Re: La Vérité sur Maria VALTORTA

par **Gilles** Sam 10 Avr 2010 - 23:56


Voici ce que j'ai lu sur le profil de "Patmos" et celui de "Isabella" qui sont en fait la même personne... - Ce membre est banni jusqu'au Jeu 22 Avr - 14:13 Pour la raison suivante : repos Devrais-je écrire à Charles-Édouard pour qu'il soit réintégré sur le forum ??? Gilles. Ville de Québec - Canada

par **alchy** Lun 12 Avr 2010 - 0:10

Valtortiste91 a écrit:@alchy

A part vos commentaires qui ressemblent plus à un dégorgement de bile qu'à un argumentaire, vous ignorez semble-t-il l'Évangile :

Vous critiquez la chambre de jeune fille de Marie à Nazareth au moment de l'Annonciation ? Bizarre pour un donneur de leçon !

Luc ne dit-il pas : "Le sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée du nom de Nazareth, à une jeune fille accordée en mariage à un homme nommé Joseph, de la famille de David; cette jeune fille s’appelait Marie."

et Matthieu de préciser : " Voici quelle fut l’origine de Jésus Christ. Marie, sa mère, était accordée en mariage à Joseph; or, avant qu’ils aient habité ensemble, elle se trouva enceinte par le fait de l’Esprit Saint."

Où est la soixante-huitarde ? Où est le Da Vinci Code ?

Marie n'avait pas de chambre, ni encore moins une chambre de jeune fille!

Vous répondez à quoi avec ces citations? On peut savoir?

Il n'existe pas de chambre de "jeune fille" à cette époque et les brocs en cuivre ne servaient pas à y mettre des fleurs dans les "chambres de jeune fille". Ca aurait vraiment été se moquer de la tête du monde et prendre des aises que personne n'avait. C'est de la pur fiction qui ne peut s'entendre que dans une société poste féminisme, soixante-huitarde ou franchement embourgeoisée.

Ce roman n'est pas de Dieu, c'est évident et les Papes n'ont pas arrêté de le dire.

Et je passe sur la fausse pudeur de Valtorta qui nous cite les seins jusqu'à 5 fois par page. Une fois c'est ceux de la vierge, qu'elle touche, qu'elle cache, qu'elle presse, elle arrête pas, une autre fois ce sont ceux des mères allaitantes et des enfants qui jouent dessus. C'est n'importe quoi. Si ça c'est la vertu de la pudeur alors moi je suis mère Térésa.

C'est grave Valtorta, ça va vraiment loin. Et historiquement, c'est vraiment n'importe quoi. Elle a tout faux, elle est interdite moralement par l'Eglise (elle ne peut produire que des ravages) et ce n'est pas de Dieu.

par **alchy** Lun 12 Avr 2010 - 0:23

Danielle a écrit:@Alchy

Je vous trouve très sévère, vous jugez et je suis sûre que vous n'avez pas tout lu.

Je ne sais pas c'est quoi un péplum (expression inconnue pour ma part) mais si cela veut dire quelque chose de méchant c'est grave.

Et que pensez-vous du Film de Mel Gibson La Passion ? Je suis sûre que ce réalisateur a été inspiré car ce film ravive la Foi. L'Esprit Saint est toujours vivant et actif !

Un péplum? Quo Vadis, Ben Hur, les film hollywoodiens des années 40 à 60 sur l'époque romaine. Tous plein d'anachronisme tordants d'ailleurs et de comportements lascifs de l'époque (qu'on n'interpréterait de toute façon même pas de la même manière aujourd'hui).

Un péplum, tout le monde connaît normalement... Non? Question

Sinon moi, Monica Beluchi, franchement... On va pas aller loin avec ça comme chrétienne. De la violence à l'état pur, c'est tout ce que j'en pense. De la pur haine à la sauce hollywoodienne, le tout rehaussé par le goût de la violence héroïque et narcissique de Mel Gibson. C'est forcément très vendeur.

par **alchy** Lun 12 Avr 2010 - 0:40

Ha si pour les péplum, Quo Vadis et Ben Hur ça rentre dans les péplum (même les 10 commandements), y'a qu'à voir comment les chrétiens s'y embrassent, c'est vraiment du hollywood et c'est désopilant. A ne pas prendre au premier degré, tout est basé sur la subversion et la libération des moeurs.

par **Michael 7** Lun 12 Avr 2010 - 1:05

J'espère que ceux et celles qui liront ce fil de discussion prendront le temps de lire le fil en entier.
Alchy a son opinion et sachez que je ne la partage pas du tout comme beaucoup de membres et de milliers de personnnes qui ont lus l'oeuvre.
Les propos de Alchy sont bourrés de sophismes.
Que Dieu ait pitié de son ame.
Michael

par **Gilles** Lun 12 Avr 2010 - 1:34

Faudrait-il bannir "alchy" ???

J'en appelle aux modérateurs et aux membres du forum...

Merci pour vos commentaires chers(es) amis(es) chrétiens et catholiques !

Gilles. Ville de Québec - Canada

par **Michael 7** Lun 12 Avr 2010 - 2:26

Gilles a écrit:Faudrait-il bannir "alchy" ???

J'en appelle aux modérateurs et aux membres du forum...

Merci pour vos commentaires chers(es) amis(es) chrétiens et catholiques !

Gilles. Ville de Québec - Canada

NON...Alchy a ses opinions et bien souvent je le trouve très intelligent.
Sur ce fil il est complètement dans le champs mais dans le fond,ça fait mon affaire...De la belle promotion pour Maria Valtorta et il est facile de le contrer.
Michael

par Invité Lun 12 Avr 2010 - 2:34

Michael à écrit:

De la belle promotion pour Maria Valtorta

Tout à fait c'est grâce à ce fil (alchy)
que j'ai maintenant les 10 volumes de MV.

