Catholiques & Protestants commémoreront les 500 ans de la Réforme

@Oïkouméné
 non pas tant de reprocher , mais rappeler ce qui a fait le séisme (qui tout de même a conduit à tellement de fautes contre la charité et l'éloignement de Jésus dans son sacrement) aide à célébrer par une grande prière  et grande messe de réparation . 
Le jour en plus de l'anniversaire  en plus c'est encore plus puissant ... Jésus Eucharistie Présent avec le successeur de son cher St Pierre: des chutes du Niagara de Graces auxquelles tous nous pourrons ouvrir largement les bras pour en inonder  toute la création ...

Madame Antje Jackelén, préside l’église luthérienne de Suède en tant qu’archevêque.




À moins d’un mois de la visite du Pape François en Suède, l’évêque catholique de Stockholm, Mgr Anders Arborelius, et l'archevêque d'Uppsala Antje Jackelen, primat de l'Église luthérienne de Suède, ont signé un texte commun dans le quotidien chrétien suédois Dagen.

       

Cher Amis,
Ce forum est catholique, le fait de s'exprimer ici est pour moi l'opportunité de m'adresser aux catholiques.
Mon intervention qui rappelle les fondements historiques du schisme multiforme de la Réforme-Protestante énumère les faits et leurs conséquences. Il affirme la vérité établie et admise par les Réformés eux-mêmes, et mon texte ne s'en prend nullement aux personnes de la Réforme, en cela je n'ai pas failli à la charité.
Et quant à dire la vérité des faits, elles s'adresse prioritairement à mes sœurs et frères catholiques et non aux autres même si je suis lu par ceux de la Réforme : la vérité est ou elle n'est pas et on ne peut distraire la vérité de la charité.
Toutes mes interventions sont d'abord à l'adresse des mes sœurs et frères catholiques ; que cette vérité dérange certains d'entre-nous pour des considérations de pratiques religieuses "bonbonnière" cela n'entame en rien le fait que j'ai rappelé la vérité.
Je ne suis pas contre le rapprochement des protestants, mais pas aux dépends du contenu de notre foi...
Depuis le Saint Concile Vatican II, nous avons vu les ravages produit par une approche culpabilisante de l’œcuménisme et réductrice de notre doctrine, un catholique a le devoir de témoigner de la plénitude de sa foi et de sa doctrine, ce n'est pas là manquer de charité. Et je ne crois pas que le Christ soit mort sur la croix en une sorte de braderie de la VERITE.
Certes, je suis ici pour servir mon prochain, mais pas pour me faire aimer. Et encore une fois, je m'exprime ici pour conforter mes frères dans leur foi, pour les encourager à la fidélité de la doctrine catholique, le reste ne m'importe pas...

Contrairement à Luther, Saint Paul dit qu'entre la Foi, l'Espérance et la Charité, la plus grande des trois, c'est la Charité.
Alors qui a raison ? Luther ou Saint Paul ?

L'ambiance en suède n'a pas été au plus fort de sa forme à l'annonce de l'arrivée du Pape François surtout au sein des catholiques eux même. Car notre cher Pape n'avait pas prévu de célébrer la messe avant que ne le demandent les Suédois Catholique eux-même. (propos rapportés d'un suédois)

La véritable question est de savoir dans quel sens va la visite du Pape François pour "commémorer" les 500 ans.

Est-ce pour se mettre du coté d'un protestantisme célébrant le jubilé d'une réforme qui a amputé de nombreux points de la doctrine catholique ? (pas pour nous mais pour une partie des croyants d'aujourd'hui)
Est-ce par opportunité pastoral : l'anniversaire de la réforme, pour partir en mission apostolique auprès des protestants ?

Quoi qu'il arrive ne pas prier avec les protestants causerait du tort à l'Eglise Catholique qui faillirait à sa mission évangélisatrice.
De plus le Pape ne commémore jamais au sens littérale un évènement passé façon musée. Ceci est le propre des système républicains que de commémorer des fêtes laïc très desséchantes pour faire perdurer en arrière plan un rituel occulte qui étouffe le bon sens populaire. Même si le titre est "la commémoration de la réforme", le sous titre : "un ordinariat pour que les luthériens sur le modèle des anglicans qui sont rentrés dans la pleine communion avec rome". Plusieurs luthériens ont demandé sous benoît xvi d'être dans la communion sur le même mode que l'ont été les Anglicans en 2010.  il y a de nombreuses adresses web, en voici une parmis d'autres

Nous devons reconnaître une chose positive à Luther sur la question du Salut par la Foi. Si l'on reprend : oui c'est une hérésie vis à vis de l'amour qui est premier et que la Foi est opérante Par la Charité.  Mais qui peut prétendre aimer ! Beaucoup de catholiques sont sur d'aimer dans des bonnes oeuvres admirables mais ne font que leur volonté humaines à la force du poignet ! En leurs temps d'autres catholiques donnaient des fortunes pour des oeuvres admirables pensant acheter leur ciel !

(les vierge folles n'ont pas pu acheter leur salut, l'huile de leur prière manquante....la prière est un acte de Foi ! Peut-être même plus qu'un acte d'amour, car la Foi a quelque chose d'imparfait et pour preuve : au ciel elle disparait ainsi que l'espérance, pour qu'il ne reste que l'Amour).

Donc oui l'amour prime sur le plan eschatologique car l'amour est final, terminal, mais la Foi-Espérance semble produire l'acte d'amour en nous car c'est PAR la Foi-Espérance que nous coopérons à l'Amour avant d'avoir rejoint la vision béatifique ou il reste seule l'amour. Sur terre l'amour est premier en puissance mais mais l'amour parvient à son acte par la Foi-Espérance. Donc je veux bien que l'amour soit premier mais je ne suis pas l'immaculée conception ni saint joseph, je ne suis pas encore au ciel....donc je dis la Foi passe avant parce que je suis un pauvre homme créé même si je sens bien que c'est l'amour qui est à l'origine de ma Foi.
Saint paul a bien dit qu'on ne se sauvait pas par les oeuvre ce serait une auto-glorification.


En résumé :

La nouvelle infaillibilité pontificale s'établit au delà de l'aspect institutionnelle sur l'amour théo-mystique et non plus sur l'infaillibilité de la Foi scientifique et rationnelle. L'église de l'unité se grave dans la mémoire du coeurs des protestants divisés visités avant leur réunification. (La mémoria Déi prime sur l'intelligence et la volonté.)

