Catholiques & Protestants commémoreront les 500 ans de la Réforme

Oïkouméné a écrit:
@ nath : Chacun croit ce qu'il pense être vrai. Personne n'est obligé de croire aux apparitions mariales, ce n'est pas un dogme de foi. Nous, catholiques romains, nous devons suivre l'enseignement que nous donne le successeur de Pierre même si cela  semble erroné et difficile et ne pas condamner l'autre qui ne pense pas comme nous. Seul le Seigneur sait ce qui est vrai.

véronique69 a écrit:comment les protestants interprètent la Femme couronnée d'étoiles , la lune sous ses pieds etc...de l'Apocalypse

Selon certaines dénominations protestantes, la femme de l'Apocalypse représente l'Église du Christ et son enfant les saints et « ceux qui gardent les commandements de Dieu et possèdent le témoignage de Jésus » (Ap 12:17)10.

L'Église catholique romaine reconnaît également cette interprétation [ mais pas seulement ]:
Le rapport réciproque entre le mystère de l'Église et Marie apparaît clairement dans le « signe grandiose » décrit dans l'Apocalypse : « Un signe grandiose apparut au ciel: une Femme enveloppée de soleil, la lune sous ses pieds et douze étoiles couronnant sa tête » (12, 1). L'Église reconnaît dans ce signe une image de son propre mystère [...]

Pour les adventistes du septième jour, elle est traditionnellement une image de l'Église du reste

Mgr Schneider : Eh bien, ce document est publié par le Conseil Pontifical pour la Promotion de l'Unité des Chrétiens, ce Conseil n'a pas d'autorité doctrinale.
Nous n'avons pas besoin de prendre au sérieux ce document qui est objectivement erroné.
C'est contre l’évidence.
Nous ne pouvons pas mettre sur le même plan Luther et Saint Ignace. C'est une contradiction.
Luther ne peut pas être un témoin de l'Évangile, et l'Église ne nous demandera pas d'accepter cela parce que ce n'est qu'une déclaration du Conseil Pontifical, donc il ne faut pas la prendre au sérieux.

Quand nous examinons avec sincérité et honnêteté Luther et son travail, il a causé d'immenses dommages à l'ensemble du Christianisme.
Il a divisé le Christianisme.
Il n'est pas un témoin de l'Évangile.
Il a nié presque toute la Tradition antérieure de 1 500 ans.
Cela ne peut pas être un témoin de l'Évangile qui se place lui-même en autorité pour interpréter la Parole de Dieu.
C'est contre la Foi que le Christ nous a donnée et que les Apôtres nous ont transmise d'une manière fondamentale — de rejeter la Sainte Tradition comme véritable source de Révélation et toute la pensée de l'Église que le Saint-Esprit a guidée dans les questions dogmatiques et doctrinales, et c'est le cas ici.
Luther ne rejette pas seulement la Tradition disciplinaire, la Tradition pastorale, mais il rejette la Tradition Doctrinale fondamentale de l'Église.
Et la Tradition Doctrinale de l'Église est l'Évangile.
C'est l’Évangile.
Et quand je rejette la substance de toute la Tradition apostolique et immuable constante de l'Église (dans le cas de Luther, c’est 1 500 ans) je rejette l'Évangile.

Par exemple, au Kazakstan où je vis, il y avait un saint prêtre martyr qui a été béatifié, le bienheureux Oleksa Zarytsky que mes parents ont connu personnellement, il m'a béni quand j'étais enfant.
Ce prêtre était du Rite byzantin, mais Catholique.
Et les Communistes leur ont demandé de ne pas nier le Christ, de ne pas nier les Sacrements, mais seulement de nier un point de l'Évangile : la primauté de Pierre, la papauté (qui est dans l'Évangile).
Le bienheureux Oleksa a dit au tribunal :
« Si je nie ce point sur la primauté de Pierre, je nierai tout l'Évangile. Je serai l'anti-témoin de tout l'Évangile ». C'est à notre époque, il est mort en 1963.

Ainsi, dans le cas de Luther, il a rejeté le cœur de l'Église, qui est
. Il a rejeté l'essence sacrificielle et la substance de la Célébration Eucharistique, et c'est le cœur de l'Église — l'Eucharistie.
Ce n'est qu'un exemple.
Comment donc peut-on être témoin de l'Évangile quand il rejette le cœur de l'Église, le caractère sacrificiel de la Messe elle-même ?

