Question sur l'amour et le mariage/Un prof de philosophie m'a choqué

Il y a ceux qui se battent pour une définition de l'amour et qui montrent ouvertement qu'ils ne s'aiment pas. Au mieux ils se tolèrent et encore ce n'est pas sur. Et il y a ceux qui s'aiment tout simplement sans se demander "c'est quoi l'amour".
Aimez-vous donc suffisamment pour arrêter de vous justifier sur ce fil Ou faites-le en privé car je crois que cela n'intéresse plus personne ce genre de discussion (hormis ceux sur le ring)

Philon, je réponds au mail que vous avez envoyé quand je postais le mien.

Finalement, nous n'avons pas (ici, en tout cas) la même conception du fondement légitime d'une famille. Qui est l'amour..Et non point l'intérêt.

Tout ce que vous écrivez là, va dans le sens de ma réponse à la question du prof: (si tant est que ç'ait été une question et non point une remarque incidente dans un débat pous large...)

S'engager officiellement dans un mariage ne prouve rien du tout quant à la qualité du sentiment dominant entre les intéressés audit mariage..

Cette question posée, on en a fait, presque inexorablement, une question de "laïque versus religieux"; mais le fond c'est uniquement le rapport entre l'amour vrai et l'engagement vrai.Que cet engagement soit officiel ou strictement privé..

Gregory1979 a écrit:Il y a ceux qui se battent pour une définition de l'amour et qui montrent ouvertement qu'ils ne s'aiment pas. Au mieux ils se tolèrent et encore ce n'est pas sur. Et il y a ceux qui s'aiment tout simplement sans se demander "c'est quoi l'amour".
Aimez-vous donc suffisamment pour arrêter de vous justifier sur ce fil Ou faites-le en privé car je crois que cela n'intéresse plus personne ce genre de discussion (hormis ceux sur le ring)

Le problème Grégory c'est que sur ce fil (comme sur d'autres) la réponse reste en suspens..

De plus vous dites

Et il y a ceux qui s'aiment tout simplement sans se demander "c'est quoi l'amour".

J'en déduis donc que, comme moi, vous pensez que l'amour  (conjugal) ne surgit pas d'une démarche volitive???

Gregory1979 a écrit:Il y a ceux qui se battent pour une définition de l'amour et qui montrent ouvertement qu'ils ne s'aiment pas. Au mieux ils se tolèrent et encore ce n'est pas sur. Et il y a ceux qui s'aiment tout simplement sans se demander "c'est quoi l'amour".
Aimez-vous donc suffisamment pour arrêter de vous justifier sur ce fil Ou faites-le en privé car je crois que cela n'intéresse plus personne ce genre de discussion (hormis ceux sur le ring)

Salut Gregory,
Je ne pense pas que les intervenants sur ce fil veulent former des couples, ils veulent résoudre une question soulevée par un prof à ses élèves: est-ce vraiment de l'amour quand des personnes vivent ensemble sans se marier (en concubinage donc), que selon lui l'amour vrai s'engage (c'est ses termes)(?).
La question "qu'est-ce que l'amour?" est venue tôt dans ce fil pour trouver une piste de réponse.
A  mes yeux, mais je ne m'en suis pas rendu compte tout de suite, c'est la question qu'il fallait poser car il y a (comme Philon l'a dit aussi) une petite différence entre l'amour entre deux concubins et l'amour entre deux mariés...