L'église de l'unité passe par le primat de la charité, la Foi opérante par la Charité. Et donc par une visite du Pape avant les questions théologiques. En effet le motif de la visite du Pape est enraciné dans la messe qui suit la prochaine proclamation infaillible qu'il fera ! Sinon c'est impossible de comprendre ce que fait le Pape !
Donc lorsque le Pape visite des protestants il le fait au regard d'une nouvelle unité métaphysique du genre humain qui s'établira après l'unité Catho-orthodoxe, par la proclamation du génome comme lieu de résidence et acte créateur de Dieu immédiat.

Beaucoup de personnes aiment le pape sans savoir pourquoi alors même qu'elles ne sont pas catholiques. Si nous disons parfois "nous ne sommes pas là pour nous faire aimer", le pape doit certes proclamer la vérité mais aussi se faire aimer - malgré lui - on pourrait dire. Ainsi nous laissons prévaloir l'Amour sur la Foi....Au temps de la réunification pour la bataille contre l'antéchrist, ils se souviendront du pape.

Il est très imprudent de commenter les actes de Pierre par la cause première en ignorant la cause finale; et je vois mal le Pape François n'avoir pas envisager de célébrer la messe pour honorer et confirmer la communauté catholique de Suède.
Il faut être sûr de ses sources...
Tout voyage du Pape de cette nature même pour objet ce genre d'évènement est toujours pastoral et donc concerne au premier chef l'Eglise qui se trouve dans telle nation.
Ce n'est pas pare que nous avons un Pape plus préoccupé de pastorale qu'il faut réduire sa fidélité doctrinale... Il est le Pape qui convient en ces temps de fin.
On peut exprimer son incompréhension sur tel acte, telle parole, c'est alors qu'il faut chercher à comprendre, mais il ne nous revient pas de le juger sur le fond.
Ne confondons l'Eglise que nous voulons pour nous mêmes et le projet que Jésus a sur elle.

Je ne voudrai pas jouer "les médiateurs" que je ne suis pas mais je souhaiterai rappeler aux membres de ce forum que celui-ci est suivi, non seulement par des catholiques, par des chrétiens d'autres confessions mais aussi par des visiteurs non-croyants. Ce forum s'appelle "Le Peuple de la Paix". Appelons donc la paix.
Merci surleroc pour votre intervention. Vous avez eu la conclusion que je souhaitais et que je traduis par : "Ne pas prendre ses désirs pour ses réalités mais faire confiance à Jésus et à celui qu'Il a choisi pour lui confier Son Eglise (même si son Unité n'est pas encore parfaite). Notre pape François dialogue depuis longtemps, même lorsqu'il était cardinal-archevêque de Buenos Aires sous le nom de Jorge Bergoglio, avec nos frères chrétiens. Ce qu'il faisait dans la capitale argentine il s'en est inspiré à Rome et il continue l'œuvre de ses prédécesseurs.

Regard sur Luther à la veille du Ve centenaire de la Réforme

26 mai 2016, texte du cardinal Kasper, président émérite du Conseil pontifical pour la promotion de l’unité des chrétiens...

Dans ce texte qui est la conclusion d’une conférence donnée en Allemagne le 18 janvier 2016, le cardinal Kasper, président émérite du Conseil pontifical pour la promotion de l’unité des chrétiens fait un point d’étape dans le processus œcuménique entre luthériens et catholique : « Le dialogue s’est substitué à la controverse, (…) (il) est un échange de dons. (…) Cela présuppose de reconnaître aussi bien la vérité de l’autre que ses propres faiblesses, et la volonté d’affirmer sa propre vérité d’une façon qui ne blesse pas l’autre, de façon non polémique, mais de dire la vérité dans l’amour ». Si la réception du concile Vatican II n’est pas encore arrivée à son terme, le cardinal souligne que le pape François a inauguré une nouvelle phase : « Il décrit l’unité œcuménique non plus avec l’image des cercles concentriques autour du centre romain, mais avec l’image du polyèdre ». Pour lui, le pape « part de l’Évangile et invite à une conversion pas uniquement de chaque chrétien, mais également de l’épiscopat et du primat ». Le cardinal Kasper précise que « la contribution la plus importante de Martin Luther pour développer l’œcuménisme ne réside pas dans les approches ecclésiologiques demeurées ouvertes en lui, mais dans son orientation originelle vers l’Évangile de la grâce et de la miséricorde de Dieu et dans l’appel à la conversion ».
La DC
   
Luther n’était pas un homme œcuménique au sens actuel du terme. Ses adversaires ne l’étaient pas davantage. Les deux camps étaient enclins à la polémique et à la controverse. Cela a conduit à des restrictions et à des durcissements des deux côtés. Les questionnements se sont intensifiés dès le départ, de la question de la justice révélée dans l’Évangile et de la miséricorde de Dieu jusqu’à la question de l’Église, spécialement la question du pape. Dès lors que le pape et les évêques refusaient de procéder à la réforme, Luther, sur la base de sa compréhension du sacerdoce universel, dut se contenter d’une ordination d’urgence. Il a néanmoins continué à avoir foi dans le fait que la vérité de l’Évangile se serait imposée d’elle-même et a ainsi laissé la porte fondamentalement ouverte pour une possible entente future.

Du côté catholique également, au début du XVI^e siècle, de nombreuses portes restaient ouvertes. Il n’y avait pas d’ecclésiologie catholique harmonieusement structurée, mais uniquement des approches, qui étaient plus une doctrine sur la hiérarchie qu’une véritable ecclésiologie. L’élaboration systématique de l’ecclésiologie s’obtiendra uniquement dans la théologie controversée comme antithèse à la polémique de la Réforme contre la papauté. La papauté devint ainsi, d’une façon jusqu’alors inconnue, le contreseing de l’identité du catholicisme. Les thèses et antithèses confessionnelles respectives se conditionnèrent et se bloquèrent mutuellement.