Luther appela la Messe une invention du diable, un blasphème. Il a appelé la papauté une invention de satan.
Comment peut-on considérer cette personne comme témoin ?
Lorsque nous faisons cela, nous ne croyons pas au caractère sacrificiel de la Messe, ou nous ne croyons pas à la primauté de Pierre, ou nous ne croyons pas à la manière Catholique de la Tradition Doctrinale immuable de l'Église, nous commettons un mensonge et ne jouons qu’un jeu de rectitude politique.
C'est très malhonnête.
Ou nous avons une position intellectuelle de relativisme, à savoir que la vérité et la non-vérité sont les mêmes.
Dans ce cas, lorsque ce document du Conseil Pontifical affirme que Luther est à peu près du même niveau que Saint Ignace,
ils mettent la vérité et l'erreur au même niveau. C'est la position du relativisme philosophique et théologique. Et c'est très dangereux. 

Je pense donc qu'il ne faut pas prendre ce document au sérieux parce qu'il n'a pas d'autorité doctrinale.
Il est en lui-même contradictoire et complètement erroné.
Ce document ne durera pas longtemps.
Parce que l'Église est plus puissante, la vérité immuable est plus puissante que ce document faible et très erroné. Il passera avec le temps." 

véronique69 a écrit:et plan préparé de longue date et précisé par les" 33 points de destruction de la Sainte Messe par la FM" dt on récolte aujourd'hui les fruits

Zamie a écrit:" A la messe : est ce que je me prépare à la messe? Médite la parole ? est ce que je me "confesse " vraiment ? est ce que je prie ? est ce que j'adore ? est ce que je me mets à genoux ? Comment je communie intérieurement et extérieurement ? est ce que je suis avec Jésus après l'avoir reçu avec une piété et une ferveur, un respect catholique marial , saint, sanctifiant ? Est ce que je pars vite discuter dans l'église ou je médite encore un peu en silence ? " 
Est ce que le clergé incite les fidèles à prier, à adorer, à se mettre à genoux, à avoir une liturgie digne, respectueuse, divine, à faire silence, à donner la Parole sans détour? 

Je vois RIEN de cela dans ma paroisse .Tout est au consensus pour PLAIRE !  Ainsi on perd la Foi ,on relativise tout au nom de ce qui soit disant nous rapproche avec les protestants !

azais a écrit:Impressionnant ce Mgr Schneider ! Impressionnant  ! on aurait aimé avoir les sources  des propos qu'il rapporte de Luther , par exemple quand il a pu dire ;
[...]   Il a appelé la papauté une invention de satan.
...

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Un fanatique sanguinaire appelant au meurtre du pape en lui "enfonçant l'épée dans la poitrine" avec tous ceux qui sont avec lui... en "se lavant les mains dans leur sang"... Rien que çà...

"Il n'a jamais été proféré dans aucune langue, dit M. Auguste Nicolas dans son beau livre Du protestantisme, rien qui approche de la sanguinaire violence des écrits de Luther. Son livre intitulé: La papauté de Rome isntituée par le diable est une tache qui souillera éternellement, non-seulement la littérature allemande, mais encore les annales du genre humain. - "Le pape (j'hésite à transcrire ces lignes affreuses), le pape est le diable ... . Si je pouvais tuer le diable, pourquoi ne le ferais-je pas au péril de ma vie?  Le pape est un loup enragé contre lequel tout le monde doit s'armer sans attendre même l'ordre des magistrats; en cette amtière, il ne peut yavoir lieu de se repentir, si ce n'est de n'avoir pu lui enfoncer l'épée dans la poitrine... Il faudrait, quand le pape est convaincu par l'Evangile, que tout le monde lui courût sus et le tuât avec tous ceux qui sont avec lui, empereurs, rois, princes et seigneurs, sans égards pour eux. Oui, nous devrions tomber sur eux avec toutes sortes d'armes, et nous laver les mains dans leur sang..." (Luther, La papauté de Rome instituée par le diable, T. XII, f. 233, sq. - T. I, f. 51, a. - T. IX, f. 24, b, éd. Witt. cit. in Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 189-190.)