Sinon, à part ça, moi j'aime tout le monde ici (enfin pas jusqu'au mariage... )

à tantôt,

C'est, Gregory, que je n'aimais pas mon concubin tout en croyant l'aimer "passionnément", alors, en le quittant, j'ai initié une réflexion là-dessus.
Plus tard je me suis mariée et j'ai pu constater une différence de positionnement par rapport à l'amour.
Et qu'en réalité il ne coule pas de source. Pour l'humain, il est loin d'aller de soi, sinon Jésus n'aurait pas eu à nous rappeler de nous aimer les uns les autres : notre premier mouvement est de nous préférer à autrui; de piquer notre colère; de choisir la facilité; etc.
Donc effectivement cela va demander un effort pour nous décentrer, pour faire place à l'autre. Ce prochain qui menace ma liberté ou me respire "mon" oxygène.
Cet effort devient acceptable , porte du fruit, mène à la joie, parce que nous avons confiance en Dieu.
Sinon, il nous parait absurde et vain : une intolérable entrave à nos pulsions.
Ce qui mène à penser que le libéralisme qui ne tolère pas de régulations, d'interdits ni d'entraves (ni au plan économique ni aux plans relationnels, sexuels, sentimentaux, éducatif...) ne fait pas bon ménage avec l'amour de Dieu.

Ah ben alors je vais répondre à vous trois en faisant une petite synthèse de ce que j'ai pu constater en pastorale.

Il y a plusieurs paramètres à prendre en considération que je détaillerais plus bas, après avoir donner des exemples :
- l'éducation, les valeurs, la religion.

Il fut un temps, lors de mariages arrangés, ou les époux devaient apprendre à s'aimer. Quand on provient de milieux identiques, qu'on a les mêmes valeurs, c'est tout à fait possible, mais cela demande une part de bonne volonté et de respect.

De nos jours, on est juste plus pointilleux et on attend que cela nous tombe tout cuit dans les bras mais si on prend la peine de s'intéresser suffisamment longtemps à une personne pour apprendre à bien la connaître, l'amour peut naître. Si en plus cette personne nous plaît déjà physiquement, l'amour naîtra d'autant plus vite. Hé oui, le physique a le rôle du 1er panneau publicitaire qui donne envie de s'intéresser plus à l'autre. Tout est une question de temps et de patience, pour peu que, comme je l'ai dis plus haut, nous aillons les mêmes valeurs pour rendre l'amour possible. Sinon, c'est désaccord et disputes.

Ceux qui attendent le grand amour sans vouloir faire l'effort de le chercher risquent, en ces temps ou l'on devient exigent et paresseux, soit de l'attendre longtemps au risque de ne jamais le trouver, soit de s'attarder sur la mauvaise personne car ils seront trop paresseux que pour avoir envie de chercher/attendre la bonne personne.

Quant à la question "Est-ce vraiment de l'amour quand des personnes vivent ensemble sans se marier ?"
Je dirais que c'est un amour facile, sans risque, qui ne coûte rien, et qu'on peu tenter sans vraiment réfléchir sur la manière dont on aime l'autre, ni sur l'issue concrète de cet amour. Pour moi, c'est un amour, oui, mais irréfléchi, ou les gens ne se sont pas encore posé les questions fondamentale de l'engagement, et cela peut-être parce qu'ils ne sont pas sur d'eux, mais qu'ils préfèrent vivre avec quelqu'un que vivre seul.

Lorsque l'on s'engage dans le mariage et cela après mure réflexion, on voit tout d'une autre manière. On donne plus de sa personne pour réussir son mariage.

Les personnes qui se marient et divorce ensuite sont celles qui n'ont pas pris la peine de se se poser la question "Est-ce que notre amour est basé sur du solide ?"

Voici quelques pistes proposées en pastorale :
1 - Avons-nous une éducation compatible ? -> Suis-je gêné en sa présence ? -> M'exaspère-t-il sur certains points cruciaux ? -> nous disputons nous souvent en restant chacun braqué sur nos positions ? Les milieux sociaux différents ne sont pas un obstacle insurmontable, mais quand ils sont vraiment trop différents, on constate que l'éducation qui en résulte fini pas ne pas atteindre le juste milieu et que les concessions à faire sont trop grandes pour que chacun puisse s’épanouir pleinement.

