci est relevée la controverse de l'époque

Une controverse qui n'a plus lieu d'être et qui n'avait sans pas lieu d'être car la sainte Vierge est venue elle-même rectifiée le tir. A vrai dire il est fort possible que toute la phrase soit fausse et ne relève que d'une invention pour alimenter justement la controverse entre franciscains et dominicains.
Conclusion que le pape Pie IX a eu en proclamant le dogme relatif. Donc Pierre inutile de chercher cette fameuse phrase du Père à Ste Catherine de Sienne. Elle n'a jamais existé.

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Message par Père Nathan le Dim 24 Jan - 19:00

@PierreDubarry a écrit:
@pedroso a écrit:
Merci Pierre pour ces recherches mais pouvez-vous nous donner la ou les phrases exactes s'il vous plait ? si c'est possible
P+
Je suppose qu'il s'agit de la phrase sur la résurrection de Jésus ?
ici : http://catholiquedu.free.fr/2012/Nimes2012(1a13).pdf bas de la page 56

Voici les phrases exactes de la discussion saisie au cours d'une retraite de Lourdes :

""L’Immaculée Conception n’est pas vraiment reçue comme elle le pourrait par l’Église apostolique de l’Orient. C’est proclamé uniquement par l’Église du Couchant.
- [Un participant] Les orthodoxes ne croient pas du tout à l’Immaculée Conception.
- Voilà. Du moins, ils n’en font pas un dogme.
- [Le même participant] Ils n’y croient même pas. Petit frère Jean a rencontré des moines orthodoxes (…) et il y en a deux qui ont dit que vraiment ils n’y croyaient pas. Ils nous ont dit ça à moi et au petit frère Jean.
- Ils ne sont pas les seuls. Par exemple, saint Catherine de Sienne n’y croyait pas. Sainte Catherine de Sienne était quand même une stigmatisée, elle est morte à vingt-sept kilos je crois, elle ne se nourrissait que de l’Eucharistie, comme Marthe, pendant pratiquement toute sa vie. Quand vous allez à Rome, vous allez dans la… c’est extraordinaire, c’est le Christ vivant dans le corps d’une femme. Elle était tellement identifiée comme Épouse et comme Christ crucifié que du coup le sang jaillit de partout. Et le sang se transforme en feu avec sainte Catherine de Sienne, c’est ça qui est étonnant.
Et du coup, le Père parle, et c’est une des très très rares Révélations que nous avons de la première Personne de la Très Sainte Trinité dans l’Église catholique. Et le Père dit quoi, dans le Dialogue de Catherine de Sienne ? Il dit que Marie n’est pas Immaculée Conception. Et l’Église a fait de sainte Catherine de Sienne un Docteur de l’Église, le premier Docteur de l’Église féminin. Alors vous comprenez pourquoi les orthodoxes ne reçoivent pas l’Immaculée Conception, parce qu’ils ne le prennent pas comme l’Église le prend. Sainte Catherine de Sienne n’accepte pas l’Immaculée Conception et elle a raison. Le Père évidemment ne s’est pas trompé ! Dieu le Père ne s’est pas trompé quand Il a dit ça, mais quand Dieu le Père parle à quelqu’un, Il parle à travers sa manière de comprendre à lui. Et elle, elle pensait que l’Immaculée Conception ça voulait dire que Dieu avait créé Ève, qu’elle était tombée, que dommage, ça a foiré, on va en faire une deuxième, on va faire une créature parfaite sans péché avec la grâce divine. Eh bien ça, ce n’est pas vrai.
Et les orthodoxes perçoivent le dogme de l’Immaculée Conception un peu comme ça, et ils ont raison de le refuser, ils ont parfaitement raison. Ils rejoignent du coup sainte Catherine de Sienne. Vous voyez, à un orthodoxe vous pouvez dire : « Vous êtes tout à fait d’accord avec sainte Catherine de Sienne, et le Père Lui-même, première Personne de la Très Sainte Trinité a dit que Marie n’est pas Immaculée Conception. » - Ah bon ? Alors vous voyez bien !
Oui mais… si vous prenez le dépôt, si vous voyez que la Sagesse créatrice de Dieu crée l’absolution incarnée d’amour à l’état pur, non pas à partir d’un Paradis qui n’existera plus, mais à partir du Ciel de la Résurrection [de l’âme de Notre-Seigneur Jésus-Christ – la Résurrection de l’âme, quand Son corps n’est pas encore ressuscité –] pour créer une absolution substantielle, universelle, immortelle, d’amour... Que Dieu nous ait donné ce pardon à l’état universel dans son incarnation, c’est clair comme de l’eau de roche. Et c’est ça, l’Immaculée Conception. - Ah bon ! - Vous ne croyez pas que Jésus nous a donné l’absolution substantielle, universelle, immortelle pour tous ? Il a dit : « Voici ta mère » : « Iohanan, barlou, imak ».
Et je vous assure que ce n’est pas du tout pareil de voir que l’Immaculée Conception émane comme l’Épousée à partir de la blessure du Cœur de Jésus, Son union hypostatique déchirée. Ça, les orthodoxes sont d’accord, ne vous inquiétez pas. Mais que Dieu ait donné une deuxième chance à l’humanité pour voir – allez, on fait une femme parfaite, conçue sans péché, et avec la grâce primordiale parfaite en plénitude – ça ce n’est pas vrai. """"