Seul le récent œcuménisme a ouvert un peu plus la porte. Le dialogue s’est substitué à la controverse. Le dialogue ne signifie pas jeter à la mer ce que l’on a considéré jusqu’à présent comme la vérité. Seules des personnes qui, bien qu’ayant chacune leur point de vue, sont néanmoins disposées à s’écouter réciproquement et à apprendre les unes des autres, peuvent mener un authentique dialogue. Un tel dialogue n’est pas un événement purement intellectuel ; c’est un échange de dons. Cela présuppose de reconnaître aussi bien la vérité de l’autre que ses propres faiblesses, et la volonté d’affirmer sa propre vérité d’une façon qui ne blesse pas l’autre, de façon non polémique, mais de dire la vérité dans l’amour (Ep 4, 15), soustrayant aux controverses le poison de la division et en le transformant en don, de sorte que les deux parties grandissent dans la catholicité, entendue au sens originel et qu’elles grandissant ensemble, qu’elles reconnaissant davantage la miséricorde de Dieu en Jésus-Christ et lui rendent ensemble témoignage face au monde.

Telle est la route parcourue depuis le dernier Concile, qui a tracé à cet effet une voie que l’on ne peut inverser – une voie, pas une solution toute prête ! La réception du concile Vatican II, même cinquante après sa conclusion, n’est pas encore arrivée à terme. Le pape François a inauguré une nouvelle phase dans un tel processus de réception. Il souligne l’ecclésiologie du peuple de Dieu, le peuple de Dieu en chemin, le sens de la foi du peuple de Dieu, la structure synodale de l’Église et pour la compréhension de l’unité, met en jeu une nouvelle approche intéressante. Il décrit l’unité œcuménique non plus avec l’image des cercles concentriques autour du centre romain, mais avec l’image du polyèdre (1), c’est-à-dire d’une réalité à multiples facettes, pas un puzzle assemblé de l’extérieur, mais un tout et, s’il s’agit d’une pierre précieuse, un tout qui reflète la lumière qui le frappe de manière merveilleusement multiple. En se référant à Oscar Cullman, le pape François reprend le concept de la diversité réconciliée. Dans l’exhortation apostolique Evangelii gaudium, son « essai programmatique », il part de l’Évangile et invite à une conversion pas uniquement de chaque chrétien, mais également de l’épiscopat et du primat.

Ainsi, sous-entend-on, au centre est placée l’exigence originaire fondamentale de Luther, à savoir l’Évangile de la grâce et de la miséricorde, ainsi que l’appel à la conversion et au renouveau.

Non seulement l’histoire de la réception du dernier Concile, mais également l’histoire de la réception de Luther est loin de toucher à sa fin, pas plus que les églises évangéliques. Il y a aussi un oubli et une extranéité de Luther de la partie évangélique. Pensons à la doctrine relative à la Cène et à la piété eucharistique. Celle-ci montre que Luther, contre Zwingli, est resté fermement fidèle à une compréhension réaliste de l’Eucharistie et qui ne peut être bloquée de façon rigide dans le schéma d’une religion de la pure intériorité. Pensons en outre à la compréhension du ministère de Luther de la maturité, à son ouverture fondamentale à l’égard de l’épiscopat historique, de même qu’à son affirmation qu’il aurait encensé et embrassé les pieds d’un pape qui aurait accueilli et reconnu son Évangile. Il n’est pas possible pour cette raison de se référer uniquement aux affirmations polémiques de Luther. Nous devons et nous pouvons plutôt reprendre aussi la question, fondamentale pour le progrès de l’œcuménisme, de la compréhension et du rapport entre Église, ministère et Eucharistie.

À cet égard, le fait de prendre au sérieux les aspects mystiques de Luther pourrait permettre de faire un pas en avant.
Ceux-ci ne se trouvent pas seulement chez le jeune Luther, mais également chez le plus sympathique de ses importants écrits réformateurs, Von der Freiheit eines Christenmenschen. Cela pourrait ouvrir des possibilités de dialogue. En effet, unité et réconciliation n’arrivent pas seulement dans la tête, mais en premier lieu dans les cœurs, dans la piété personnelle, dans la vie quotidienne et dans la rencontre entre les personnes.

En d’autres termes, plus académiques : nous avons besoin d’un œcuménisme accueillant, en mesure d’apprendre les uns des autres. Il n’y a que par celui-ci que l’Église catholique peut réaliser concrètement et pleinement sa catholicité ; vice versa, l’instance originelle de Luther, qui est au fond une exigence œcuménique, ne peut trouver une pleine satisfaction que par le biais d’un œcuménisme accueillant. Nous n’avons encore aucune solution commune, mais une possible perspective commune et une voie commune vers l’avenir est en train de s’ouvrir. La voie vers la pleine unité est ouverte, mais celle-ci peut être longue et semée d’obstacles.

La contribution la plus importante de Martin Luther pour développer l’œcuménisme ne réside pas dans les approches ecclésiologiques demeurées ouvertes en lui, mais dans son orientation originelle vers l’Évangile de la grâce et de la miséricorde de Dieu et dans l’appel à la conversion. Le message de la miséricorde de Dieu était la réponse à son problème personnel et à son besoin, de même qu’aux interrogations de son temps ; celui-ci est aussi aujourd’hui la réponse aux signes des temps et aux questions pressantes de nombreuses personnes. Seule la miséricorde de Dieu peut assainir les profondes blessures que la division a infligées au corps du Christ qui est l’Église. Celle-ci peut transformer et renouveler nos cœurs, afin que nous soyons disposés à nous convertir, à faire montre de miséricorde entre nous, à nous pardonner réciproquement les injustices du passé, à nous réconcilier et à nous mettre en chemin pour nous retrouver ensemble, avec patience et pas à pas, sur le chemin vers l’unité dans la diversité réconciliée.

En ce sens, je voudrais reprendre une phrase qui a été attribuée à Martin Luther. Comme le dicton sur l’Antéchrist, celle-ci se place dans une perspective eschatologique, mais est plus sereine, plus détendue et orientée vers l’espérance. « Même si je savais que le monde devait disparaître demain, je planterais un pommier aujourd’hui encore ». Le 1^er novembre 2009, j’ai pu planter un petit tilleul dans le jardin de Luther à Wittenberg ; répondant à ce don, sous le mandat de mon successeur, les luthériens ont planté un olivier dans la basilique romaine de Saint-Paul-hors-les-Murs.