2 - Nos valeurs sont-elles les mêmes ? -> Prise de position politique -> Questions sur l'éducation des enfants (télé, école, manière de parler,...) -> Sommes-nous d'accord sur des questions éthiques ? (avortement, peine de mort, respect de l'avis des autres,...) -> Est-ce que ce qui touche l'un, l'autre s'y intéresses ou fait mine de n'en avoir rien à faire ? Des valeurs trop différentes rendent le travail difficile, mais pas impossible si un dialogue respectueux existe.

3 - Même religion ? De ceci peut découler beaucoup de chose, mais si les 2 sont cathos pratiquants, souvent leur union sera bâtie sur le roc. Pour les autres, je ne me prononce pas.

Ce qui mène à penser que le libéralisme qui ne tolère pas de régulations, d'interdits ni d'entraves (ni au plan économique ni aux plans relationnels, sexuels, sentimentaux, éducatif...) ne fait pas bon ménage avec l'amour de Dieu..


Donc, toutes les personnes mariées sous des régimes matrimoniaux restrictifs, à commencer par le régime légal (par défaut) de la communauté réduite aux acquêts (la séparation de biens, n'en parlons pas); le fait que ces mêmes personnes acceptent qu'un héritage reste personnel, quel que soit le régime sauf celui de la communauté universelle  (à vérifier, mais à priori logique; d'autant plus à vérifier, d'ailleurs, que je ne sais plus s'il existe encore) sont des personnes dont l'amour est suffisamment frileux pour ne pas servir de fondement sérieux à un engagement?  

Question normale car l'amour n'est-il pas une espèce de "ravissement"?

Quant aux interdits ou entraves, un engagement entre deux personnes, dans l'intimité, n'implique absolument pas qu'ils font fi des interdits de la société. Voire de l'Eglise (hormis le fait de vivre ensemble sans se faire bénir, mais pourquoi le feraient-ils s'ils ne sont pas croyants? Pour la galerie?)

Et j'en profite pour répondre à un point exposé par Grégory pendant que je rédigeais ce mail:

il dit:

Si en plus cette personne nous plaît déjà physiquement, l'amour naîtra d'autant plus vite. Hé oui, le physique a le rôle du 1er panneau publicitaire qui donne envie de s'intéresser plus à l'autre. Tout est une question de temps et de patience, pour peu que, comme je l'ai dis plus haut, nous aillons les mêmes valeurs pour rendre l'amour possible. Sinon, c'est désaccord et disputes

C'est bien ce que je dis: l'amour implique sentiment/sensation non cherché; quelque chose qui vous tombe dessus. Sur quoi on réfléchit puis qu'ensuite on gère.

Enfin je pense que quand on aime authentiquement et spontanément, sans cogiter sur le pourquoi du comment; enfin ...pas trop, on s'oublie beaucoup plus facilement. En fait c'est le propre de l'amour : on ne pense qu'à l'autre...

(Avec cette petite réserve qu'il existe le risque de se complaire dans l'image que l'autre vous renvoie de vous)

Je n'ai pas lu toutes les pages, mais tout à fait d'accord pour ce qui est du physique. Même si on dit qu'il n'a pas d'importance, il compte quand même en grande partie. Celui qui dit le contraire est soit un fayot, soit une femme

C'est malheureux, mais on peut aimer une personne pas très jolie et casanière parce qu'on l'a rencontré sur internet, et quand dans la rue un canon passe à côté de nous, on se retourne quand même Et pire, si elle est abordable, gentille et qu'elle n'est pas contre le fait de discuter et de faire connaissance, d'un coup elle prend beaucoup de place dans notre esprit.

Il m'est arrivé de sortir avec une fille d'internet pas très jolie parce que je la trouvait super sympa et on s'entendait bien, et cela a duré 4 mois, mais quand l'été est arrivé, et que les minijupes sortaient des armoires, j'avoue que je me suis demandé ce que je faisais avec ma copine, car en comparaison aux autres, à ce que je voulais faire avec d'autres, je la considérait plus comme une bonne amie que quelqu'un avec qui j'avais envie de faire ma vie. Et puis franchement, être avec qqun en se retournant sur les jolies filles démontre un manque quelque part. Quand on aime vraiment, on ne se retourne plus comme ça

Pour ce qui est de : "quand on aime authentiquement et spontanément, sans cogiter sur le pourquoi du comment, on s'oublie beaucoup plus facilement. En fait c'est le propre de l'amour : on ne pense qu'à l'autre..."