Je n'ai pas commencer à les lire mais bientot.

Merci Alchy.

Merci à tous de vos témoignages sur MV.

céline

par **Gilles** Lun 12 Avr 2010 - 2:49

Michael 7 a écrit:NON...Alchy a ses opinions et bien souvent je le trouve très intelligent.

Et Céline remercie ce "alchy"

Alors pourquoi ne respecte-t-il pas le fil que j'ai créé sur "Le Vatican et autres vies dans le Cosmos ?

Où l'intelligence de ce "monsieur" à part de voir partout du "New-Age même dans sa soupe" ???

Il me ridiculise sur le fil de discussion et il me tutoie grossièrement ! Il n'accepte pas que les autres n'aient pas la même opinion que lui... Quelle arrogance de sa part de "se laver les mains comme Ponce-Pilate" ! Je crois que lsavoir-vivre est de mise sur tout forum qui se déclare chrétien.

Bref, s'il continue à répandre ses commentaires haineux contre les membres et les sujets divers, j'en appellerai aux autres modérateurs pour son bannissement. Ceci est mon dernier avertissement.

À bon entendeur... Salut !

Gilles. Ville de Québec - Canada

par Invité Lun 12 Avr 2010 - 3:32

@ Gilles

Oui Gilles, je remercie Alchy de son entêtement au sujet
de MV.

Pourquoi ?

Parce qu'il était le seul à toujours argumenter CONTRE MV.

Ce qui permettais à plusieurs de témoigner POUR MV.

Et c'était toujours Alchy qui réactivait le fil,
il a donc fait de la PUBLICITÉ POUR MV.
et cela bien malgré lui...

Je ne suis pas d'accord avec certain de ses propos.

Mais il a touché ma curiosité et le désir de lire moi aussi
ces livres.

J'espère que vous comprenez l'objet de ce remerciment,
il n'est pas contre vous, Gilles.

céline

par **Gilles** Lun 12 Avr 2010 - 3:46

Merci chère Céline pour cette précision !

Je vous souhaite une bonne nuit et un excellent début de semaine.

J'irai au lit tôt ce soir car je commence à avoir sommeil et le travail me réclame demain pour une autre semaine assez chargée !

Fraternellement...

Gilles. Ville de Québec - Canada

par **Valtortiste91** Lun 12 Avr 2010 - 4:33

alchy a écrit:...C'est de la pur fiction qui ne peut s'entendre que dans une société poste féminisme, soixante-huitarde ou franchement embourgeoisée.

Ce roman n'est pas de Dieu, c'est évident et les Papes n'ont pas arrêté de le dire.

....

Là franchement, cher Alchy, vous avez quelques problèmes persos !

1 - Parler de fiction de fiction soixante-huitarde pour une œuvre écrite entre 43 et 50 ! Vous y allez fort dans le déraillement chronologique !

2 - Penser les Papes hostiles à l'œuvre de Maria Valtorta, c'est ignorer que les deux Papes qui ont lu l'œuvre, l'ont soutenu EXPLICITEMENT. Il faut être anti-catho pour arguer d'une tel manquement à leur rôle. Ce n'est pourtant pas votre cas !

3 - Avoir une phobie sur des scènes d'allaitement ou trouver indécent que Marie ait la pudeur de croiser les bras sur sa poitrine, c'est vraiment surprenant !!! "Cachez ce sein que je ne saurais voir" faisait dire Molière à un de ses personnages : c'était Tartufe ... passé dans l'histoire comme un personnage générique. Very Happy

Votre opinion serait donc : "cachez cette œuvre que je ne saurais lire" !

C'est tout à fait votre droit, mais je suis étonné (venant de votre part) et rassuré, comme certains autres forumeurs, des arguments contre que vous employiez : honnêtement j'en cherche un.

par **clamarie74** Lun 12 Avr 2010 - 8:40

Je pense qu'Alchy a lu quelques passages.
En lisant quelques passages on tombe parfois dans le cas d'une interprêtation trop rapide.

De plus, pour lui, il n'y a QUE la bible. tout le reste serait hérésie.
si on ne peut que l'encourager à lire et à comprendre la bible, il faut aussi accepter qu'il ai du temps pour admettre que jésus veuille aider certaines personnes dans la compréhension de l'évangile. Car ne nous y trompons pas : les livres de MV ne sont que moyen pour comprendre non seulement intellectuellement, mais avec le coeur également.

Je ne sais plus qui disait "j'avais l'impression de lire un roman". Ben oui, pour le peu que j'ai pu lire j'ai eu cette même impression. Mais cette histoire que Jésus aurait dicté n'est autre que l'histoire d'une vie : donc effectivement "roman" si l'on veut.

il ne s'agit pas de la bible qui prend des raccourcis évidemment. C'est déjà bien long, et je ne connais pas beaucoup d'entre nous qui avons lu l'intégralité de la bible dans sa version longue j'entends. Donc, alchy il faut voir les récits de MV comme cela.

J'ai trouvé sur internet un lien qui m'envoyait chaque dimanche le texte du jour et la correspondance avec MV. Je trouve cela formidable. Et pour l'instant je n'ai guère le temps de faire plus. Et c'est déjà je pense une approche.

par **Valtortiste91** Lun 12 Avr 2010 - 9:43

En effet, l'association Maria Valtorta (qui est un des sites valtortiens francophones) publie chaque semaine un comparatif des évangiles et des scènes correspondantes de Maria Valtora.