Contre eux, "il réédite les cris d'hallali poussés contre les calotins. " Qu'on brûle leurs synagogues et leurs écoles! Ce qui ne veut pas brûler, qu'on le couvre de terre! Qu'on ensevelisse d'une telle façon que jamais personne n'en trouve une pierre ni un déchet! Qu'on enfonce et démolisse leurs maisons! Qu'on leur enlève tous leurs livres de prière et leurs talmuds! Qu'on interdise à leurs rabbins, sous peine de mort, de prodiguer leur enseignement! Qu'on refuse aux Juifs tout droit d'escorte et de protection publique! Qu'on leur défende de faire du commerce! Qu'on leur prenne leurs économies, leurs bijoux, leur or et leur argent!... Et si ce n'est pas suffisant, qu'on les chasse de toutes parts comme DES CHIENS ENRAGÉS! " Cela a été écrit et lu en Allemagne en 1542" (Ivan Gobry, Luther, Biographie, La Table Ronde, Paris 1991, p. 447).

il prétendra y avoir eu avec le diable un entretien à la suite duquel il considéra les messes privées comme un abus damnable

Pourtant, continuellement considéré par les autorités comme responsable des événements de la guerre des paysans, il établit nettement, après l’assassinat de Weinsberg, ses distances par rapport aux insurgés en décembre 1524 dans sa Lettre aux princes de Saxe sur l'esprit séditieux et en janvier 1525 dans son libelle Contre les prophètes célestes : « à nouveau, les hordes de paysans, en train de tuer et de piller, [...] il faut les pulvériser, les étrangler, les saigner, en secret et en public, dès qu’on le peut, comme on doit le faire avec des chiens fous ».

Ce que Calvin ou Zwingle disent de Luther

un être "fort vicieux" et un "pourceau immonde"

"Je vais tout simplement transcrire les jugements que les chefs de la "Réforme" ont portés les uns des autres: comme ils se connaissent réciproquement mieux que personne, nous allons voir des prortraits d'après nature.
Commençons par Luther: à tout seigneur tout honneur. Voici comment nous le dépeint Calvin, son digne collègue: "Véritablement Luther est fort vicieux; plût à DIEU qu'il eût pris soin de réprimer davantage son incontinence! Plût à Dieu qu'il eût songé davantage à reconnaître ses vices!" - "Quand je lis un livre de Luther, dit Zwingle (Oeuvres, tom. III, p. 474.), il me semble voir un pourceau immonde grogner en flairant par-ci par-là les fleurs d'un beau jardin; c'est avec la même impureté, la même ignorance de la théologie, la même inconvenance, que Luther parle de DIEU et des choses saintes." A quoi Luther répond sur le même ton: "Zwingle s'imagine être un soleil pour éclairer le monde, mais il ne répand pas plus de lumière que... stercus in lucernâ."
(Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 109-110.)

Ce que Luther dit de lui-même

Luther disait de lui qu'il était "satanés"

Luther disait de lui qu'il était satanisé, insatanisé, sursatanisé, et qu'on devait absolument désespérer du salut de son âme (Source: Hospinien, Hist. des sacrem., t. II, p. 187, cité in Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 111.)

Luther n'était pas un saint

"La prière était pour lui "un martyre de tristesse et d'ennui"....." (Martin Luther, Propos de Table, p. 6.) Il attribuait aussi cette négligence de la prière "aux tentations de la chair, du démon et du monde". Plutôt que de s'en remettre à la direction de ses supérieurs pour régler ses conflits spirituels, il préférait leur trouver par lui-même "ses propres solutions", qui suscitaient leur désapprobation" Michael Davies, La réforme liturgique anglicane, Clovis, Condé-sur-Noireau 2004, p. 41.)
"Luther, cet ancien moine, n'était pas un saint. Voici ce qu'il enseigne et ce qu'il dit de lui-même:

• "Tu peux commettre le péché si tu le veux, et le commettre sans retenue (pecca fortiter), mais croit plus fort encore, et réjouis-toi en Christ, qui est vainqueur du péché (Martin Luther, Propos de Table, p. 7.) Rien n'empêche le péché sans retenue d'exister conjointement à une foi sans réserve; en effet écrit Luther, "de l'Agneau qui ôte les péchés du monde la faute ne peut séparer les hommes, quand bien même ils commettraient le péché d'impureté mille fois par jour, et le meurtre autant de fois..." (Michael Davies, La réforme liturgique anglicane, Clovis, Condé-sur-Noireau 2004, p. 42.)
  

