Re: Question sur l'amour et le mariage/Un prof de philosophie m'a choqué

par **maxkolbe** Mar 16 Sep 2014 - 13:00

Gregory1979 a écrit:
Delsanto a écrit:Il n'a pas tord... Comme disait Victor Hugo, il n'y a pas d'amour mais que de preuves d'amour

Du coup, il faudrait quand-même prévenir le pape que Dieu n'est pas amour, mais seulement preuve d'amour

Dommage qu'on ne puisse pas prévenir Victor Hugo que s'il y a des preuves d'amour, c'est qu'il y a de l'amour. (Sinon ce ne serait pas des preuves d'amour, mais des preuves de manipulations des sentiments).

Vive les cathos vive le mariage et vive la fidélité dans l'épreuve

Bien évidemment Hugo n'a pas dit cela dans un contexte religieux ou parlé comme un prophète de Dieu à l'humanité perdue, mais a dit cela plutôt pour les relations entre humains.

Dire "Chérie je t'aime" et ne rien faire pour changer nos comportements désagréables envers l'autre n'est pas de l'amour.
Se corriger est une preuve d'amour.
D'ailleurs c'est transposable à notre relation envers Dieu, nous pauvres créatures faibles et pécheresse.. La pénitence, le sacrement de réconciliation, l’éradication au maximum du péché de nos vie, n'est ce pas une preuve d'amour envers notre Dieu?

par **Gregory1979** Mar 16 Sep 2014 - 13:02

Tout à fait d'accord, je faisais de l'humour avec Viky Hugo Wink

Mais si se corriger est une preuve d'amour, on se corrige par amour Smile

par **Marie Rose** Mar 16 Sep 2014 - 13:41

.

maxkolbe a écrit:Bon, on peut rêver pour ces derniers exemples

Very Happy

Ben alors maxkolbe?! lol!

Oui bon, en réfléchissant bien,vous avez peut être raison pour ces derniers exemples
Mon mari se contentera de bons plats Cooking

,j'ai du mal à changer mon caractère Prends pitie

delsanto a écrit:Bref, ne vaudrait-il pas mieux faire obstacle à des mariages religieux peu solides plutôt que de favoriser des situations qui s'avèreront un jour catastrophiques sur les plans psy et spi.

c'est ce que je me dis bien souvent, mais apparemment, certains prêtres s’empressent de marier facilement pour avoir plus de monde et d'argent

Et je peux vous citer une exemple:

un couple de ma faille sont restés des années en concubinage,12 ans environ,comme ils ont demandé à mon mari d'être le parrain d'un de leurs enfants,mon mari conseille de faire baptiser l'enfant,ce qui fut fait
Mais le prêtre voulait les marier alors que ce couple ne croyait pas du tout et qu'ils avaient de graves problèmes ensemble
Je comprends bien que l'on ne peut refuser le baptême à un enfant,mais pour le mariage à l'eglise,une autre histoire, ce couple allait à la dérive
lui alcoolique,plantant du cannabis sur la terrasse
Elle,complètement irresponsable criant haut et fort qu'elle ne pensait pas rester avec le même homme toute une vie!
bref! le prêtre étant averti voulait les marier
Pourquoi?!
Comment peut on unir un couple qui se dit complètement incroyant,voir qui se moque même de l'église
La suite,ils se sont mariés mais qu'à la mairie,rejetant complètement l'église
Le prêtre était en colère
Et bien Dieu soit béni! Ils ont divorcés deux après!une semaine après la séparation, elle s'est mise avec un autre type,et lui une autre femme
J'ai dit au prêtre,heureusement qu'ils ne se sont pas mariés à l’église!
Là je ne comprends tjs pas la réaction du prêtre qui les forçait à se marier

par patoche Mar 16 Sep 2014 - 13:43

pour l'enfant peut être...

par **Marie Rose** Mar 16 Sep 2014 - 13:51

Oui j'y ai pensé,peut être.

par **P12345** Mar 16 Sep 2014 - 14:14

Mais Delsanto,
un signe d'immaturité est précisément le refus de l'engagement.
Quand on aime, on "veut" que ce soit officiel et indissoluble : car on est libre. S'engager montre notre liberté du coeur, le coeur n'est pas retenu par des objections (le doute, les mauvaises expériences, un attachement ancien, les modèles d'autres couples, etc) alors on est libre pour s'engager avec cette personne.

par **P12345** Mar 16 Sep 2014 - 14:28

Ben attendez : les épouses ch...tes peuvent quand même s'adresser à la Vierge , non ? Je suis très ch...te, aussi ai-je pris la décision de faire une dizaine par jour.
*C'est peu, mais c'est déjà ça.
Après on peut aussi bazarder des choses faciles, de mauvaises habitudes, des pratiques ésotériques.