En illustrant les scènes de l'Évangile, l'œuvre de MV remplit plusieurs de ses rôles rappelés dans "l'adieu à l'œuvre" (NB : l'ensemble de la vie de Jésus (10 tomes), rassemblé sous le titre français de "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" a été écrite en quatre ans.

par **Valtortiste91** Lun 12 Avr 2010 - 10:15

Ceci dit, pour lire La Bible, il faut aussi avoir les yeux du cœur.
Pour rebondir sur une réaction choquée d'Alchy, comment comprendre sans l'esprit chaste, l'esprit du Christ, ces versets du Cantique des cantiques :

"Tes deux seins sont comme deux faons, jumeaux d’une gazelle qui paissent parmi les lis."

"Que tes seins soient donc comme les grappes d’un cep, et la senteur de ta narine comme des pommes,"

Ou ce verset d'Isaïe : "Que vous suciez le lait et soyez rassasiés de son sein réconfortant! que vous tiriez le maximum et jouissiez de sa mamelle glorieuse!"

ou ceux-ci d'Ezéchiel :"je te fis croître comme l’herbe des champs. Tu te développas, tu grandis et tu parvins à l’âge nubile. Tes seins s’affermirent, ta chevelure devint abondante; mais tu étais toute nue. Je passai près de toi et je te vis. C’était ton temps, le temps des amours. J’étendis sur toi le pan de mon manteau et je couvris ta nudité."

tout le monde peut lire la Parole de Dieu (ou plutôt la "grappiller" selon l'avis réaliste que vous exprimez), mais pour la comprendre, il faut partager l'esprit de Jésus. Tous les lecteurs sincères de MV, se sont mis à l'école de Jésus pour écouter, par son esprit, toute la Bible et l'histoire du Salut puisque 1.100 versets de la bible sur les 1300 qu'elle contient s'y trouvent en citation ou en allusion.

par **alchy** Lun 12 Avr 2010 - 13:19

Valtortiste91 a écrit:
alchy a écrit:...C'est de la pur fiction qui ne peut s'entendre que dans une société poste féminisme, soixante-huitarde ou franchement embourgeoisée.

Ce roman n'est pas de Dieu, c'est évident et les Papes n'ont pas arrêté de le dire.

....

Là franchement, cher Alchy, vous avez quelques problèmes persos !

1 - Parler de fiction de fiction soixante-huitarde pour une œuvre écrite entre 43 et 50 ! Vous y allez fort dans le déraillement chronologique !

2 - Penser les Papes hostiles à l'œuvre de Maria Valtorta, c'est ignorer que les deux Papes qui ont lu l'œuvre, l'ont soutenu EXPLICITEMENT. Il faut être anti-catho pour arguer d'une tel manquement à leur rôle. Ce n'est pourtant pas votre cas !

3 - Avoir une phobie sur des scènes d'allaitement ou trouver indécent que Marie ait la pudeur de croiser les bras sur sa poitrine, c'est vraiment surprenant !!! "Cachez ce sein que je ne saurais voir" faisait dire Molière à un de ses personnages : c'était Tartufe ... passé dans l'histoire comme un personnage générique.

Votre opinion serait donc : "cachez cette œuvre que je ne saurais lire" !

C'est tout à fait votre droit, mais je suis étonné (venant de votre part) et rassuré, comme certains autres forumeurs, des arguments contre que vous employiez : honnêtement j'en cherche un.

Non mais ça on en a déjà parlé Valtrortiste sur différents sites et beaucoup de gens t'ont expliqué avec exaspération ta manière biaisée et fausse de penser et présenter les choses. On a tous été sidéré par la manière que tu as de faire dire l'exact inverse à une citation si ça t'arrange alors que la citation est sans aucune ambiguïté pourtant.

Relis bien Valtorta, c'est du Tartuffe en permanence (c'est bien ce que je dis), c'est de la fausse pudeur, c'est de l'étalage, c'est de la sensualité frustrée. Si Marie ne mettait que ses bras sur sa poitrine, ça serait sans conséquence, maintenant, comme tu peux le lire, elle la triture, la montre, joue des voiles, à peu près 3 fois par page et même plus où il est question d'elle. Ca n'a aucun rapport avec ce qu'on lit dans la Bible et que tu produits par ailleurs. Déjà, le niveau littéraire est parfaitement différent et il ne passe pas par les sens licencieux utilisés par Valtorta pour nous faire part de sa nostalgie ou de sa douleur maternelle et féminine (frustrée).

Et puis réfléchie un peu pour une fois. Où existe-il une chambre de jeune fille à cette époque? En quoi les citations que tu as données de la Bible parlent de cette fameuse chambre de petite bourgeoise moderne? Franchement, tu maîtrise ce que tu cite là encore et une fois de plus? Quelle pertinence, tu as compris le sujet au moins? On se croirait dans les films féministes des années 30 et 40, la révolution féminine et les droits de la femme datant de bien avant (vers 1910 pour les premiers mouvements d'émancipation et dont l'apogée revendicative et l'enfant roi sera atteinte en 68). Mais où on voit qu'une juive (modeste en plus, mais sans être pauvre) de cette époque a une chambre à elle où elle use les brocs en cuivre comme des vases (des brocs en cuivre! alors que les brocs en terre manquaient partout). C'est hallucinant de croire que ça puisse être vrai un seul instant. Si les gens en ont la représentation aujourd'hui, c'est que cette fausseté leur a été induite et que Valtorta a réussi son coup à son tour en entrant intégralement dans le jeu de la subversion bourgeoise de son époque. C'est une catastrophe pour les esprits faibles tel que les papes l'ont dit et répété sans cesse. Et Jamais Pie XII n'a donné sa bénédiction, il s'est incliné (et il faut voir le forcing que les valtortistes ont fait... En usant de plusieurs stratégies de mauvaise foi et le plus souvent en douce, dans le dos du Vatican et des Papes) en espérant que les gens comprendraient vite d'où vient cette fantaisie et en insistant bien sur le fait que beaucoup de passages ne sont pas surnaturels (c'est bien ce qu'il a dit) mais très gentils (c'est à dire profanes, le tout donnant une oeuvre incohérente, non divine et dangereuse, comme l'ont dit et redit les Papes).