Celui qui plante un petit arbre nourrit l’espérance, mais a aussi besoin de patience. La graine doit en premier lieu grandir en profondeur et planter ses racines profondes pour pouvoir résister aux intempéries. Nous aussi devons aller ad fontes et ad radices. Nous avons besoin d’un œcuménisme spirituel dans la lettre commune de l’Écriture et dans la prière commune. En second lieu, l’arbrisseau doit grandir en hauteur et s’élever dans le ciel vers la lumière. Nous ne pouvons « produire » l’œcuménisme, nous ne pouvons l’organiser ou l’exiger par la force. L’unité est un don de l’Esprit Saint de Dieu. Nous ne pouvons mésestimer sa puissance, nous ne pouvons jeter l’éponge de façon précipitée et perdre l’espérance prématurément. L’Esprit de Dieu, qui a entamé l’œuvre de l’unité, la conduira à son accomplissement, une unité pas comme nous la voulons nous, mais comme lui la veut.

Enfin, le petit arbre doit grandir et prendre de l’ampleur, afin que les oiseaux du ciel puissent faire leur nid parmi ses branches (cf. Mt 13, 32), c’est-à-dire afin que tous les chrétiens de bonne volonté trouvent leur place sous lui et dans son ombre. Conformément à l’image du polyèdre, nous devons permettre l’unité dans une grande multiplicité réconciliée, être disponibles à l’égard de toutes les personnes de bonne volonté et donner aujourd’hui déjà un témoignage commun de Dieu et de sa miséricorde.

L’unité est aujourd’hui plus proche qu’il y a cinq cents ans. Celle-ci a déjà commencé. En 2017, nous ne sommes plus, comme en 1517, sur la voie de la séparation, mais sur celle de l’unité. Si nous faisons preuve de courage et de patience, nous ne serons pas déçus au bout du compte. Nous nous frotterons les yeux avec reconnaissance, nous nous étonnerons de ce que l’Esprit de Dieu, peut-être de façon totalement différente de ce que nous pensions, nous a fait obtenir. Dans cette perspective œcuménique, 2017 pourrait être pour les chrétiens évangéliques et pour les catholiques une opportunité. Nous devrions savoir l’exploiter : cela ferait du bien aux deux Églises, à de nombreuses personnes qui nourrissent des attentes à cet égard et également au monde qui, surtout aujourd’hui, a besoin de notre témoignage commun.

   

Nous connaissons les raisons qui ont fait que le Pape François ait hésité à célébrer la messe pour la communauté catholique.
En effet, il lui semblait aventureux de présider la première célébration qui accueillerait selon le protocole tous les dignitaires du pays (Suède) dont le président de l’église Luthérienne, archevêque d'Uppsala, qui est une femme, ce qui pourrait être interprété comme une reconnaissance de fait... On ne peut légitimer un blasphème, une transgression formelle du sacrement quand bien même le sacrement de l'ordre n'est en rien reconnu et pose un problème rédhibitoire pour un rapprochement.

 par Gilles Hier à 16:26  
GillesHiérophante contre le nouvel ordre mondial
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2016-10-13 Radio VaticanLe Pape aux luthériens : déjà unis malgré les divisions persistantes

(RV) « Rendons grâce à Dieu parce qu’aujourd’hui, luthériens et catholiques nous marchons sur la voie qui va du conflit à la communion » : c’est ainsi que le Pape François a reçu au Vatican ce jeudi 13 octobre 2016 les participants au pèlerinage des luthériens partis de la région de Luther en Allemagne et parvenus donc, à Rome. Il a résumé les sentiments ambivalents éprouvés par les deux communautés : « douleur pour la division qui existe encore » et « joie pour la fraternité déjà retrouvée », tout en espérant que la « compréhension réciproque » augmente encore.

Il a rappelé, à la lumière de ce que disait saint Paul, que « nous savons que, au-delà de toutes les questions ouvertes qui nous séparent encore, nous sommes déjà unis. Ce qui nous unit est beaucoup plus fort que ce qui nous divise ».

François a évoqué son prochain voyage en Suède et la commémoration, aux côtés de la Fédération luthérienne mondiale, du cinquième centenaire de la réforme de Luther. Bien plus que la simple évocation du passé, ce rendez-vous sera l’occasion, selon le Pape, de « tourner nos regards vers le futur en vue de donner un témoignage chrétien commun au monde d’aujourd’hui qui a tant soif de Dieu et de sa miséricorde ».

Ce témoignage, a précisé le Saint-Père, est celui de « rendre visible la miséricorde que Dieu a envers nous à travers le service aux plus pauvres, aux malades, à qui a abandonné sa propre terre pour chercher un meilleur futur pour soi et pour ses proches ». C’est dans ces actes que catholiques et luthériens verront qu’ils sont déjà unis.

Si les théologiens avancent dans le champ doctrinal, c’est aux jeunes de s’engager pour trouver des moyens et des occasions de se retrouver, de se connaitre mieux, de prier ensemble et d’aider tous ceux qui en ont besoin. « Ainsi, libres de tout préjugé et vous confiant seulement dans l’Évangile du Christ, vous serez les vrais protagonistes d’une nouvelle saison de ce chemin qui conduira, avec l’aide de Dieu, à la pleine communion ».


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 par [size=10]Zamie Hier à 17:05        [/size]

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[size=12]"Déjà unis malgré les divisions persistantes" Comment peut on être unis avec des divisions ? Grand mystère !!!!
Le pape François invite les jeunes à être "des vrais protagonistes " en se confiant seulement a l'évangile du Christ .....
Les catholiques doivent DONC évangéliser les protestants . Avec l'aide de Dieu et SEULEMENT avec son aide ,les catholiques seront en mesure de le faire ..... Il y a du travail ....

En attendant ce jour une statue de Luther l'apostat exposée au Vatican!!

Un bienheureux ou un saint bientôt?
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 par [size=10]Gilles Hier à 17:24
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[size=12]@Zamie a écrit:[/size]une statue de Luther exposée au Vatican!!


 Un bienheureux ou un saint bientôt ?