On peut demander au Seigneur de changer nos coeurs, de nous aider.
Rien ne Lui est impossible.
L'engagement c'est quand on se dit qu'il faut s'accrocher, continuer : nécessairement on sent que sans l'amour de Dieu, rien qu'avec nos moyens d'humains, on n'ira pas très loin.
Et quand un seul des deux est croyant (et même un croyant pas très convaincant) c'est déjà ça.

par **Delsanto** Mar 16 Sep 2014 - 15:34

Gregory1979 a écrit:
Delsanto a écrit:Il n'a pas tord... Comme disait Victor Hugo, il n'y a pas d'amour mais que de preuves d'amour

Du coup, il faudrait quand-même prévenir le pape que Dieu n'est pas amour, mais seulement preuve d'amour

Prévenez-le si vous voulez.. Smile

Mais ce n'est pas moi qui ai écrit cela..

par **Delsanto** Mar 16 Sep 2014 - 16:20

Philon a écrit:Mais Delsanto,
un signe d'immaturité est précisément le refus de l'engagement.
Quand on aime, on "veut" que ce soit officiel et indissoluble : car on est libre. S'engager montre notre liberté du coeur, le coeur n'est pas retenu par des objections (le doute, les mauvaises expériences, un attachement ancien, les modèles d'autres couples, etc) alors on est libre pour s'engager avec cette personne.

Non! je ne pense pas qu'on veuille nécessairement qu'un amour soit officiel.(même si, généralement, c'est le cas)

Indissoluble, oui! mais officiel, non!

Et cette indissolubilité vient des personnes, pas du "mode" d'engagement. (public, privé, laïc, religieux).

La preuve en est que tant la société laique que la société religieuse admettent l'idée de nullité du mariage publiquement contracté..

Quant à la liberté avec laquelle on s'engage, c'est justement là que réside la difficulté quand il s'agit d'apprécier si on a contracté mariage valablement ou pas..

Quel était le sérieux (la lucidité serait peut-être un meilleur terme encore?) avec lequel on a prononcé les paroles fatidiques?

Ah!!!La liberté! J'ai toujours pensé que c'était le plus grand des mystères...Dieu seul est en mesure de l'apprécier exactement.

Dans un contexte comme celui qui nous intéresse ici, on ne peut que supposer un certain degré de liberté. Soit très grand, soit fort limité... Et normalement c'est à ceux qui assurent la préparation au mariage à tenter d'estimer au mieux ce degré de liberté..Afin, justement, de ne pas marier n'importe qui n'importe comment...(bon exemple donné par Marie-Rose de manque de sérieux face à une démarche aussi grave. Même si situation extrême donc, normalement, facile à détecter)

Et compte tenu des nombreux exemples -pertinents- que vous citez, Philon, de restriction de liberté, nul doute qu'il y faut du temps et de la finesse à cette préparation..

Philon, dire que vous êtes quelqu'un de réfléchi, quand on vous lit c'est difficile d'en douter...Vous décortiquez tout. Souvent avec brio.

Mais Philon, c'est Philon.... smile Et tout le monde n'est pas Philon.

Ceci dit, toutes causes restreignant la liberté ne sont pas des causes l'annihilant purement et simplement. Attention!

D'où il résulte que, selon moi, un certain nombre de mariages valides sont déclarés invalides abusivement.

Encore une fois, mieux vaut prévenir que guérir...

Enfin et à la limite, ce qui est valable pour le mariage religieux devrait, idéalement, être valable aussi pour le mariage laïque: l'appréciaition du sérieux de l'engagement. Le jaugeage, si je puis dire, du psychisme des intéressés..

Tout le monde sait que ce n'est pas le cas! Bien des gens se marient, qui n'en sont pas capables..