Cela reprend bien la question; merci d'avoir trouvé ce passage !
Marie Immaculée Conception trouve son origine dans la mort de Jésus sur la Croix ( quand son âme séparée jouit déjà de la gloire, avant d'y emporter son corps le 3ème jour )
et non dans une grâce de paradis originel

J'arrête d'intervenir sur ce fil: mon devoir d'Etat m'attend.
NB : C'est à l'université Pontificale de Théologie de Fribourg en 1979 que j'ai entendu le prof de Théologie citer le Dialogue sur ce point... Pitié pour moi, je ne puis préciser plus pour l'instant; un bon chercheur devrait trouver; sur google c'est pas commode...

Paix à tous

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Message par AZUR le Dim 24 Jan - 19:04

Eucharistie a écrit:Ce que je reproche à pape François, c'est sa vidéo avec les autres religion où il dit que peut importe la religion on est tous enfants de Dieu

hors dans Galates 3.26 c'est écrit :
Vous êtes tous fils de Dieu par la Foi en Jésus-Christ

ce qui n'est pas exactement la même chose, qui peut preter à grande confusion dans nos temps.... c'est même blessant
Pourriez-vous, svp, me trouver l'homélie où il dit exactement ces paroles?
D'autre part, Jésus dit dans Maria Valtorta ( corrigez si je me trompe pour ceux qui connaissent très bien l'oeuvre.....?) qu'il donne à chaque homme le moyen de se sauver, même avec une religion rudimentaire....


Dernière édition par AZUR le Dim 24 Jan - 20:00, édité 1 fois

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Message par Invité le Dim 24 Jan - 19:31

à Lourdes , La Vierge Marie dit à Bernadette "Je suis l'Immaculée Conception" , Apparition Reconnue par l'Eglise Catholique

Tout comme le Dogme de l'Immaculée Conception

Donc point de questionnements inutiles, La Vierge Marie EST l'Immaculée Conception

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Message par Mariam le Dim 24 Jan - 19:52

Merci Père Nathan, c'est très clair (retraite Lourdes).

La distinction est subtile et à la fois aux antipodes : être immaculé conception par grâce anticipée du Redempteur et être immaculé conception par grâce originelle divine.

La Vierge Marie n'est pas une deuxième Ève, Elle est une nouvelle Ève...
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Message par violaine le Dim 24 Jan - 20:06

Je ne vois pas ce que l'on cherche ici, Comme dit Eucharistie, la Vierge Marie est Immaculée Conception, elle a été créé sans le péché Originel.

le pape Pie XII à prononcer le dogme de L'Immaculée conception, la Vierge Marie est Co-Rédemptrice du Christ.

d'ailleurs à Lourdes, Marie avait une couronne ou était marquée " je suis l'Immaculée Conception" mais on l'a découronnée notre Maman du ciel !!

chercher le pourquoi ?

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Message par pedroso le Dim 24 Jan - 20:11

Pere Nathan a écrit:
Immaculée conception dans le langage de Ste Catherine de  Sienne n'équivaut pas du tout ce que Immaculée conception signifie pour nous.