Et pourquoi pas ?   Qui sait ? 
______________
DIEU EST POUR NOUS UN REFUGE ET UN APPUI. UN SECOURS QUI NE MANQUE JAMAIS DANS LA DÉTRESSE. (Psaumes 46:2)

                                                             par [size=10]Oïkouméné Hier à 17:33  [/size]
   
[size=11]Oïkouméné Veut-etre un saint/e
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[size=12]Merci "cousin" Gilles pour ce résumé de la rencontre que notre pape François a eu hier avec des jeunes luthériens et aussi des jeunes catholiques qui faisaient ensemble un pèlerinage à Rome.
Je comprends et parle l'italien, donc j'ai suivi en partie cette rencontre sur les ondes de Telepace, l'équivalent de KTO. François a également précisé que ce n'était pas seulement la Réforme qu'il allait commémorer mais aussi les 50 ans de dialogue avec les luthériens. Il a également rappelé que l'Eglise doit toujours se réformer (Ecclesia semper reformanda) et qu'un chrétien ne doit pas être "tranquille". Il est toujours en chemin. Notre travail de chrétien n'est pas de convaincre - pas de prosélytisme, celui ci est un poison pour l'avance œcuménique - mais convaincre par l'exemple de notre vie.
Bons ou mauvais les différents réformateurs ? Il y en a eu et il y a encore de bons réformateurs, d'autres moins bons. Ce n'est pas à nous à juger. Laissons faire les théologiens pour les réformes ecclésiales, pour nous il faut avancer ensemble sur le chemin de la prière. Ce n'est pas nous qui avons choisi le Christ c'est Lui qui nous a vchoisis pour témoigner, Il nous a pardonné avec Son Sang et justifiés. Choisis, pardonnés et justifiés, ces trois motsv sont notre carte d'identité chrétienne.
Cette rencontre s'est terminée par la prière du Notre Père. Avant celle-ci les jeunes ont remis à François un foulard bleu et un foulard jaune noués (cf la photo) ainsi qu'un livre où ils ont consigné leurs thèses - comme Luther avait affiché les siennes - nous n'en connaissons pas la teneur. François a répondu à 5 questions posées par ces jeunes.
Zamie,
Vous supposez bien vite... N'anticipez pas. Luthériens et Catholiques avons des points communs. Je ne pense pas que Luther sera canonisé ni même béatifié (faut pas pousser), mais 500 ans après qui êtes vous, qui sommes nous pour juger ? Notre point commun c'est le Christ (le pape l'a rappelé durant cette rencontre), alors suivons Le.
@ Gilles
N'exagère pas... Comme moi tu as la passion de l'œcuménisme mais sois miséricordieux avec ceux qui ne pensent pas comme nous. 
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                                                     par [size=10]Gilles Hier à 17:39
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GillesHiérophante contre le nouvel ordre mondial
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[size=12]@Oïkouméné a écrit:@ Gilles
N'exagère pas... Comme moi tu as la passion de l'œcuménisme mais sois miséricordieux avec ceux qui ne pensent pas comme nous. [/size]

C'était une blague chère Paulette ! 
            Bonne fin de journée chère amie !    

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DIEU EST POUR NOUS UN REFUGE ET UN APPUI. UN SECOURS QUI NE MANQUE JAMAIS DANS LA DÉTRESSE. Ps 46:2


                                                      par [size=10]Zamie Hier à 17:41
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Zamie
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[size=12]"Convaincre par l'exemple de notre vie ".......Elle est bien bonne !!!! 

Convaincre si je lis St Paul se fait par la prédication et la prédication de la Parole de Dieu .
Tout le reste est du blablabla..... Seriez vous convaincu @oikouméné en regardant un athée,un musulman,un protestant à changer de religion?[/size]
______________


par [size=10]Oïkouméné Hier à 23:22[/size]

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[size=12]Oui Zamie "elle est bonne" la parole du pape François et JE l'écoute. Il est le successeur de Pierre à qui le Christ a confié son Eglise. Je suis catholique romaine et je le resterai mais, comme me l'avait conseillé Frère Roger de Taizé, "avec les yeux ouverts sur les autres chrétiens".
Si vous pensez que les paroles du pape François sont du "blablabla" honnêtement pouvez-vous vous dire "catholique-romaine" ? Bien entendu ses paroles ne sont pas un dogme de foi mais elles sont inspirées par l'Esprit.
Un athée, un musulman, un protestant sincères sont aussi des enfants de Dieu et le Christ les a sauvés par Son Sang.


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  [size=9]par [size=10]Zamie Hier à 23:33[/size]
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[size=12]@Oïkouméné a écrit:Oui Zamie "elle est bonne" la parole du pape François et JE l'écoute. Il est le successeur de Pierre à qui le Christ a confié son Eglise. Je suis catholique romaine et je le resterai mais, comme me l'avait conseillé Frère Roger de Taizé, "avec les yeux ouverts sur les autres chrétiens".
Si vous pensez que les paroles du pape François sont du "blablabla" honnêtement pouvez-vous vous dire "catholique-romaine" ? Bien entendu ses paroles ne sont pas un dogme de foi mais elles sont inspirées par l'Esprit.
Un athée, un musulman, un protestant sincères sont aussi des enfants de Dieu et le Christ les a sauvés par Son Sang.[/size]

Aux paroles du pape François ,je préfère les paroles de St Paul .Ce dernier affirme que la foi vient à l'écoute de la Parole et de la Parole de Jèsus Christ .
St Paul ne mentionne pas que l'exemple de notre Vie convertit quiconque .......à moins d'avoir une Vie exemplaire de saint ! Il est vrai que tout bon arbre porte des fruits .St Paul est un saint ...
OUI ,je suis catholique et fière de l'être ! 

En regardant vivre un athée ,un musulman ou autre ,pourriez vous changer? 

Le seul changement possible est LA Parole annoncée .
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 par [size=10]véronique69 Aujourd'hui à 5:03

Je partage cette approche de Zamie sur la nécessité d"annoncer la Parole" en fidélité aux paroles du Seigneur : "Allez enseigner toutes les nations".
La charité est aussi d'être au service de la Vérité comme l'a si bien rappelé "surleroc" dans sa dernière vidéo.
Et même s'il faut respecter certaines valeurs des autres religions, nous croyons que l'esprit missionnaire n'est pas du prosélytisme et que l'Eglise dans sa dimension véritable est quand même l'Eglise CATHOLIQUE qui fait bénéficier à tous ceux qui ont une conscience droite des FRUITS de la Rédemption.[/size]

 Re: déplacement en cours

par [size=10]véronique69 Aujourd'hui à 7:36

...peut-être que le Père Spirituel corrigerait en disant plutôt : "fruits des Sacrements". Et qd on pense Eglise, c'est l'Eglise avec ses deux poumons : catholique et orthodoxe.
Si on admire les protestants pour leur amour et leur connaissance de la Bible, peut-être qu'ils n'entrent pas complètement dans le mystère de Marie et surtout, ils n'ont pas la Présence Réelle dans l'Eucharistie..[/size]