Décidément le non-refus de l'engagement (apparent) , en clair, le mariage, n'est pas une preuve d'amour, comment va-t-on dire? authentique..

Par contre le contraire est vrai: si on s'aime vraiment et sérieusement, alors l'engagement va de soi.

par **Elmalina** Mar 16 Sep 2014 - 17:27

maxkolbe a écrit:

D'ailleurs, leurs femmes seraient sûrement moins chi**tes si elles aussi étés engagées dans leur coeur avec eux, et accepteraient d'adoucir certains traits de leurs caractère, par amour pour leur mari, et parce qu'on est engagé pour la vie, jugeraient qu'il est opportun de garder un équilibre en donnant à son conjoint ce qu'il attends (par ex: d'être plus flexible sur ceci ou cela, moins colèrique ou impétueuse). Bon, on peut rêver pour ces derniers exemples

.

Et que dires des hommes aussi qui sous pretexte qu'ils travaillent et que leurs femmes sont "justes" femme au foyer ne veulent rien faire car ils travaillent EUX. Peut être que des concessions des deux côtés (n'est ce pas cela aussi l'amour??) adoucirait tout le monde. Mais comme vous dites ...on peut rêver n'est ce pas Joint mains

par **Delsanto** Mar 16 Sep 2014 - 18:23

Au fait! concernant la phrase d'Hugo, il est difficile de n'être pas d'accord.

Et pourtant je pense qu'il est possible de ressentir l'amour de l'autre sans le truchement de preuves concrètes.

Même si je suis d'accord qu'avec preuves concrètes, c'est souvent plus agréable. Avec!!!! c'est à dire que les actes, en soi, ne prouvent rien. Il faut que les actes s'accompagnent d'une "émanation". Que l'autre ressent comme étant de l'amour.

Maintenant, et accessoirement ici, il existe des cas où on ne peut manifester concrètement son amour. Pour x ou y raison valable.

Cas illustré, me semble-t-il, dans un film (j'ai oublié le nom, Fortunat??) mettant en scène Bourvil et Michelle Morgan, avec cette fameuse chanson que l'acteur fredonne:

"Non! tu ne sauras jamais"
"Oh toi qu'en secret, j'adore"
"Si je t'aime ou si je te hais"

Concernant Dieu, qui est Amour selon la définition donnée par St Jean, on dira que l' Amour, qui implique la notion de don, se traduit par l'existence de la Trinité et ...par la Création..

Alors je n'ose pas écrire que, parce qu'il est Amour, Dieu ne peut pas faire autre chose que créer et donner sans cesse, car la phrase donne l'impression d'une restriction de liberté chez Dieu.

Toutefois, de l'exemple divin -insondable quelque part -il résulte clairement que l'amour ne peut pas exister sans expression concrète. Qui en est le prolongement naturel.

par **Marie Rose** Mar 16 Sep 2014 - 18:46

elmalina a écrit:Mais comme vous dites ...on peut rêver n'est ce pas

oui on peut tjs rêver,ça peut aider
Mais attention le réveil elmalina! Crying 2

par **Elmalina** Mar 16 Sep 2014 - 18:48

par **P12345** Mer 17 Sep 2014 - 11:00

Ben oui un peu qu'on veut que ce soit officiel : c'est bien logique.
Parce que se marier devant Dieu, cela suppose que nous, les humains, savons notre faiblesse.
On sait que la transparence, la force, la maturité "20 sur 20" n'existent pas. Qu'il faut y ajouter le soutien des lois, le regard plus objectif des tiers.
Nous acceptons donc, nous créatures faillibles, de nous soumettre à une loi, d'où il découle que nous acceptons les conditions et contraintes bien légales du mariage.

Nous acceptons qu'il ne soit pas seulement là pour "servir" deux individus qui se plaisent mais qu'il servent aussi la société et son avenir. On s'engage donc aussi vis-à-vis de la société.

Sinon c'est une "liaison" ou un concubinage plutôt qu'un mariage, en fait.

par **Delsanto** Mer 17 Sep 2014 - 12:13

Philon a écrit:Ben oui un peu qu'on veut que ce soit officiel : c'est bien logique.
Parce que se marier devant Dieu, cela suppose que nous, les humains, savons notre faiblesse.