• "Ce qu'il réclamait, c'était la liberté pour ses opinions à lui. Ceux qui n'étaient pas de son avis, qu'ils fussent catholiques ou protestants, il les traitait de "chiens de pourceaux", de "gros lourdauds", de "suppôts de Satan"... (Martin Luther, Propos de Table, p. 9-10.) Il ne faut guère s'étonner que certains 'réformateurs' qui n'étaient pas de son avis aient fait remarquer sardoniquement que l'on n'avait pas gagné grand-chose à se débarrasser du pape de Rome si c'était pour le remplacer par le pape de Wittemberg" (Michael Davies, La réforme liturgique anglicane, Clovis, Condé-sur-Noireau 2004, p. 45.)
  

• "Il est rare que j'aie le temps d'achever la récitation de l'office quotidien ou de dire la messe (P.F. O'Hare, The Facts about Luther, Tan Books, Rockford, Illinois 1987, p. 847., cité in Michael Davies, La réforme liturgique anglicane, Clovis, Condé-sur-Noireau 2004, p. 41.)
  

• "Je suis ici du matin au soir inoccupé et ivre".
  

• Ou bien: "Tu me demandes pourquoi je bois si abondamment, pourquoi je parle si gaillardement et pourquoi je ripaille si fréquemment? C'est pour faire pièce au diable qui s'était mis à me tourmenter."
  

• Ou encore: "C'est de boire, de jouer, de rire, en cet état,d 'autant plus fort, et même de commettre quelque péché en guise de défi et de mépris pour Satan, de chercher à chasser les pensées suggérées par le diable à l'aide d'autres idées, comme par exemple en pensant à une jolie fille, à l'avarice ou à l'ivrognerie, ou bien se mettre dans une forte colère" (Luther in Marie Carré, J'ai choisi l'unité, D.P.F, 1973, cité in Daniel Raffard de Brienne, Lex orandi, La nouvelle messe et la foi, Lecture et Tradition, n° 101, mai-juin 1983, p.4).
  

"En 1525, il écrit:

• "J'ai eu jusqu'à trois épouses en même temps". Deux mois après ce prêtre se marie pour de bon avec une quatrième femme, une religieuse" (Guy Le Rumeur, La révolte des hommes et l'heure de Marie, 1981, cité in Daniel Raffard de Brienne, ibid., p.4).
  

azais a écrit:@zamie  pour ce prêtre de Lyon n'est ce pas une femme qui l'entraine en dehors de son sacerdoce ? N'était elle pas une fidèle catholique ? .
C'est la démonstration a contrario de ce que je disais ,  vous n'êtes pas d'accord  ?
Personnellement je crois à la contagion du bien , comme celle du mal ET je crois que "la Grace surabonde là ou le péché abonde "
Si le Mal abonde  et qu'il n'y a pas de source surabondante de Grace ( et cela ne jaillit  généreusement  pas si il n'y a ni sacrement , ni fidèles pour leur donner toute leur fécondité )  c'est que personne ne s'offre suffisamment à Jésus pour répandre Surabondance d'Amour  et de Lumière. Si la lumière est là ,  la nuit et le noir : flop !

Ce que je voulais dire c'est bien la fécondité des sacrement qui  fait bouger les lignes dans le bon sens . Et celle la ,  communion des saints oblige , ne se passe pas de votre  sainteté , de notre sainteté .

La ste Vierge a dit "un seul ange gardien est plus puissant que tous les démons de tout l'Enfer . "  
Je propose  de dire qu'un seul saint peut sanctifier toute l'Eglise ( vous avez des exemples :Marie , Joseph , jean Paul II, la petite Therese , Ste Bernadette , Mere Teresa  etc etc ..... et moi aussi !!! )

Isabelle-Marie a écrit:Maritain disait de Luther :"c'est dans l'ordre spirituel et mystique qu'il a d'abord été vaincu", en ce sens la dépravation ou la chute dans la concupiscence en sont les conséquences    ; cela confirme, me semble t-il, ce que vous dites les uns les autres :

extrait de l'article ci-joint sur son livre : les trois réformateurs ; qui associe Luther à Descartes et Rousseau comme  "chantres" de la modernité :

http://rsr.revues.org/1829

J9   J9

Le voyage du pape François à Lund et Malmö  pour  le lancement du 5° centenaire de la Réforme nous remet en mémoire la question fondamentale de l’ecclésiologie à laquelle se réfèrent les communautés protestantes et de savoir exactement sur quoi on « dialogue » lorsqu’on parle d’œcuménisme.