 

 Re: déplacement en cours

 par [size=10]azais Aujourd'hui à 11:53

Puis je me risquer dans cet échange ?  en écoutant une video que vient d'éditer un "ami Facebook" , je me faisais la réflexion ici que témoigner de la parole de Dieu c'est témoigner du Christ 

Si je "lis" la parole de Dieu avec les yeux qui sont les miens : je la déforme , forcément  à cause de mes conditionnements  hérités de mes parents , de mes propres mauvais choix , expériences ou désirs non purifiés 
Si je les lis avec le prisme des interprétations de la Parole , des "traductions " , elle le sera aussi un peu (voyez  les témoins de Jehovah, par exemple le prisme qui finalement fige la Parole sur leur interprétation millénariste et d'un Jésus "sélectif" sinon élitiste au possible  : seulement 144000 élus )

Si je les lis avec les yeux de la tradition apostolique , c'est à dire de tous les saints dont l'Eglise se fait le porte parole  ceux qui se sont laissé trans-former par la Parole de Dieu , , donc de l'Esprit Saint somme toute,peut être ce sera un peu moins déformé ; 
                  Encore  que si moi même  je ne change pas mon regard , en "prenant ", plutôt que le mien , celui de Jésus sur tout, lui qui connait la vérité parce qu'IL EST la vérité , ne risquerai-je pas la parole qui dit "arrière je ne vous connais pas ".... Forcément si je ne connais pas Jésus , c'est surement parce que n'écoutant que moi , ou des interprétations extérieures , je ne l'écoute pas LUI , je ne l'ai jamais écouté : AVEC LE COEUR .

[/size]

 et l'ami FB dit dans sa Video : la Parole de Dieu , plus que  d'être un livre sacré,   c'est DIEU lui même , en direct,  Jésus qui parle à mon Coeur , comme Il a parlé aux fidèles et à tous les humbles , à tous les disciples du Coeur transpercé dans la Déchirure Hypostatique du Verbe donnant jusqu'à Son dernier Souffle , tout ce qu'Il EST , tout ce qu'Il reçoit de Son Père . 

Par exemple  quand je me mets dans le coeur de Thomas qui doit mettre son doigt  dans la Plaie du Coeur et "touche " les Battements du Coeur de l'Amour Incommensurable et Incréé : je suis avec lui trans-porté dans cet Amour de Dieu ... pour moi , donc pour tous , car je ne suis rien  , et ,en même temps je suis tout pour Dieu parce qu'IL m'aime

Bref , si je prends tout : je suis catholique .... https://www.youtube.com/watch?v=XPvKRULTQ_I

azaisMEDIATEUR

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 Re: déplacement en cours

 par [size=10]Zamie Aujourd'hui à 14:50
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[size=12]@azais a écrit:Puis je me risquer dans cet échange ?  en écoutant une video que vient d'éditer un "ami Facebook" , je me faisais la réflexion ici que témoigner de la parole de Dieu c'est témoigner du Christ 

Si je "lis" la parole de Dieu avec les yeux qui sont les miens : je la déforme , forcément  à cause de mes conditionnements  hérités de mes parents , de mes propres mauvais choix , expériences ou désirs non purifiés 
Si je les lis avec le prisme des interprétations de la Parole , des "traductions " , elle le sera aussi un peu (voyez  les témoins de Jehovah, par exemple le prisme qui finalement fige la Parole sur leur interprétation millénariste et d'un Jésus "sélectif" sinon élitiste au possible  : seulement 144000 élus )

Si je les lis avec les yeux de la tradition apostolique , c'est à dire de tous les saints dont l'Eglise se fait le porte parole  ceux qui se sont laissé trans-former par la Parole de Dieu , , donc de l'Esprit Saint somme toute,peut être ce sera un peu moins déformé ; 
                  Encore  que si moi même  je ne change pas mon regard , en "prenant ", plutôt que le mien , celui de Jésus sur tout, lui qui connait la vérité parce qu'IL EST la vérité , ne risquerai-je pas la parole qui dit "arrière je ne vous connais pas ".... Forcément si je ne connais pas Jésus , c'est surement parce que n'écoutant que moi , ou des interprétations extérieures , je ne l'écoute pas LUI , je ne l'ai jamais écouté : AVEC LE COEUR .

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"Parle , Seigneur ton serviteur écoute "

 et ami dit dans sa Video : la Parole de Dieu , plus que  d'être un livre sacré,   c'est DIEU lui même , en direct,  Jésus qui parle à mon Coeur , comme Il a parlé aux fidèles et à tous les humbles , à tous les disciples du Coeur transpercé dans la Déchirure Hypostatique du Verbe donnant jusqu'à Son dernier Souffle , tout ce qu'Il EST , tout ce qu'Il reçoit de Son Père . 

Par exemple  quand je me mets dans le coeur de Thomas qui doit mettre son doigt  dans la Plaie du Coeur et "touche " les Battements du Coeur de l'Amour Incommensurable et Incréé : je suis avec lui trans-porté dans cet Amour de Dieu ... pour moi , donc pour tous , car je ne suis rien  , et ,en même temps je suis tout pour Dieu parce qu'IL m'aime

Bref , si je prends tout : je suis catholique .... https://www.youtube.com/watch?v=XPvKRULTQ_I

Lorsqu'on lit La Parole ,c'est sûr que on lit avec ce que l'on est .

Mais La Parole ,apporte une vérité que l'on ne peut changer .
Cette Parole au contraire nous change ,d'oú l'importance de la proclamer et elle change notre comportement .
Le pape François parle que l'exemple de notre vie fera le changement, mais il devrait ajouter que c'est d'abord La Parole qui fait le changement de coeur.

Il n'y a pas trente six façons de la lire,de l'entendre ,surtout si l'on est chrétien. St Paul nous dit Romain 10 :
"Si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts tu seras sauvé.(..................) Comment donc invoquera-t-on celui en qui on n'a pas encore cru? Et comment croira-t-on en celui dont on n'a pas entendu parler? Et comment en entendra-t-on parler s'il n'y a pas de prédicateur? Et comment seront-ils prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés? selon qu'il est écrit: " Qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent le bonheur! " Mais tous n'ont pas obéi à l'Evangile; car Isaïe dit: " Seigneur, qui a cru à notre prédication? "

Ainsi la FOI vient de la prédication entendue, et la prédication se fait par la PAROLE DE DIEU.