Oui! Enfin...Certains humains... Pour beaucoup il reste sans doute à le reconnaitre...

On sait que la transparence, la force, la maturité "20 sur 20" n'existent pas. Qu'il faut y ajouter le soutien des lois, le regard plus objectif des tiers.
Nous acceptons donc, nous créatures faillibles, de nous soumettre à une loi, d'où il découle que nous acceptons les conditions et contraintes bien légales du mariage.

Beaucoup les acceptent à haute et intelligible voix...Un certain jour...Mais après...?

Nous acceptons qu'il ne soit pas seulement là pour "servir" deux individus qui se plaisent mais qu'il servent aussi la société et son avenir. On s'engage donc aussi vis-à-vis de la société.

Extérieurement, officiellement, oui!

Sinon c'est une "liaison" ou un concubinage plutôt qu'un mariage, en fait.

Pour s'en tenir au plan civil, Philon, mieux vaut un concubinage d'amoureux sincères qu'un mariage bancal..

Le premier peut parfaitement durer; le second...on sait ce qu'il en est

par **Emmanuel** Mer 17 Sep 2014 - 12:49

Delsanto a écrit:Pour s'en tenir au plan civil, Philon, mieux vaut un concubinage d'amoureux sincères qu'un mariage bancal..

Le premier peut parfaitement durer; le second...on sait ce qu'il en est

Je crois que ni l'un ni l'autre n'est bien...

par **Gregory1979** Mer 17 Sep 2014 - 12:50

Si un mariage civil n'est pas un vrai mariage (alors qu'ils sont quand même marié devant la communauté et qu'ils sont les ministres de cette célébration), qu'en est-il des autres religions ?
Vu qu'il n'y a qu'un seul Dieu, les mariages dans d'autres religions ne valent pas plus qu'un mariage civile, vu qu'il ne se fait pas devant Dieu, mais devant un faux dieu.
Sont-ils tous en concubinage ?

par Aldous Mer 17 Sep 2014 - 13:04

Gregory1979 a écrit:Si un mariage civil n'est pas un vrai mariage (alors qu'ils sont quand même marié devant la communauté et qu'ils sont les ministres de cette célébration), qu'en est-il des autres religions ?
Vu qu'il n'y a qu'un seul Dieu, les mariages dans d'autres religions ne valent pas plus qu'un mariage civile, vu qu'il ne se fait pas devant Dieu, mais devant un faux dieu.
Sont-ils tous en concubinage ?

Bonjour,
je pense plutôt qu'être en concubinage signifie ne pas être mariés officiellement quelque soit cette la forme officielle. Les personnes mariées des autres religions ne sont donc pas en concubinage mais mariés officiellement selon ou dans leur religion.
Les personnes qui ne seraient mariés qu'à l'Eglise (et non à la mairie) sont-elles en concubinage? Je n'en sais trop rien car je crois si mes souvenirs sont bons que l'Eglise ne marie que les personnes qui se marient aussi à la mairie (à vérifier...) non pas de son chef mais de par la loi (civile).

L'Eglise ne rejette pas en bloc tout ce qu'il y a dans les autres religions, il se peut qu'elle regarde avec respect ceux qui dans une autre religion ont fait le choix de se marier.

par **Delsanto** Mer 17 Sep 2014 - 13:23

Gregory1979 a écrit:Si un mariage civil n'est pas un vrai mariage (alors qu'ils sont quand même marié devant la communauté et qu'ils sont les ministres de cette célébration), qu'en est-il des autres religions ?
Vu qu'il n'y a qu'un seul Dieu, les mariages dans d'autres religions ne valent pas plus qu'un mariage civile, vu qu'il ne se fait pas devant Dieu, mais devant un faux dieu.
Sont-ils tous en concubinage ?

La notion de concubinage est civile.

Dans la Bible (dont je ne suis pas spécialiste...) il me semble que la notion de relations sexuelles non bénies correspondrait plutôt à l'adultère..

Etant entendu que je vois mal un ministre du culte dire à quelqu'un de marié civilement:

"Vous entretenez des relations adultères avec votre mari".