Relis peut-être un bon coup la biographie officielle de Valtorta, tu es le seul à t'éloigner autant de l'Eglise, à déformer les citations, à les extraire spécialement pour leur faire dire autre chose, puis à diffuser tout cela sous des dénominations, des noms de domaine internet ou des formes qui peuvent faire penser que c'est de l'officiel. Il n'y a jamais rien eu d'honnête dans toutes ces démarches des valtortistes. D'ailleurs, pourquoi ont-il tout le temps usé de ruses et d'interdit?

Retournez au catéchisme de base avant de partir dans les divagations torturées de Valtorta. Pour ma part, je l'enseigne en paroisse catholique. Y'en a qui disent mieux et qui pensent savoir lire la Bible autrement ou quoi? C'est vraiment un monde!

par **clamarie74** Lun 12 Avr 2010 - 13:29

Je le répète : je n'ai pas lu MV.
J'avoue que là, Alchy, il me semble que tu as marqué un point.
J'aimerai lire ce que tu cites exactement si tu pouvais m'en donner les références ce serait formidable.

Maintenant si bien des catholiques ont lu ces livres, et n'ont rien vu d'alarmant ni sur le fond, ni sur la forme, ni sur la croyance, ni sur le fait de se retirer du catholicisme....ni le fait de passer dans une secte ou autre..... pourquoi s'envenimer de la sorte.

Chacun de nous peut puiser dans une source différente si au final nous arrivons ensemble au sommet et avec les mêmes certitudes : foi en Jésus, et foi en Marie Vierge et Mère de Jésus.

Y a t-il une bonne raison de s'ennerver contre cela ?

par **alchy** Lun 12 Avr 2010 - 14:09

Marie se dresse debout et se serre contre le mur. Elle devient pâle, puis rouge. Son visage exprime étonnement, effarement. Elle serre inconsciemment les mains sur son sein, en les cachant sous ses longues manches. Elle se courbe presque pour cacher le plus possible son corps. Une attitude de suave pudeur.

Une pudeur suave... lol

Valtorta est à la renverse. Et c'est comme ça à toutes les pages, lascif et vraiment tartuffe.

Marie qui devient suave dans sa pudeur... ET bhé, que les satires soient pas de sortie ce soir, ou ils vont inévitablement vriller à lire des choses comme ça sur la Vierge qui ne peut plus que les tenter de suave tendresse sous ce genre de plume.

Valtortiste a raison, c'est vraiment du Tartuffe cette histoire. Quelle horreur. Valtorta a vraiment projeté ce qu'elle voulait et s'est vraiment fait plaisir à nous parler suavement des attribues du corps de la vierge. En littérature, ce genre de tartufferie s'appelle grossièrement faire canard. C'est quand on insinue des sensations alors qu'on dit qu'on ne va pas en parler. Or suave, c'est érotique, c'est sensuel, c'est tentant au plus haut point.

Alors qu'est-ce qu'elle cherche à soumettre Valtorta à travers tout ça? On est bien loin de la réserve et du scapulaire, c'est certain. C'est le chemin inverse d'ailleurs. Qu'est-ce qu'elle devait souffrir pour écrire de telles choses et ne même plus s'apercevoir qu'elle tombe dans la lascivité toutes les 2 pages, jusqu'à projeter le suave sur les attitudes de la Vierge. Quelle misère! Si c'était une expression maternelle, passe encore, mais bon, il s'agit de suave... Elle devait vraiment avoir un problème de frustration assez prononcé.

Et ceci dit, les aspects licencieux ou sensuels, on les aborde sur des modes totalement différents dans la Bible qui n'ont jamais la capacité de choquer (même quand on parle de choses très crues et très charnelles). En aucun cas, ils ne sont des appelles à la suavité ou des constats de suavité, surtout quand on parle d'un saint et qui plus est, de la mère de Dieu!

par **alchy** Lun 12 Avr 2010 - 15:25

clamarie74 a écrit:Je le répète : je n'ai pas lu MV.
J'avoue que là, Alchy, il me semble que tu as marqué un point.
J'aimerai lire ce que tu cites exactement si tu pouvais m'en donner les références ce serait formidable.

Maintenant si bien des catholiques ont lu ces livres, et n'ont rien vu d'alarmant ni sur le fond, ni sur la forme, ni sur la croyance, ni sur le fait de se retirer du catholicisme....ni le fait de passer dans une secte ou autre..... pourquoi s'envenimer de la sorte.

Chacun de nous peut puiser dans une source différente si au final nous arrivons ensemble au sommet et avec les mêmes certitudes : foi en Jésus, et foi en Marie Vierge et Mère de Jésus.

Y a t-il une bonne raison de s'ennerver contre cela ?