Le Père indique seulement que Marie n'est pas plénitude (de)Grâce originelle[/b]

Nous nous croyons que Marie est plénitude de grâce Chrétienne: elle est sauvée par le Christ dès le départ, à l'instant même de sa conception



D'abord cette phrase est introuvable dans les dialogues de Ste Cath.de Sienne. Ensuite l'interprétation de cette phrase n'est conforme à la bulle papale "Inafabiilis Deus" qui stipule clairement que Marie est l"anti-thèse d'Eve" :


5. L'antithèse de la première et de la seconde l'Ève.

..Celle en qui le Tout‑Puissant a fait de grandes choses, a été comblée d'une telle effusion de tous les dons célestes, d'une telle plénitude de grâces, d'un tel éclat de sainteté, ..
... C'est aussi pour cela, qu'afin d'établir l'innocence et la justice originelle de la Mère de Dieu, non seulement ils l'ont très souvent comparée avec Eve encore vierge, encore innocente, encore exempte de corruption, ... Eve, en effet, pour avoir misérablement obéi au serpent, perdit l'innocence originelle et devint son esclave ; mais la Vierge Bienheureuse, croissant toujours dans la grâce originelle, ne prêta jamais l'oreille au serpent, et

7. Les affirmations propres et expresses.

... le Très-Haut l'avait choisie et se l'était réservée dès le commencement des siècles ...
...la même Vierge Bienheureuse avait été, par la grâce, exempte de toute tache du péché, libre de toute contagion et du corps, et de l'âme, et de l'intelligence ; qu'elle avait toujours conversé avec Dieu ; qu'unie avec Lui par une alliance éternelle, elle n'avait jamais été dans les ténèbres, mais toujours dans la lumière, et par conséquent qu'elle avait été une demeure tout à fait digne du Christ, non à cause de la beauté de son corps, mais à cause de sa grâce originelle.



Il me semble que Pie IX a bien définit les choses dans ce dogme. Il fait allusion à la "plénitude de la Grâce..originelle" puisque Dieu l'a réservée dés le commencement des siècle c'est à dire dés l'origine. En sommes Marie est sauvée dés l'origine puisqu'elle est exempte de tout péchés et de toute souillures.

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Message par Mariam le Dim 24 Jan - 20:13

C'était simplement et seulement pour exprimer avec un exemple (Immaculé Conception), les quiproquos intellectuels et théologiques qui pouvaient exister à partir d'une révélation privée mal interprétée... Enfin il me semble.

Il n'a jamais été le sujet de remettre en question l'Immaculé Conception de la Vierge Marie !
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Message par pedroso le Dim 24 Jan - 20:15

@Mariam a écrit:Merci Père Nathan, c'est très clair (retraite Lourdes).

La distinction est subtile et à la fois aux antipodes : être immaculé conception par grâce anticipée du Redempteur et être immaculé conception par grâce originelle divine.

La Vierge Marie n'est pas une deuxième Ève, Elle est une nouvelle Ève...


C'est pas tout à fait vrai. Marie est les DEUX !

Immaculée Conception par Grâce Originelle et nouvelle Eve qui a remporté la victoire contre Satan.


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Message par Mariam le Dim 24 Jan - 20:18

Oui Pedroso, la Vierge est sauvée dès l'Origine mais par effet anticipante de la Rédemption, alors que Ève le fût par création originelle (et non par grâce rédemptrice)
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Message par pedroso le Dim 24 Jan - 20:20

@Mariam a écrit:C'était simplement et seulement pour exprimer avec un exemple (Immaculé Conception), les quiproquos intellectuels et théologiques qui pouvaient exister à partir d'une révélation privée mal interprétée...  Enfin il me semble.

Il n'a jamais été le sujet de remettre en question l'Immaculé Conception de la Vierge Marie !

J'avais compris l'objectif sauf que cette fameuse phrase du Père à Ste Cath. n'a jamais vraiment existé sauf dans la tête d'un prof de théologie d'une époque lointaine.

On est doublement désorienté.

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Message par pedroso le Dim 24 Jan - 20:22

@Mariam a écrit:Oui Pedroso, la Vierge est sauvée dès l'Origine mais par effet anticipante de la Rédemption, alors que Ève le fût par création originelle (et non par grâce rédemptrice)

Mais là vous parlez du Salut qui n'a aucun lien avec l'Immaculée Conception il me semble.