D'où j'en déduirais que l'adultère correspond quand même plus à l'infidélité à la parole donnée qu'au statut matrimonial (marié religieusement ou non).

par **Delsanto** Mer 17 Sep 2014 - 13:25

Emmanuel a écrit:
Delsanto a écrit:Pour s'en tenir au plan civil, Philon, mieux vaut un concubinage d'amoureux sincères qu'un mariage bancal..

Le premier peut parfaitement durer; le second...on sait ce qu'il en est
Je crois que ni l'un ni l'autre n'est bien...

Mais l'un est mieux que l'autre (lol)!!

par **P12345** Mer 17 Sep 2014 - 13:44

Non.
Le mariage qui engage et devant Dieu et devant la société et devant l'autre est mieux.
Pourquoi : parce que la défaillance est notre lot.
Qui n'a pas été tenté ?
Eh bien c'est comme l'alpinisme, avec le mariage, en cas de tentation ou de chute, vous êtes trois fois encordé : Dieu qui a béni l'union, croyez-vous qu'il vous laissera tomber ?
L'époux(se) trompé vous rappellera à votre parole donnée. La société, ses lois, les amis, vos gosses, tout vous "dira" d'une manière ou d'une autre qu'il n'est pas digne de vous d'aller faire le mariole.
Tandis que concubins, en liaison "privée", vous pouvez faire vos valises du jour au lendemain, plantant là femme et enfants.
Pour partir avec une autre envers qui vous aurez des "sentiments sincère". Quand il n'y a pas d'engagement, rien n'est plus fugace que les sentiments sincères.
Le concubinage, à mes yeux, c'est comme du trapèze sans filet, de la voile sans gilet de sauvetage, de l'alpinisme sans cordée, et on inflige aux gosses cette insécurité qu'ils n'ont pas choisie.
Ceux qui se servent du mariage officiel par intérêt (argent, permis de séjour...) ne doivent pas nous mener à le dénigrer globalement au profit du concubinage. Ceux qui se marient sans sérieux, savoir qu'il n'est jamais trop tard pour mûrir à l'intérieur de cette union "coquille vide", à lui donner sa plénitude, on a parfois de bonnes surprises.

par **Delsanto** Mer 17 Sep 2014 - 14:29

Je vous entends Philon..

Encore une fois, laissons de côté le mariage religieux..

Pour moi c'est une évidence: l'amour vrai dans un couple non marié (et je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible...) vaut mieux qu'un amour médiocre (si tant est que l'amour puisse s'accomoder d'un adjectif qualificatif restrictif) dans un couple passé à la mairie.

Votre raisonnement ne tient que si on part du principe qu'il n'existe pas de gens pour qui "Donner sa parole" c'est s'engager. Quelles que soient les modalités de ce don de parole..

La Parole!

Ou, en référence à Dieu, le Verbe!

Tout est là! Dans la parole. Cette parole qui a toujours eu tellement d'importance dans toutes les sociétés, au fil de l'Histoire.

Le reste est un plus. Accessoire (au sens propre du mot)

Le reste ici étant les modalités de fonctionnement du foyer, qui obéissent à telle et telle règle de droit plutôt qu'à telles autres... Et c'est tout.

Après, effectivement, pour les enfants, on peut estimer qu'une situation est préférable à telle autre... A condition que cette "estimation" soit de bon aloi. Donc basée sur des considérations autres que matérialistes ou de supposées bienséances sociétales.

par **P12345** Mer 17 Sep 2014 - 15:56

Mais tout le monde connait des phases de médiocrité voire pire dans son couple : c'est une chose qui n'épargne personne.
Plus le couple est engagé objectivement, plus il va se projeter dans l'avenir et se donnera des chances de surmonter les crises.
Vous m'étonnez de parler de bienséances sociétales au sujet des enfants de couples désunis : que le regard social soit comme ceci ou comme cela, l'enfant souffre profondément quand son père et sa mère se séparent. Les plus faibles ont besoin de SECURITE.

C'est contradictoire de dire d'une part que c'est la parole qui compte (celle de Dieu, celle qu'on se donne) mais que paradoxalement c'est pure convention de se la donner officiellement.