Les protestants sont très " savants" sur la bible plus que les catholiques ! 
Seulement les catholiques ont avec eux La Vérité, ils forment l'Eglise Apostolique, Sainte ,Universelle .
Les protestants entre autres,ne peuvent pas se dire être une église tant ils sont divisés .

Cette commémoration auquel le pape François va participer, est une injure faite à l'Eglise du Christ ,la seule, l'unique, une injure à tous les martyrs qui ont défendu cette FOI . Le Principe de l'unité est bafoué ,au nom d'une pseudo unité qui n'existe que dans la tête de quelques cardinaux : Marx et autres . C'est une claque dans le visage du Christ cette commémoration. Cette commémoration encense l'apostat Luther ,lui qui se réclamait anti papiste a entraîné avec lui trop de monde ,beaucoup trop de monde . Au regard des chrètiens lambdas ,nul ne comprend et moi la première ce que va faire le par Francois dans ce lieu .

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 Re: déplacement en cours

par [size=10]Sofoyal Aujourd'hui à 15:27

Le Pape François par de tels gestes, porte à notre mémoire, que une partie trop importante du clergé s'était singularisé par sa tiédeur spirituelle et son ardeur matérialiste. Ce triste état de fait à engendré la réaction outrée et excessive de Luther. Le Diviseur s'est chargé du reste et à soufflé sur les braises de la révolte.

C'est cette déchirure que l'actuel Pape s'efforce de réparer avec l'aide de Dieu.

En reconnaissant les errements matérialistes d'une partie du clergé, et en tendant une main chrétienne aux protestants d'aujourd'hui.

Cette une attitude qui portera du fruit. L'avenir le démontrera.

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 Re: déplacement en cours

par [size=10]véronique69 Aujourd'hui à 16:01

"en tendant une main chrétienne aux protestants d'aujourd'hui"... :
Sans vouloir débattre sur le fond, Jésus s'est bien laissé laver les pieds par une prostituée",
pourquoi la dignité du pape serait-elle atteinte (ce qui est un peu notre crainte, mal placée sans doute) si ces protestants sont représentés par leur hiérarchie, soit des évêques, DIT-ON, femmes et lesbiennes ! Espérons que ce fruit ne sera pas celui d' une situation qui sera ridiculisée plutôt que saluée sinon par le mouvement LGBT !..[/size]


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[/size] Re: déplacement en cours

par [size=10]Oïkouméné Aujourd'hui à 18:50

Merci Sofoyal et Véronique69 pour vos interventions. Rassurez-vous, malgré mes propos très œcuméniques je suis attachée notre Eglise catholique, apostolique et romaine et je n'admets pas qu'on la critique.
On peut aimer ou ne pas aimer les propos que tient le pape François. Lorsqu'il ne parle pas au nom de l'Eglise, certes il peut se tromper - c'est un humain - mais nous aussi nous pouvons nous tromper et tromper les autres. "La critique est aisée mais l'art est difficile".
Il faut lire les Ecritures. J'aime beaucoup St Paul (mon st patron), mais comme l'écrit azais il faut les lire avec les yeux de Jésus et pas les nôtres, sinon on lui fait dire ce qu'elle ne dit pas. C'est là le danger de la libre-interprétation que font certaines sectes.

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 delacement en cours

par [size=10]azais Aujourd'hui à 19:00
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[size=12]@véronique69 a écrit:"en tendant une main chrétienne aux protestants d'aujourd'hui"... :
Sans vouloir débattre sur le fond, Jésus s'est bien laissé laver les pieds par une prostituée",
pourquoi la dignité du pape serait-elle  atteinte (ce qui est un peu notre crainte, mal placée sans doute) si ces protestants sont représentés par leur hiérarchie, soit des évêques, DIT-ON, femmes et lesbiennes !
Espérons que ce fruit ne sera pas celui d' une situation qui sera ridiculisée plutôt que saluée sinon par le mouvement LGBT !..[/size]

 Merci : la charité prévaut sur tout 

@zamie vous nous avez dit déjà votre regret et incompréhension de cette visite : avez vous compris ceux qui vous ont déjà répondu : comme 
Re: Catholiques & Protestants commémoreront les 500 ans de la Réforme
 par tlig77 le Jeu 6 Oct 2016 - 23:30

Quand le pape vient c'est aussi Jésus qui vient . Et il serait impuissant ? 
la messe célébrée par St Pierre est à l'image de la croix qui VIENT POUR effacer nos péchés .. 

il y aura des fruits comme le dit @Sofoyal ... dans les coeurs que Jésus VIENT trouver 

Certes les pharisiens ne veulent pas de la Grâce qui sort du Christ ? et aujourd'hui il en est qui sont comme eux et de toutes confessions . ... mais il en est qui aspirent à recevoir l'amour de Jésus et à en être lavés , illuminés,  transformés , sanctifiés m^me après 500 ans d'histoires ... et d'histoire 

s'il vous plait restons dans le sujet : [size=11] Catholiques & Protestants commémoreront les 500 ans de la Réforme

 cette discussion sur orthodoxes et catholiques  est à rapporter sur le FIL : 
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t21352-catholicisme-orthodoxie-protestantisme-christianisme#385180


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Quand le Pape vient ce n'est pas Jèsus qui vient .
Le pape est un homme qui a besoin du Sauveur pour être sauvé .

Tous les prêtres en disant  la messe sont " un persona  christi " ,dans la personne du Christ mais NE SONT PAS le Christ .

Zamie a écrit:Quand le Pape vient ce n'est pas Jèsus qui vient  Le pape est un homme qui a besoin du Sauveur pour être sauvé Tous les prêtres en disant  la messe sont " un persona  christi " ,dans la personne du Christ mais NE SONT PAS le Christ .

 C'est vrai : "in persona Christi" 


et pour le pape,  entouré de la prière ,des Grâces reçues  et de l'INSPIRATION de tous ses successeurs ... parce que à toutes les messes , tous les prêtres IN PERSONNA CHRISTI  prient pour le pape à cet effet ( c'est le fruit ) et tous les fidèles qui prient avec Foi et en état de Grâce sanctifiante , avec le célébrant ... 

Quelle Puissance ! Et c'est Jésus qui l'a promis !

In personna christi bien sûr ,faute de frappe ,merci Azais d'avoir corrigé .