Déjà, on peut lire les positions officielles de l'Eglise concernant Maria Valtorta : http://fr.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta

On s'aperçoit que les choses sont très loin de ce que présentent les Valtortistes. On peut voir à quel point ils sont passés outre les recommandations des Papes et de la Doctrine pour la foi, ainsi que l'ensemble des cardinaux et évêques jusqu'à ce qu'il y en ait un qui entre dans leur jeu. Le droit de diffuser, c'est eux qui l'ont pris, le droit de dire que c'est surnaturel (venant de Dieu), c'est eux qui l'ont pris, le droit de faire croire qu'ils avaient l'imprimatur, c'est eux qui l'ont pris, alors que tout leur avait été refusé, que le livre est à l'index et qu'on leur a interdit de publier des extraits choisis ainsi que sous le nom choisi par Valtorta pour son poème-roman en 4 puis 10 volumes : "l'homme-dieu" (vieille expression mythologique désignant les demis-dieux ou les hommes faits dieux comme Hermès. Chez les chrétiens ont dit "Dieu fait Homme"). Puis finalement, ayant enfreint toutes les procédures et toutes les règles, ils vont arriver au bout de quelques années à toucher des lecteurs (d'abord clandestins) et par contre coup des prêtres et quelques évêques (en fait très rares). L'éditeur qui avait fait un très long travail de marketing et de non-dit (un ensemble de mensonges, de fausses présentations et d'astuces) sur ce livre ne va finalement plus que produire celui-ci tellement il va devenir rentable et amplement suffisant pour sa rente.

Mais voici ce qu'écrivait le journal du Vatican en 1960, article qui a été réaffirmé plusieurs fois par le Vatican et même étayé et complété à plusieurs reprise toujours dans ce même organe de presse unique du Vatican :

Osservatore Romano, le mercredi 6 janvier 1960

UNE VIE DE JÉSUS MAL ROMANCÉE

Dans une autre partie de notre journal, est reproduit le Décret du Saint-Office mettant à l'Index une œuvre en quatre volumes, d'un auteur anonyme (au moins dans cette édition) publié à Isola del Liri. Bien que traitant exclusivement de sujets religieux, ces volumes n'ont pas le moindre "imprimatur", comme le requiert le Canon 1385, 1 n.2 C.I.C. Les éditeurs dans une courte préface écrivent que l'auteur, "à l'image de Dante nous a donné une œuvre dans laquelle, au milieu de splendides descriptions des temps et des lieux, se présentent d'innombrables personnages qui nous adressent leur parole, soit douce, soit forte, comme admonition. Il en résulte une œuvre humble et imposante : l'hommage d'un malade qui souffre au Grand Consolateur Jésus". En réalité un lecteur attentif ne voit rien d'autre dans ces volumes qu'une longue et prolixe vie romancée de Jésus. À part le rapprochement présomptueux avec Dante et malgré les personnalités illustres (dont l'incontestable bonne foi a été surprise) qui ont apporté leur appui à la publication, le Saint-Office a cru nécessaire de la mettre dans l'Index des Livres prohibés. Les motifs sont évidents pour qui aura une patience de Chartreux, de lire ces presque quatre mille pages.

Avant tout le lecteur est frappé par la longueur des discours attribués à Jésus et à la très sainte Vierge; et les interminables dialogues entre de nombreux personnages qui peuplent ces pages. Les quatre Évangiles nous présentent un Jésus humble et réservé ; ses discours sont brefs et incisifs, mais toujours très efficaces. Par contre dans cette espèce d'histoire romancée, Jésus est loquace à l’extrême, en véritable publicitaire, toujours prêt à se proclamer Messie et Fils de Dieu et à faire des exposés de théologie dans les termes mêmes qu’emploierait un professeur de nos jours. Dans le récit des Évangiles nous admirons l'humilité et le silence de la Mère de Jésus ; par contre pour l'auteur (ou l'auteure) de cette œuvre la très sainte Vierge a la faconde d’une propagandiste moderne ; elle est présente partout, toujours prête à donner des leçons d’une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière. [1]

Le récit se déroule au rythme lent de vains bavardages ; on y trouve de nouveaux faits, de nouvelles paraboles, de nouveaux personnages et tout un cortège de femmes à la suite de Jésus. Quelques pages sont plutôt scabreuses et, par certaines descriptions et certaines scènes, rappellent des romans modernes, ainsi, pour donner seulement quelques exemples, la confession faite à Marie d'une certaine Aglaé, femme de mauvaise vie (vol. I, p.790 ss.), le récit peu édifiant aux pp. 887 et ss. du vol., une danse exécutée, certainement pas d'une façon pudique, devant Pilate, dans le Prétoire (vol. IV, p.75), etc.

Cela suscite spontanément cette remarque particulière : l’œuvre, par sa nature et conformément aux intentions de l'auteur et des éditeurs, pourrait facilement tomber entre les mains de religieuses et des étudiantes de leurs collèges. Dans ce cas, la lecture de passages de ce genre... pourrait difficilement être faite sans danger ou dommage sur le plan spirituel. Les spécialistes des études bibliques y trouveront certainement beaucoup d’erreurs historiques, géographiques et autres. S'il ne s'agit que d'un… roman, ces inventions augmentent évidemment le pittoresque et le fantastique du livre. Au milieu d’un si grand étalage de connaissances théologiques, on peut cueillir quelques …perles qui ne brillent certes pas par leur orthodoxie catholique. Ici et là s’exprime, au sujet du péché d’Adam et Ève, une opinion plutôt extravagante et inexacte. Au volume 1, page 63, on lit sous ce titre : "Marie peut-être appelée seconde-née du Père", affirmation répétée en tête de la page suivante. Les précisions, tout en évitant une hérésie authentique, n’enlèvent pas l’impression fondée qu’on veut construire une nouvelle mariologie qui dépasse facilement les bornes de la conformité théologique. Dans le volume II, page 772, on lit : "Le Paradis est lumière, parfum et harmonie. Mais si le Père ne se délectait pas, dans la contemplation de la Toute Belle qui fait de la Terre un paradis, mais si le Paradis devait dans le futur ne pas avoir le Lis vivant dans le sein duquel sont les Trois pistils de feu de la divine Trinité, la lumière, le parfum, l'harmonie et la joie du Paradis seraient diminués de moitié".