Dans ce cas, qu'est-ce que l'amour ? Pensez-vous qu'il soit possible de le séparer de l'engagement, de le réduire à une affaire privée ?

par **Delsanto** Mer 17 Sep 2014 - 16:49

Philon a écrit:Mais tout le monde connait des phases de médiocrité voire pire dans son couple : c'est une chose qui n'épargne personne.
Plus le couple est engagé objectivement, plus il va se projeter dans l'avenir et se donnera des chances de surmonter les crises.
Vous m'étonnez de parler de bienséances sociétales au sujet des enfants de couples désunis : que le regard social soit comme ceci ou comme cela, l'enfant souffre profondément quand son père et sa mère se séparent. Les plus faibles ont besoin de SECURITE.

C'est contradictoire de dire d'une part que c'est la parole qui compte (celle de Dieu, celle qu'on se donne) mais que paradoxalement c'est pure convention de se la donner officiellement.

Dans ce cas, qu'est-ce que l'amour ? Pensez-vous qu'il soit possible de le séparer de l'engagement, de le réduire à une affaire privée ?

Philon, j'ai surligné ce que je voulais commenter..

1) Quand je parle de bienséances sociétales, je veux dire : faire ceci plutôt que cela parce que (par exemple) c'est la tradition... Je ne vois pas bien pourquoi vous évoquez, au regard de ma phrase, les enfants de couples désunis???

2) Bien sûr qu'au fond du fond, c'est à dire au point de vue moral, c'est pure convention que de s'engager officiellement...

Au point de vue moral...Du point de vue des règles de droit, on est bien d'accord, les deux situations ne se valent pas.

Etant entendu quand même qu'au regard des conséquences pour les enfants, je ne vois (au moment où j'écris) pas grands différences entre les conséquences de la séparation d'un couple marié et celles de la séparation de concubins...

Enfin, oui! je crois vraiment qu'il est possible de réduire un engagement d'amour à une affaire privée..

(voir mon dernier message sur le fil: je suis lesbienne.. où je suis intervenu en me croyant sur celui-ci).

par **P12345** Mer 17 Sep 2014 - 17:24

1.Rester ensemble parce que c'est la tradition, je ne trouve pas que ce soit si bête qu'on le croit aujourd'hui.
La tradition est plus ancienne que nous; elle s'est formée, telle une civilisation, à partir de la sagesse de nombreux hommes; empiriquement ses conseils sont souvent bons. Lorsqu'on reste ensemble par tradition, on est peut-être en train de se dire "à long terme (ou au regard de l'éternité), cette crise peut se surmonter".

2 Donc la convention est au service de la sagesse et du long terme : ce qui rapproche l'amour de la volonté de Dieu. Car l'amour peut se façonner : de tordu, il peut devenir droit. Nous le laissons souvent aller à vau-l'eau : nous pouvons tout aussi bien, par convention, lui imprimer un tour plus attentif, plus respectueux. Nous pouvons le confier à Dieu par la prière : Il peut beaucoup.

Un couple marié peut moins facilement se séparer que des concubins : donc il va sans doute réfléchir plus, hésiter avant de le faire.

L'amour par définition n'est pas "qu"'une affaire privée (sauf peut-être dans sa version adolescente que nos société favorisent en entretenant des confusions) puisque la capacité d'aimer suppose un décentrement de soi, de la sphère subjective, une inclination devant l'altérité

par **P12345** Mer 17 Sep 2014 - 17:31

Tout ne se vaut pas et ne s'équivaut pas.
Depuis que ce n'est plus nécessaire, socialement parlant, d'"officialiser" pour accéder au plaisir (=depuis qu'il y a pillule et ivg), les deux sexes subissent les conséquences de la "privatisation" de l'amour :
si rien n'a besoin d'être officialisé et qu'on peut fêter Pâques avant les Rameaux,
un choix plus large de femmes s'ensuit pour chaque homme, il devient possible d'être avec Sylvie puis avec Martine puis avec Vanessa.Pas de mariage, pas de pension à payer en cas de rupture, pas de belle-famille et des gosses "si on le veut bien".
Or la nature masculine tend à être "polygame", tend à la concupiscence.
Les nouvelles "liberté" (contraceptifs, avortement) vont donc émousser les belles qualités masculine qui faisaient contrepoids à cette nature "éparpillée": sens de l'honneur et des responsabilités.
Côté femmes, on a perdu cette contention, cette pudeur propres à montrer qu'on est sérieuse, qu'on veut d'abord être mariée. C'est parce qu'on sait qu'en cas de grossesse non désirée, il y a l'ivg. On est devenues méfiantes car on voit que les hommes sont de plus en plus réticents à s'engager(d'où aussi plus de pression pour la beauté et le "relationnel").Pour une femme qui s'est donnée, c'est sérieux, le couple.
L'absence d'engagement sert surtout une tendance masculine à séparer amour et sexe, à ne pas s'engager pour laisser ouvertes d'éventuels choix meilleurs.
Les femmes souffrent beaucoup de cela. Je pense que la tradition en matière de mariage protège les plus faibles : l'enfant et la femme car c'est elle qui le porte.