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Message par Mariam le Dim 24 Jan - 20:23

C'était pour répondre à Violaine...
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Message par carine le Dim 24 Jan - 20:40

Je ne vois pas ce que l'on cherche ici, Comme dit Eucharistie, la Vierge Marie est Immaculée Conception,

Personne ne cherche à remettre en cause le dogme de l'Immaculée Conception, ce propos a été initié à la suite d'un exemple mais finalement plusieurs "chercheurs" se sont mis à l'ouvrage sur ce thème pour infirmer ou confirmer les mots à l'origine de l'exemple.

Voyons le verre à moitié plein :

1/ cela a permis de rechercher dans d'innombrables textes de Ste Catherine de Sienne en les apportant, soit à notre découverte, soit à leur relecture, ce qui n'est jamais inutile loin de là, vu la grandeur et la qualité des enseignements que Dieu lui a transmis

2/ de ressortir aussi tous les textes, déclarations, discussions et origine de la dénomination de l'Immaculée Conception, que PERSONNE ICI ne remet en cause mais qu'à l'inverse, tout le monde a défendu. Cela sera en l'honneur de Notre Mère de nous rappeler Sa grandeur, et l'Amour que Dieu a pour Elle

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Message par Mariam le Dim 24 Jan - 20:42

Ève fût créée immaculé conception car c'est la première (d'une longue lignée de femmes et mères) et tout simplement parce que le péché n'était pas encore entré dans le monde visible.

Il n'y a effectivement pas de question de lien avec le Salut concernant la conception immaculée de Ève.

Alors que la Vierge Marie fût créée dans la pensée de Dieu dès l'Origine effectivement, mais seulement parce que dans sa connaissance parfaite Dieu savait que le péché entrerait et que la Rédemption serait nécessaire par Amour.

Donc dès l'Origine, la Mère qui devait porter le Fils au monde pour le sauver, fût créée dans la pensée de Dieu Immaculé Conception par grâce exceptionnelle liée à la Rédemption... Il y a là un lien direct avec le Salut.

Enfin c'est ce que je crois. Je ne suis pas théologienne 😉
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Message par Mariam le Dim 24 Jan - 20:44

Merci Carine pour votre intervention 😊
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Message par Oïkouméné le Dim 24 Jan - 20:46

Ce qui me choque ce sont les personnes qui, lorsque se produit un cataclysme quel qu'il soit, y voient un "signe" du Ciel. Je ne comprends pas une telle attitude. Jésus n'a t'il pas dit : "Veillez car vous ne savez ni le jour ni l'heure".
Merci Père de bien vouloir éclairer à ce sujet.
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Message par Mariam le Dim 24 Jan - 20:55

Oïkouméné, c'est d'ailleurs pour cela que, personnellement, je rejette tout "messager" qui prédit une date pour des événements apocalyptiques. D'office, pour ma part c'est poubelle !

Par contre Jésus nous a bien invités à scruter les événements pour savoir quelle période on pouvait vivre : quand IL s'interroge sur le fait qu'on sache reconnaître les signes avant-coureurs d'une tempête de sable ou d'un orage mais qu'IL s'étonne que nous ne sachions pas reconnaître les signes des Temps...
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Message par L1234567 le Dim 24 Jan - 21:02

@carine a écrit:Je ne vois pas ce que l'on cherche ici, Comme dit Eucharistie, la Vierge Marie est Immaculée Conception,

Personne ne cherche à remettre en cause le dogme de l'Immaculée Conception, ce propos a été initié à la suite d'un exemple mais finalement plusieurs "chercheurs" se sont mis à l'ouvrage sur ce thème pour infirmer ou confirmer les mots à l'origine de l'exemple.

Voyons le verre à moitié plein :

1/ cela a permis de rechercher dans d'innombrables textes de Ste Catherine de Sienne en les apportant, soit à notre découverte, soit à leur relecture, ce qui n'est jamais inutile loin de là, vu la grandeur et la qualité des enseignements que Dieu lui a transmis

2/ de ressortir aussi tous les textes, déclarations, discussions et origine de la dénomination de l'Immaculée Conception, que PERSONNE ICI ne remet en cause mais qu'à l'inverse, tout le monde a défendu. Cela sera en l'honneur de Notre Mère de nous rappeler Sa grandeur, et l'Amour que Dieu a pour Elle.