En 1985,l'abbé Bergoglio, simple jésuite, avait donné , à Mendoza, en Argentine, une conférence consacrée à la lutte acharnée qui avait opposé, il y a cinq siècles, la Compagnie de Jésus aux protestants.

Que s' est il passé trente ans après ?  En cet homme devenu pape on ne retrouve plus la fougue destructrice contre la pensée et l’œuvre de Luther et de Calvin . 
"La primauté est donnée aux gestes, aux accolades, à des actes charitables accomplis en commun. Les oppositions de doctrine, y compris lorsqu’elles sont abyssales, il les laisse aux discussions des théologiens, qu’il confinerait volontiers "sur une île déserte", comme il aime à le dire en ne plaisantant qu’à moitié."

Deux livres ont été édités sur cette conférence ,l'un en espagnol ,l'autre en italien en 2014 . L'édition italienne a une préface faite par le père Antonio Spadaro, directeur de la revue "La Civiltà Cattolica" : Il présente le livre " comme une fresque très riche qui permet de comprendre facilement le mode de fonctionnement du pape, fondé sur deux piliers: la réalité et le discernement".

Le théologien protestant Paolo Ricca, de l’Église évangélique vaudoise avait exprimé sa stupeur et sa consternation:
" Je me demande, dit-il, comment il est possible d’avoir aujourd’hui encore, ou même il y a trente ans, une conception aussi déformée, tordue, dénaturée et substantiellement fausse de la Réforme protestante"

Et pourtant le pape François prendra l’avion pour Lundi, en Suède, où il sera accueilli par l'archevêque du lieu, une femme, et fêtera, aux côtés de la Fédération luthérienne mondiale, le cinq-centième anniversaire de la Réforme protestante .

Comment peut on changer à ce point d'idées ?

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351398?fr=y

Peut être le pape n'a-t-il pas changé  comme le suggère cet article . 

Ce n'est pas ce qui l'empêche  d'aller à la rencontre de nos frères "égarés" (même si,  par décence il n'emploiera pas ce terme:  il préfère à juste titre  - et doit on lui reprocher ? - voir en eux des enfants de Dieu et des baptisés dans la Foi au Christ Ressuscité et vivant )  ... et des catholiques de ce pays qui en sont aussi les frères par le fait de l'histoire...
 Pourquoi le pape ignorerait il les uns et les autres sans d'ailleurs les mettre pour autant dans le même sac : ne l'avons nous pas suffisamment expliqué ici , dans ce FIL ?

On va voir ses enfants même s'ils ne vont jamais à l'Eglise et même s'ils ne vivent pas selon les préceptes de l'Evangile (concubinage - couple homo etc.. )
C'est peut-être la même démarche pour le pape ; idem pour l'accueil (tel un Soros ou un couple dt l'un a changé de genre) comme Jésus a accueilli une prostituée qui Lui a lavé les pieds au grand scandale des pharisiens, touché des lépreux alors que tous s'en éloignaient etc...

sinon  il faudrait déplacer tout le fil qui sera peut-être noyé dans les autres info concernant le pape ? 
et peut-être que  du coup on perdra le fil des différentes réflexions de ce sujet probablement temporaire mais qui entraîne un sérieux DEBAT

pour répondre à Azais, ce n'est pas tellement le fait d'aller à la rencontre des enfants du Père que sont les luthériens qui pose question, c'est le MOMENT choisi où l'on célèbre qui était considéré comme un adversaire de l'Eglise, du Pape, de l'Eucharistie et de la Vierge Marie, les 3 BLANCHEURS

exemple : un neveu divorce et se remarie : la moitié des enfants font faire la fête avec leur père à l'occasion de ce remariage, heureux de le voir heureux, les autres restent avec leur mère pour la consoler et ne vont pas au remariage : qui à tort, qui a raison ?

Marie du 65 a écrit:Bonjour,
Il serait souhaitable que vos messages concernant notre Pape François soient portés sur le fil prévu à cet effet!
Merci de votre compréhension!!

Peut être au moment de l'évènement de la visite , pourra-t-on, en effet laisser la priorité au Fil actualités - Pape François . 

Bien sur les questions que cela suscite pourront avantageusement continuer à être échangées ici , comme depuis la création du présent sujet de discussion

véronique69 a écrit:exemple : un neveu divorce et se remarie : la moitié des enfants font  faire la fête avec leur père à l'occasion de ce remariage, heureux de le voir heureux, les autres restent avec leur mère pour la consoler et ne vont pas au remariage : qui à tort, qui a raison ?

  cette visite n'est pas un mariage , la comparaison ne tient pas la route . 

C'est une visite dans un pays, certes au moment ou celui ci fête une commémoration de séparation ..Il aurait pu venir le jour anniversaire de l'excommunication de Luther ! Mais alors ce serait de la Provocation surtout si ce n'est pas pour dire  " je lève l'excommunication " !! 

Ce qu'il ne dira pas non plus pendant ce voyage : Il vient en Ministre de la Paix et de la Charité au Nom de tous les chrétiens et des catholiques en particulier , car la Division , et les guerres qu'elles engendrent surtout car le Diviseur est aussi l'Homicide dès le commencement , est l'oeuvre du Mauvais et non de l'Esprit saint 

Eh bien non, il  a  choisi de venir en frère catholique d'une Communauté qui au fil des ans n'a pas participé pleinement aux Grâces dont l'Eglise a été  gratifiée  selon les besoins de sa mission et , en tous cas sans l'aide des sacrements qui sont réservés à l'Eglise successeur des Apôtres 

Jésus a dit aussi "Pardonnez à vos ennemis , Bénissez ceux qui disent du Mal de vous à cause de Moi "`
il le leur dit à eux aussi les Luthériens , parce que , eux  aussi,  ils croient en la Parole de Dieu et en la Puissance de l'Esprit saint

Ca ne tient pas la route, tout à fait d'accord mais cela n'a que valeur symbolique comme ds une parabole : la réforme reste une BLESSURE pour notre MERE l'Eglise : aussi il y a ceux qui s'étonnent de cette visite alors qu'on FETE Luther et ne sont pas contents (comme des enfants pas contents qui restent près de leur MERE BLESSEE par un divorce et qui refusent de participer à la FETE) et les autres
"tirer par les cheveux" d'accord mais c'est ce à quoi m'a fait penser ce débat des pour et des contre, désolée...
En tout cas, merci pour cette belle explication, option"pour"