par Aldous Mer 17 Sep 2014 - 18:14

Delsanto a écrit:
2) Bien sûr qu'au fond du fond, c'est à dire au point de vue moral, c'est pure convention que de s'engager officiellement....

Il me semble que le sacrement du mariage ne se réduit pas à une convention (même si cette dimension en fait partie).

Un sacrement comme le mariage ce n'est pas juste le désir ou l'engagement de rester ensemble (ce qu'est une convention), c'est aussi le désir de rencontrer Dieu (que l'on retrouve dans tous les autres sacrements).

par **Delsanto** Mer 17 Sep 2014 - 20:00

Aldous a écrit:
Delsanto a écrit:
2) Bien sûr qu'au fond du fond, c'est à dire au point de vue moral, c'est pure convention que de s'engager officiellement....

Il me semble que le sacrement du mariage ne se réduit pas à une convention (même si cette dimension en fait partie).

Un sacrement comme le mariage ce n'est pas juste le désir ou l'engagement de rester ensemble (ce qu'est une convention), c'est aussi le désir de rencontrer Dieu (que l'on retrouve dans tous les autres sacrements).

J'ai écrit "moral", Aldous! Et au fond du fond!

Pas spirituel ou religieux

Je ne discute pas ici du mariage-sacrement...

Je discute de l'aspect "engagement officiel" évoqué par le prof de philo en question.

Je discute donc de la différence entre concubinage et mariage civil.. Et je dis que le premier peut valoir plus que le deuxième. Pour l'unique et évidente raison -qui ne souffre aucune objection - que l'amour unissant deux concubins peut être plus fort que l'amour unissant (ou étant supposé unir) deux personnes mariées officiellement.

Alors ensuite, pourquoi deux personnes qui s'aiment fort et authentiquement pourraient ne pas vouloir s'engager officiellement?

Dans la pratique, je n'ai pas de réponse unique et précise à fournir.

Mais théoriquement c'est tout à fait possible. Car ce n'est pas dans la nature de l'amour humain qu'il ne puisse exister qu'officiellement!

par Aldous Mer 17 Sep 2014 - 20:10

Delsanto a écrit:
Aldous a écrit:
Delsanto a écrit:
2) Bien sûr qu'au fond du fond, c'est à dire au point de vue moral, c'est pure convention que de s'engager officiellement....

Il me semble que le sacrement du mariage ne se réduit pas à une convention (même si cette dimension en fait partie).

Un sacrement comme le mariage ce n'est pas juste le désir ou l'engagement de rester ensemble (ce qu'est une convention), c'est aussi le désir de rencontrer Dieu (que l'on retrouve dans tous les autres sacrements).

J'ai écrit "moral", Aldous! Et au fond du fond!

Pas spirituel ou religieux

Je ne discute pas ici du mariage-sacrement...

Je discute de l'aspect "engagement officiel" évoqué par le prof de philo en question.

Je discute donc de la différence entre concubinage et mariage civil..

Si vous lisez bien le premier post de ce fil vous verrez que ce prof met dans le même sac le mariage religieux et civil.

Marie Rose a écrit:Il a parlé de l'amour durant un cours,et a dit que les personnes qui ne s'engageaient pas devant témoin,à la mairie ou religieusement, qui vivaient en concubinage,ne s'aimer pas vraiment, que ce n'était pas de l'amour, qu'elles n'étaient pas sures d'elles,que l'amour vrai s'engage

Et vous même vous parlez du mariage religieux ou du rapport à l'Eglise à plusieurs reprises (dans différents posts) dans ce fil:

Delsanto a écrit:Le sacrement de mariage, ce sont les époux qui se le donnent. Et ils se le donnent en référence à certains critères et conditions.