Je dirais qu'il ne faut pas oublier que l'amour rend aveugle Ce n'est pas tout d'être aimer, il faut aussi pouvoir discerner que l'autre nous aime également, sans quoi c'est une relation à sens unique vouée à l'échec. Et surtout, ne pas oublier les 3 points qui rendent le mariage solide (éducation, valeurs, religion). Sans quoi on peut s'aimer follement au début et croire que tout est possible (engagement irréfléchi), puis rencontrer un nombre d'obstacles incroyable qui rendent le parcours aussi difficile que la traversée d'un champ de mines qui fini dans les tripes et le sang

Sinon, maintenant je suis marié sous le régime de la communauté universelle qui existe bien en Belgique. Même si rares sont les personnes qui l'utilisent encore.

Et dernier conseil : Ne faites pas des rencontres sur internet. A moins d'avoir vraiment beaucoup de chance, vous serez déçus
Vive le réel. Même si grâce au virtuel, vous avez peur des contacts humains, rien ne vaut le réel

Edit : Je pense quand même qu'après avoir bien réfléchi, il faut soit s'engager, soit se rétracter. Mais pas rester dans cet état d'attente ou on reste ensemble en attendant de voir. Un jour, il faut prendre une décision.

Je vous suis totalement dans la première partie.... Grégory

Dans la seconde, je mets bémol:

Evidemment, je pose en postulat que l'amour est réciproque...

Quant au concubinage tant stigmatisé je dirais:

1) Qu'il peut reposer sur un amour authentique et réfléchi

2) Que l'amour, comme personne ne le contestera, est un don de Dieu; a été voulu par Dieu dans toutes ses dimensions

3) Que si Dieu peut tirer un bien d'un mal, il peut à plus forte raison tirer un plus grand bien de ce bien qu'est l'amour entre deux êtres; mariés ou non.

En les amenant à Lui et vers l'Eglise via cet amour sur laquelle l'Esprit les aura amenés à réfléchir.

Là encore je parle en femme : nous ne sommes pas faites comme vous.
Le physique d'un homme compte moins, c'est plutôt la personne, les qualités, donc je crois la femme moins prompte à la tentation pulsionnelle, plus réfléchie, plus compatible avec l'idée de mariage arrangé ou d'amour volontaire. Une femme va moins vite "flasher" sur un inconnu pour le physique, c'est plutôt un truc d'homme.
Donc je pense aussi que les civilisations classiques qui arrangeaient les mariages et poussaient vers une certaine contention des pulsions (obligeant à attendre le mariage pour coucher) étaient infiniment plus dans le réel intérêt des femmes que notre société "libérée".

Le discernement qui permet de connaitre si l'autre nous aime permet plein d'autres connaissances : de soi, de ce qu'est une relation, etc.
Par exemple internet : qu'y cherche-t-on ?
Ce type de rencontres, ces concubinages à l'essai, sont-ils dans la volonté de Dieu ?
Je pense qu'une femme n'a pas intérêt à vivre en concubinage car elle peut se retrouver larguée pour une mieux.
Le discernement permettra de "voir" qu'il vaut mieux ne pas se donner sans réflexion et que le signe qu'on vous aime est justement l'engagement officiel indissoluble.
On peut trop facilement se croire aimée parce qu'on ne cède pas et cesser d'intéresser l'homme dès qu'on y est passée_et hop : à côté l'herbe est +verte !
La nature humaine étant comme elle est, mieux vaut pour la femme être mariée que ne pas l'être.

la femme moins prompte à la tentation pulsionnelle, plus réfléchie, plus compatible avec l'idée de mariage arrangé ou d'amour volontaire. Une femme va moins vite "flasher" sur un inconnu pour le physique, c'est plutôt un truc d'homme.