On présente une notion hermétique et plus confuse que jamais, ce qui est heureux, car si on devait la prendre à la lettre, elle n’échapperait pas à une censure sévère. Pour finir, signalons une autre affirmation étrange et imprécise, dans laquelle on dit de la Madone : "Toi, pendant le temps que tu resteras sur Terre, tu seconderas Pierre ''comme hiérarchie ecclésiastique''. (Les italiques sont de nous. N.d.R.).

L’œuvre aurait donc mérité une condamnation même s’il ne se fût agit que d’un roman, ne serait-ce que pour des raisons d’irrévérence. Mais en réalité l’intention de l’auteur va plus loin encore. En parcourant les volumes, çà et là on lit les mots "Jésus dit…", "Marie dit…" ; ou bien : "Je vois..." et d'autres semblables. Et, vers la fin du volume IV (pag. 839) l’auteur se révèle une femme qui déclare avoir été témoin de tout le temps messianique et se nommer Maria (Valtorta).

Ces mots évoquent des souvenirs d’il y a environ une dizaine d’années, alors que circulaient certains textes dactylographiés volumineux, qui contenaient de prétendues visions et révélations. On sait qu’alors l’autorité ecclésiastique compétente avait défendu l’impression de ces textes dactylographiés et avait ordonné qu’ils soient retirés de la circulation. Et maintenant nous les voyons reproduits presque en entier dans la présente œuvre.

Cette condamnation publique de l’œuvre par la Suprême Sacrée Congrégation est donc d’autant plus opportune, qu’il s’agit de désobéissance grave.

Pour le reste, je montrerai les divers passages où le ton est plus à la suavité (touchant aux attitudes corporelles et séduisantes, voir séductrices et même pédophiles (certaines femmes à la maternité contrariée sont spécialement tyrannisante avec leur amour idyllique et leur encerclement concret et très tactile des enfants (des autres). Le sein y est automatiquement au centre du faire-valoir et permet toutes les attitudes, tous les contacts)) ou encore à l'impertinence face à l'indigence ou à la pauvreté (l'une des scènes ou Anne rencontre un petit d'une "pauvresse" est à se cogner la tête par terre tant elle est loin des réalités et perdue dans des valeurs bourgeoises confuses), qu'à une réelle attitude de sainteté, d'humilité et de grâce.

par **Valtortiste91** Lun 12 Avr 2010 - 16:14

Voilà bien votre fixette : la référence franchement polémique que vous faites à WP en Français, n'est heureusement pas reprise par toutes les éditions de cette encyclopédie soit en anglais, soit en italien, soit en allemand, ni même en espagnol.

C'est donc l'ensemble de la communauté de WP qui dément le sérieux de la source à la quelle vous vous référez.

Tous font référence aux nombreuses personnalités catholiques, Papes en tête, qui ont apporté leur soutien à cette œuvre. Il faut donc être vraiment entêté pour soutenir le contraire.

Pour vous en convaincre (si vous le souhaitiez) il suffit de vérifier dans les liens que je vous ai proposés.

Cela ramène à l'Unique question que vous ne voulez pas affronter : comment une œuvre nuisible, ou licencieuse, ou même oiseuse, voire même uniquement romancée peut-elle avoir été soutenue par les personnes suivantes ?

Pie XII : "Publiez l’œuvre tel quel. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront". (1948)

Mgr Carinci, Préfet de la congrégation pour la cause des saints : "Je remercie le Seigneur de nous avoir donné ... une œuvre littérairement sublime, doctrinalement et spirituellement si élevée" (1946)

Cardinal Bea, Directeur de l'Institut biblique pontifical, confesseur de Pie XII "la lecture de l'œuvre est non seulement intéressante et agréable, mais vraiment édifiante" (1952)

Vénérable G. Allegra, bibliste , dans son analyse : "Produisant de bons fruits dans un nombre toujours croissant de lecteurs, je pense que "L'évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta vient de l'esprit de Jésus". (1965)

Saint Padre Pio à une pénitente : "Non seulement je vous permets de le lire (l'œuvre de MV), mais je vous le recommande" (1967)

P. G. M. Roschini, fondateur de l'université pontificale mariale, expert à Vatican II : "Aucun autre écrit marial pas même la somme de tous ceux que j'ai lus et étudiés, n'avait été en mesure de me donner sur Marie, chef-d'œuvre de Dieu, une idée aussi claire, aussi vive, aussi complète, aussi lumineuse et aussi fascinante, à la fois simple et sublime, que les écrits de Maria Valtorta". (1973)

Paul VI : Voir fac-similé"Appréciant votre piété et votre zèle, dont cette publication ("la Vierge Marie dans l'oeuvre de Maria Valtorta") est la preuve évidente, et le précieux résultat, le Saint-Père vous remercie chaleureusement pour votre nouveau témoignage de pieux hommage et exprime l'espoir que vos efforts recueillent des fruits spirituels abondants." (1974)

Bienheureuse Mère Teresa (propos rapporté en 2009 par son confesseur" : "Pour ce qui est de l'attitude de Mère Teresa à propos de Valtorta, je me souviens clairement de sa réaction positive sans me rappeler plus de détails".

Mgr Laurentin : "Maria Valtorta émerge et se recommande à bien des titres... elle reste conforme à l'esprit de l'Evangile... Cela plaide aussi en sa faveur ... Elle a recueilli les plus larges ralliements au sommet dont celui de Pie XII qui l'a protégé discrètement du Saint-Office ..." (2009)

Vous pouvez aisément vérifier ces éléments sur tous le web (y compris les articles de WP en d'autres langues). Pour le reste, l'œuvre a été diffusée à plus de deux millions d'exemplaires dans toutes les couches sociales. Ci-dessus je ne vous ai cité que le gratin.

il y a quand même du beau monde à la table de MV, non ?

par **Valtortiste91** Lun 12 Avr 2010 - 16:22

Pour le reste, cher alchy, je pense réellement que vous avez des problèmes persos pour trouver indécente la scène de l'Annonciation :

faites un tour pour voir la façon dont, depuis la nuit des temps, cette scène a été représentée.