Delsanto a écrit:Evidemment, reste à savoir si vivre en concubinage est péché. A mon avis, non si les sentiments sont vrais...Car c'est bien la disposition des coeurs que Dieu regarde, non?

Disposition qui légitimise (ou non) l'union des corps...

Maintenant, ça, c'est l'opinion de Delsanto...Je ne demande à personne de la prendre comme référence ...Car je sais que ce n'est pas celle de l'Eglise.

Delsanto a écrit:Et que dire des mariages à l'église entre une personne croyante-pratiquante et une personne foncièrement agnostique et même pas baptisée? (dont on peut penser que l'engagement à être fidèle n'est pas assuré puisque la notion de péché n'existe par hypothèse pas chez des non-croyants)

Et pourtant il y en a ...J'ai l'exemple avec ma fille... dont le mari, à la première communion de ma petite-fille, s'est tenu résolument silencieux pendant le "Je crois en Dieu"... ainsi que ses parents, d'ailleurs.

Que valent ces mariages????

Anormal

De mon temps, on n'y aurait jamais procédé!

Etc... Et voilà que maintenant le débat serait réduit au mariage civil et concuninage, alors qu'il a était question tout le long de ce fil du mariage religieux aussi... Shocked

Et la morale vous pensez qu'elle n'existe que dans le civil???

par **Delsanto** Mer 17 Sep 2014 - 20:30

Philon a écrit:1.Rester ensemble parce que c'est la tradition, je ne trouve pas que ce soit si bête qu'on le croit aujourd'hui.

Philon, je parle de se mettre ensemble. Pas de rester ensemble. Nuance.

La tradition est plus ancienne que nous; elle s'est formée, telle une civilisation, à partir de la sagesse de nombreux hommes; empiriquement ses conseils sont souvent bons. Lorsqu'on reste ensemble par tradition, on est peut-être en train de se dire "à long terme (ou au regard de l'éternité), cette crise peut se surmonter".

Ok! Le problème c'est que dans ce fil, vous, vous postez au regard d'une situation de crise..Moi je poste au regard de l'amour. Et seulement en référence à lui.

2 Donc la convention est au service de la sagesse et du long terme : ce qui rapproche l'amour de la volonté de Dieu.

La volonté de Dieu c'est qu'on aime..Et qu'on ne mente pas...Ou, au moins, qu'en matière d'amour on ne fasse pas n'importe quoi..Vous savez très bien que le mariage -au moins civil - n'est en rien une protection contre les défections. Et qu'on peut tromper ou se tromper dans un engagement; tout officiel qu'il soit.

Car l'amour peut se façonner : de tordu, il peut devenir droit.

Cela dépend de ce que vous appelez "tordu"... Tordu jusqu'où?

Le problème étant qu'un amour tordu, est-ce un amour?

Nous le laissons souvent aller à vau-l'eau :

C'est possible..Moi, je crois qu'un amour vrai n'est jamais négligé... Mais peut-être que je suis "fleur bleue"?

nous pouvons tout aussi bien, par convention, lui imprimer un tour plus attentif, plus respectueux. Nous pouvons le confier à Dieu par la prière : Il peut beaucoup.

Je vous entends. Le problème c'est qu'on a dit qu'on laissait de côté le mariage-sacrement pour ne parler que de l'aspect engagement public. Notion qu'on peut limiter à l'engagement civil..

Un couple marié peut moins facilement se séparer que des concubins : donc il va sans doute réfléchir plus, hésiter avant de le faire.

Hésiter, peut-être. Mais pour quelles raisons? Toutes bonnes???? Et avec quel résultat, en bout de course?

L'amour par définition n'est pas "qu"'une affaire privée;

Bien au contraire! l'amour est exclusivement une affaire privée...Mes sentiments ne regardent personne... sauf la personne que j'aime, évidemment..

(sauf peut-être dans sa version adolescente que nos société favorisent en entretenant des confusions) puisque la capacité d'aimer suppose un décentrement de soi, de la sphère subjective, une inclination devant l'altérité

C'est bien dit. Mais c'est une réalité dont la plupart d'entre nous ne peuvent, hélas, que s'approcher...

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