ton analyse succinte a bien résumé ce que chacun a dit. Super Thumbsup Merci


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Message par pedroso le Dim 24 Jan - 21:58

@Mariam a écrit:Ève fût créée immaculé conception car c'est la première (d'une longue lignée de femmes et mères) et tout simplement parce que le péché n'était pas encore entré dans le monde visible.
Il n'y a effectivement pas de question de lien avec le Salut concernant la conception immaculée de Ève.
Alors que la Vierge Marie fût créée dans la pensée de Dieu dès l'Origine effectivement, mais seulement parce que dans sa connaissance parfaite Dieu savait que le péché entrerait et que la Rédemption serait nécessaire par Amour.
Donc dès l'Origine, la Mère qui devait porter le Fils au monde pour le sauver, fût créée dans la pensée de Dieu Immaculé Conception par grâce exceptionnelle liée à la Rédemption... Il y a là un lien direct avec le Salut.

Enfin c'est ce que je crois. Je ne suis pas théologienne 😉

Moi non plus mais en tout cas le texte de pie IX ne semble pas dire la même chose que vous. ET c'est pour cette raison que je pense que Marie fut conçu selon la grâce originelle comme Eve puisqu'elle est la nouvelle Eve qui a vaincu cette fois-ci le serpent ( le mal). Cette victoire s'inscrit évidemment dans l'optique de la rédemption de l'Homme. Je dirai donc que Marie est Immaculée Conception par Grâce originelle ( exceptionnelle si vous voulez mais cela revient à dire la même chose)!! Cette grâce originelle n'excluant pas son intime participation à la rédemption en union avec le Fils.

Pie IX le dit clairement après je laisserait les détails théologiques aux psécialistes.

..Eve, .. perdit l'innocence originelle ... mais la Vierge Bienheureuse, croissant toujours dans la grâce originelle, ne prêta jamais l'oreille au serpent,

7. Les affirmations propres et expresses.

...'elle avait été une demeure tout à fait digne du Christ, ...cause de sa grâce originelle.



Merci pour vos réponses

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Message par Erg74 le Dim 24 Jan - 23:11

@pedroso a écrit: ET c'est pour cette raison que je pense que Marie fut conçu selon la grâce originelle comme Eve .


Augustin l'inventeur du péché "originel", affirme que le péché originel est un péché héréditaire et collectif.

Marie n'est elle pas née de parents humains ?

Catholiques orthodoxes et catholiques romains sont d'accord que Marie est Immaculée quand elle conçoit et met au monde le Fils de Dieu, et que ceci est l'effet d'une grâce spéciale du Saint Esprit: Marie fait totalement partie du genre humain, pêcheur, mais elle est lavée de tout péché pour l'Incarnation. La différence vient du moment de cette grâce: à la conception de Marie pour les catholiques romains, au moment où elle dit "OUI" à l'archange, pour les catholiques orthodoxes.
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Message par Mariam le Lun 25 Jan - 6:30

Merci à vous aussi Pedroso 😊

Ces discussions sont fortes intéressantes 😊
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Message par Mariam le Lun 25 Jan - 6:34

Erg74, il me semble que les Othodoxes estiment que la Vierge Marie est Immaculée dès sa Conception (et non pas seulement à partir de son Oui)...
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Message par Père Nathan le Lun 25 Jan - 7:26

Il y a une discipline pour les sacrements dans l'Eglise catholique, et même une Congrégation pour ça... Voir vatican.va
Ne pas respecter cette discipline, c'est triste, plus que triste. Allez voir ce que je propose sur le fil à votre amie qui demande si elle le peut "quand même" si divorcée remarriée
2 La confession sert en effet à retrouver la dignité ... mais pas seulement (il y a beaucoup d'autres effets et aussi d'autres fruits pour ce sacrement )
3 Eh non, chacun n'est pas libre,sauf à risquer de communier indignement... ce qui est plus qu'idiot
4 Conséquence : j'ai vu des catéchumènes non baptisés ( cause abus du curé qui fait durer durer durer et prolonge le formation ) et autres personnes non confessées communier une véritable hostie apportée à domicile par leur Ange gardien... Il y a donc des cas extraordinaires. Dieu peut déroger aux lois, mais certes c'est parce qu'Il connait, Lui, quelle est la foi et la dignité de chacun.

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