Je pense que cela vous changera les idées, à défaut il faudra que vous concluiez que le monde est rempli d'obsédés sexuels.

par **Danielle** Mar 13 Avr 2010 - 4:33

En effet le site dont Valtortiste parle est très bien fait !

par **clamarie74** Mar 13 Avr 2010 - 9:01

Je pense mon cher Alchy que l'attitude décrite par MV sur la vierge n'est pas indécente.
Il s'agit d'une petite fille qui est en prière. "Quelqu'un apparaît" et que fait-elle : une attitude toute en pudeur : elle se cache un peu, cache sa poitrine ce qui est un réflexe bien humain et naturel. je n'y vois point d'indécence. je dirai simplement que MV a voulu retraduire le côté naturel et parfaitement humain de Marie. Marie n'est pas surnaturelle elle est femme, parfaitement humaine, mais Vierge dans le sens complet du terme.

Il faut comprendre quel est l'intérêt de cette explication.
Si ce n'est que de la littérature : la description n'a aucun intérêt en soi, c'est de la rallonge sans aucun motif sérieux.
Si c'est une source inspirée : il faut comprendre le message à travers cette simple description.

A chaque fois, Jésus met un message à travers un message. C'est déjà la même chose dans l'évangile.

par **Mariam** Mar 13 Avr 2010 - 14:38

Je crains une certaine "perversité" pour y voir une déviance dans ce passage de MV !!!

Peut-être une chasteté mal vécue tirée de la moral, et non une chasteté vécue par amour, avec amour, dans l'amour et pour l'amour.

Ou bien des blessures...

Il manque un équilibre dans cette réflexion, dans cette perception du passage de MV.

par **Danielle** Mar 13 Avr 2010 - 19:22

Moi je n'y vois rien de pervers au contraire c'est une réaction normale pour une jeune fille normale et toute innocente et vierge. Un inconnu fusse-t-il un ange l'a surprise et elle réagit tout à fait normalement.

par **Valtortiste91** Mar 13 Avr 2010 - 19:23

@ Mariam et Clamarie74

Intéressantes réflexions :

Voici les textes comparatifs de quatre voyantes sur la même scène :

- Vénérable Marie d'Agréda (1602-1665)

- Bienheureuse Anne-Catherine Emmerich (1774–1824)

- Maria Valtorta (1897-1961)

- Consuelo, une contemporaine anonyme

Et voici des commentaires extraits d'un livre de Mgr Laurentin (à paraître) : Les vies "révélées" de la Vierge Marie
Étude comparative : Marie d'Agréda, Anne-Catherine Emmerich, Maria Valtorta, Consuelo - Quelle valeur ? Quelle authenticité ?

-----------------
Présentation du thème de l'Annonciation

Dans le Protévangile de Jacques, l'Annonciation semble avoir lieu à Jérusalem, alors que Marie tisse la pourpre et l'écarlate pour le voile du Temple. Une salutation se fait entendre auprès de la fontaine. Marie, toute tremblante, se réfugie chez elle. L'ange apparaît alors et la rassure comme le rapporte l'Évangile (Luc 1,29). (Protévangile de Jacques - § 11.1 et 11.2).
Selon le Pseudo-Matthieu, l'Annonciation se déroule dans les mêmes conditions très peu de temps après le mariage, mais l'ange apparaît dès la première fois, puis trois jours après alors que Marie file l'écarlate. (Pseudo-Matthieu – chapitre 9).
Le Livre de la Nativité de Marie (§ 9.1 à 9.11) ne répercute aucun de ces détails pittoresques.
Aucune des quatre voyantes ne retient de telles scènes quoiqu'elles aient inspirés une abondante iconographie chrétienne à partir du Vème siècle en orient et du XIème en occident (Iconographie de l'art chrétien – Louis Réau, PUF, Paris 1957, Tome 2, pages 174 à 189).

......(extraits comparatifs des textes de chaque voyantes)......

La visite de l'ange : Comparaison
Les vies révélées ne reprennent pas les fictions poétiques des apocryphes ni la tradition iconographique qu'ils ont inspiré : ni l'apparition à la fontaine, ni Marie au rouet. Elles s'en tiennent à l'Évangile, ce qui les honore. Quant à leurs différences sur la rencontre, toutes retiennent en son vrai sens biblique la parole de Marie en Luc 1,34 "je ne connais pas d'homme" au sens obvie "j'ai résolu de n'en pas connaître (sexuellement)" : Elles l'explicitent à divers degrés.
.........
Incarnation : Comparaison
1 – Marie d'Agréda analyse justement et abstraitement les aspects humains et divins de l'Incarnation : du sang fourni par Marie aux quatre stades synchroniques de l'Incarnation, selon les analyses de la théologie traditionnelle.
2 – Anne-Catherine Emmerich voit la Trinité et l'Esprit-Saint descendre.
3 – Maria Valtorta mentionne plus sobrement l'Esprit-Saint selon l'Évangile, mais n'en a pas la vision et n'entre dans aucunes descriptions physiologiques ni théologiques.
4 -Consuelo s'en tient sobrement aux paroles de l'Évangile et pareillement sans analyses physiologiques ni théologiques.

par **Valtortiste91** Mar 13 Avr 2010 - 19:28

@Danielle
Désolé, ma réponse a croisé votre réflexion.

Mais ce qui est intéressant à noter dans ce comparatif des voyantes ce sont les similitudes malgré les avatars que leur narration a subit (M. Agréda écrit 35 ans après, A.C. Emmerich n'écrit pas directement , ....)