Mais alors pourquoi une femme veut toujours se faire belle plutôt que de rester naturelle, avec des poiles, des sourcils broussailleux, des cheveux gris à 30 ans et tout ça ? Sachant qu'au boulot, elle se critiquent l'une l'autre quand elles sont mal arrangées, ou que l'une est habillée comme la veille, ou qu'elle a le vernis qui s'écaille,... Comme les hommes, les femmes sont tout aussi portées sur le physique, mais le leur

Le soucis, c'est qu'elles nous habituent à une beauté superficielle, et puis qu'elles s'en plaignent Et aussi elles râles en disant qu'elles "doivent" se préparer pour nous et que ça prend du temps, donc que c'est normal si on est en retard. Alors que c'est principalement une compétition féminine, car il n'y a que les femmes qui se critiquent entre-elles

En plus de ça, avec les pubs ou on voit des femmes photoshopées, le naturel parait fade à côté. Du coup il ne faut pas s'étonner que les hommes y soient habituées et les cherchent désespérément dans la réalité, en se demandant si ça existe vraiment

Mais plus sérieusement, vouloir plaire, n'est-ce pas ce que toutes les femmes veulent quand elles se "font jolie" ? Elles disent que c'est parce que les hommes sont exigent, mais qui créent cette exigence ? Bon, au ciné, on sait que c'est du chiqué, mais si on voit ça en vrai, forcément, on y croit.

Je pense au contraire que, quand elles se font attirantes, elles visent d'un coup tous les hommes qui croisent leur route, car elles aiment qu'on les regarde. Mais encore une fois, pourquoi, alors que l'attirance physique n'a pas tant d'importance ?

Quand on dit que les femmes sont compliquées

Oui, c'est sur LEUR physique bien sur qu'elles sont portées.
Elles ne flashent pas tant sur le corps d'un homme que sur sa protection (la voix, la gentillesse, le statut social, le pouvoir).
Pour sûr, elles se critiquent entre elles : on se trouve déjà "grosse" là où l'homme basique nous trouve "bien".

Je crois que l'exigeance sévère est le fait d'intérêts marchands, pas seulement pour faire vendre mais pour créer une forte insatisfaction :

chez les hommes, parce qu'ils ont rarement accès à une Monica Belluci;
chez les femmes qui ont rarement ces mensurations.
Double victoire pour le Marché :
les femmes déboursent des sommes folles par PEUR que Bellucci croise la route de Julot (et que leur vie, leur famille, les gosses, tout le monde en pâtisse)

chez les hommes qui en surcroit "peuvent" coucher _ou vivre quelques temps_ avec une femme "à l'essai" (jusqu'à ce qu'ils aient trouvé Bellucci), la femme larguée pourra recourir à la contraception ou l'ivg le cas échéant. Il y a un élargissement infini de choix possibles, temporaires, sans "conséquences". Donc l'homme va plus hésiter, peut-être des fois papillonner, et ce jusqu'à un âge avancé. Les femmes vont plus sentir la concurrence des autres mieux roulées, tout en sachant qu'au-delà de 38 ans, faire un gosse...

Donc en fait les 2 sexes souffrent de ces changements économiques, médicaux et sociétaux que l'opinion présente néanmoins comme des "progrès".

Honnêtement, si je pouvais garder mes cheveux grisonnants et choyer une famille très nombreuse en mangeant ce que je veux, en étant "mère sans emploi" et SANS RISQUER à 30 % de me faire lacher pour une des jolies célibataires de 30 ans qui pullulent au boulot et dans les transports, eh ben oui, je me contenterais de l'eau et du savon comme cosmétique...