Dans un ouvrage déjà ancien (Entretien sur la foi, 1985) le journaliste Vittorio Messori  (La Stampa) avait abordé, entre autres, cette question avec le Cardinal Ratzinger, alors préfet de la congrégation de la doctrine de la foi :

[...]

Question :

Il serait intéressant de savoir de quels points la Congrégation pour la doctrine de la foi s’emparerait pour intervenir encore  aujourd’hui contre Luther…  

Réponse :

« Quitte à paraître ennuyeux, je pense qu’il s’agirait à nouveau du problème ecclésiologique. Lors de la dispute de Leipzig [ndB : on appelle disputatio de Leipzig le débat théologique qui eut lieu en 1519 entre le théologien catholique Jean Eck et les principaux chefs du mouvement réformateur, Martin Luther, Andreas Karlstadt et Philipp Melanchthon)] l’interlocuteur catholique de Martin Luther lui prouva de façon irréfutable que sa « nouvelle doctrine » ne s’opposait pas seulement aux papes, mais aussi à la Tradition telle que l’avaient clairement exprimées les Pères et  les Conciles. Luther fut contraint de l’admettre et déclara alors que les Conciles œcuméniques aussi s’étaient trompés, plaçant ainsi  l’autorité de l’exégète au-dessus  de l’Autorité de l’Eglise et de sa Tradition ».

Question :

C’est donc à ce moment-là que se produisit la « rupture » décisive ?  

Réponse :

« Je crois en effet que ce fut le moment décisif. Parce qu’alors on renonça à la conception catholique de l’Eglise comme authentique interprète du vrai sens de la Révélation. Luther ne pouvait plus partager la certitude qui reconnaît en l’Eglise une conscience commune qui se situe au-dessus de l’intelligence et de l’interprétation personnelles. De sorte que la relation entre l’Eglise et l’individu, entre l’Eglise et la Bible en est fondamentalement altérée. Sur ce point, oui, la Congrégation devrait parler avec Luther  s’il vivait encore ; ou, pour mieux dire, sur ce point, nous parlons avec lui lors de nos conversations oecuméniques. Du reste, cette question, dans une large mesure, demeure tout aussi fondamentale dans nos entretiens avec des théologiens catholiques : la théologie interprète la foi de l’Eglise ; quand on passe de l’interprétation à la reconstruction autonome, on se livre à tout autre chose ».

Extrait de : Joseph Ratzinger et Vittorio Messori,  Entretien sur la foi, Fayard, 1985, pp.190-194

Vittorio Messori: "... [Le Cardinal] me cite le nouveau refus de Rome de concéder "l'intercommunion", c'est-à-dire la possibilité pour un catholique de participer à l'Eucharistie d'une Église réformée."
Cardinal Ratzinger: "De nombreux catholiques eux-mêmes, dit-il, pensent que ce refus est l'ultime avatar d'une mentalité intolérante qui devrait avoir fait son temps. Ils sont nombreux, ceux qui nous crient: "Ne soyez pas si sévères, si anachroniques!" Mais ce n'est pas une question d'intolérance ou de retard oecuménique: pour le Credo catholique, s'il n'y a pas de succession apostolique, il n'y a pas de sacerdoce authentique, et il ne peut donc y avoir d'Eucharistie sacramentelle au sens propre. Nous croyons que c'est ainsi que l'a voulu le Fondateur même du christianisme."
Source : Cardinal Joseph Ratzinger/Vittorio Messori, Entretien sur la foi, Fayard, 1985, p. 192-197.

azais a écrit:Ce n'est pas parce que les francs maçons, fussent-ils "ecclésiastiques" (Malheureux sont ils !!) ont de telles intentions  qu'elles sont effectives .. A ce jour, il n'en n'est rien  et on est loin de cette Eglise mondiale dans laquelle le Sacrifice perpétuel sera aboli ... Très loin !