- Marie a 15 ans environ pour toutes
- Elle a fait vœu de virginité
- Pour la plupart, elle est en prière dont le sujet est justement la venue du Messie.

par **alchy** Mar 13 Avr 2010 - 22:26

Danielle a écrit:En effet le site dont Valtortiste parle est très bien fait !

C'est bien ce qu'on lui dit depuis plus de 2 ans. Mais Valtortiste persiste à penser que la page française est médiocre et ne fait que donner l'avis du Vatican (avis qu'il ne supporte pas!). Il pense aussi que la page anglaise dit des choses en plus et qui iraient dans son sens et à l'inverse de celui des déclarations officielles du Vatican. Après concertation de la communauté de Wikipédia (dont des wiki-pompiers), Valtortiste a été demandé de ne plus écrire de fausseté non sourcées ou extravagantes sur la page française et de sourcer ce qu'il avance. La page est en ce moment bloquée en écriture à la suite de ses tentatives de diffuser ce qu'on appelle du pishing et d'y pratiquer du vandalisme. Parmi les reproches faits à Valtortistes il y a notamment le fait de diffuser des citations hors de leur contexte pour déformer le sens des propos (tel celui de Pie XII). Parmi ses délires il y avait notamment le fait de traiter Benoit XVI d'hérétique parce qu'il dénonce Valtorta tout autant que les autres Pape et la congrégation pour la foi.

C'est compliqué, mais avec Valtortiste le constat est le même depuis pas mal de temps et auprès de beaucoup de monde : il déforme tout, absolument tout et retourne intégralement les rôles dès que ça l'arrange. Il suffit de lire la page de discussion pour voir à quel point le problème est profond le concernant, jusqu'à l'incapacité de lire une simple phrase normalement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta

par **alchy** Mar 13 Avr 2010 - 22:40

Valtortiste91 a écrit:@ Mariam et Clamarie74

Intéressantes réflexions :

Voici les textes comparatifs de quatre voyantes sur la même scène :

- Vénérable Marie d'Agréda (1602-1665)

- Bienheureuse Anne-Catherine Emmerich (1774–1824)

- Maria Valtorta (1897-1961)

- Consuelo, une contemporaine anonyme

Et voici des commentaires extraits d'un livre de Mgr Laurentin (à paraître) : Les vies "révélées" de la Vierge Marie
Étude comparative : Marie d'Agréda, Anne-Catherine Emmerich, Maria Valtorta, Consuelo - Quelle valeur ? Quelle authenticité ?

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Présentation du thème de l'Annonciation

Dans le Protévangile de Jacques, l'Annonciation semble avoir lieu à Jérusalem, alors que Marie tisse la pourpre et l'écarlate pour le voile du Temple. Une salutation se fait entendre auprès de la fontaine. Marie, toute tremblante, se réfugie chez elle. L'ange apparaît alors et la rassure comme le rapporte l'Évangile (Luc 1,29). (Protévangile de Jacques - § 11.1 et 11.2).
Selon le Pseudo-Matthieu, l'Annonciation se déroule dans les mêmes conditions très peu de temps après le mariage, mais l'ange apparaît dès la première fois, puis trois jours après alors que Marie file l'écarlate. (Pseudo-Matthieu – chapitre 9).
Le Livre de la Nativité de Marie (§ 9.1 à 9.11) ne répercute aucun de ces détails pittoresques.
Aucune des quatre voyantes ne retient de telles scènes quoiqu'elles aient inspirés une abondante iconographie chrétienne à partir du Vème siècle en orient et du XIème en occident (Iconographie de l'art chrétien – Louis Réau, PUF, Paris 1957, Tome 2, pages 174 à 189).

......(extraits comparatifs des textes de chaque voyantes)......

La visite de l'ange : Comparaison
Les vies révélées ne reprennent pas les fictions poétiques des apocryphes ni la tradition iconographique qu'ils ont inspiré : ni l'apparition à la fontaine, ni Marie au rouet. Elles s'en tiennent à l'Évangile, ce qui les honore. Quant à leurs différences sur la rencontre, toutes retiennent en son vrai sens biblique la parole de Marie en Luc 1,34 "je ne connais pas d'homme" au sens obvie "j'ai résolu de n'en pas connaître (sexuellement)" : Elles l'explicitent à divers degrés.
.........
Incarnation : Comparaison
1 – Marie d'Agréda analyse justement et abstraitement les aspects humains et divins de l'Incarnation : du sang fourni par Marie aux quatre stades synchroniques de l'Incarnation, selon les analyses de la théologie traditionnelle.
2 – Anne-Catherine Emmerich voit la Trinité et l'Esprit-Saint descendre.
3 – Maria Valtorta mentionne plus sobrement l'Esprit-Saint selon l'Évangile, mais n'en a pas la vision et n'entre dans aucunes descriptions physiologiques ni théologiques.
4 -Consuelo s'en tient sobrement aux paroles de l'Évangile et pareillement sans analyses physiologiques ni théologiques.

Et donc où se trouve la moindre référence à la "suavité" de la Vierge? Sinon dans les délires de Valtorta?

C'est bien ça le problème! Valtorta dégrade tout, elle ne fait que projeter sa frustration, ses fantasmes, autant que son ignorance. Elle fait du roman sur des bases totalement tronquées. Ce qu'elle appelle "une vraie chambre de jeune fille" n'est qu'un fantasme, un produit de son imagination qui vient insulter jusqu'aux moeurs de l'époque et à l'humilité de la sainte famille.

par **violaine** Mar 13 Avr 2010 - 23:12

ALCHY , vous ne comprenez rien, c est bien triste ,

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