Faudrait un monde sans TV et sans internet
Ainsi, fini les tendances idiotes et le manipulage de foule par la pub

L'intérêt de ces technologies est bien de diffuser ces images et de faire miroiter les rencontres faciles.
Ce qui va favoriser les défauts typiques des deux sexes et non renforcer les qualités.
L'intérêt des contraceptifs est de faire la priorité au travail, à la rentabilité car on a moins de gosses pour pouvoir plus travailler et leur offrir plus (d'où les gamins exigeants d'aujourd'hui)
L'intérêt marchand est étroitement, logiquement lié à la fragilisation de la famille.

Les contraceptifs contribuent à éteindre des qualités viriles telles que la droiture, le sens des responsabilités, la protection des faibles : aujourd'hui vous pouvez facilement avoir le plaisir hors de la responsabilité qu'implique le mariage.
Donc la majorité ne va pas s'engager ou hésiter plus longtemps.
Donc les femmes n'auront plus la "souveraineté en amour" qui était leur privilège au temps pas si lointain où l'on se mariait vierge. Car ce devoir (rester vierge) avec toute l'éducation sévère qu'il implique, paradoxalement, était un grand avantage : c'était la demoiselle qui menait le jeu. Elle ne disait oui qu'à celui qui voulait l'épouser. Et les hommes acceptaient cet état de faits : ça se faisait pas de mettre enceinte une demoiselle ou alors il fallait "régulariser". La demoiselle apprenait à résister, elle avait cette PUDEUR qui vient d'un sens solide de la réalité.
Des deux côtés, on était bien obligé de se conduire avec droiture, donc on se contenait, on savait attendre la vraie personne et on ne "jouait" pas avec l'amour, on lui subordonnait la sexualité

Philon a écrit:Honnêtement, si je pouvais garder mes cheveux grisonnants et choyer une famille très nombreuse en mangeant ce que je veux, en étant "mère sans emploi" et SANS RISQUER à 30 % de me faire lacher pour une des jolies célibataires de 30 ans qui pullulent au boulot et dans les transports, eh ben oui, je me contenterais de l'eau et du savon comme cosmétique...

Je signe aussi de suite

Oui c'est pas forcément qu'on soit coquette ou _péché mortel pour les "psys"_ "dépendante du regard d'autrui" (ah la vilaine), c'est qu'une société crée des normes et que les notres sont très sévères sur l'aspect physique pour des raisons d'intérêt marchand. Avec la précarisation de l'emploi, à diplômes égaux, c'est le physique qui joue à l'embauche.

Il y a tellement de filles qui sont jolies au naturel, mais qui pensent qu'elles ne le sont pas sans maquillage.
Il faut croire en vous

C'est pas la question de "croire en soi".
C'est pas un problème psychologique individuel.
C'est un contexte sociétal "libéré" (acquis à la pillule et ivg) qui rend possible (qui favorise et prolonge) une sexualité déresponsabilisée, plurielle, sans engagement.
Donc les liaisons les ruptures se multiplient et de plus les exigeances montent du fait de l'abondance des "offres".
Ce qui fait que basiquement même si on se dit "ma tête c'est la mienne, point barre"("quoi, ma guuueeeeeeuuuuule ?") , c'est une réalité objective que la difficulté accrue de "fixer" un homme dans une société de "liberté" sexuelle.
Et ce même si "des critères de beauté ont toujours existé"; certes mais dans un contexte stable et pour le plaisir d'une infime quantité de gens qui avaient accès aux images à des époques sans télé où le support principal était l'art, autant dire un luxe.
Je ne me considère pas comme plus complexée qu'X ou Y, et ne crois pas "dépendre pathologiquement du regard d'autrui".
J'ai juste conscience de vivre dans un monde où la libération et la pléthore d'"offres" rend l'homme à la fois plus exigeant, plus infidèle (d'où gros risques, surtout avec ces lois facilitant le divorce) et plus exigeant à "prendre" définitivement (plutôt à "l'essai" car, comme le héron de la Fable, il attend pour voir s'il ne trouverait pas "mieux").

Aussi ne remercie-je pas les femmes "émancipatrices" de la génération d'avant la mienne.
Ni pour moi où madame "Toulemonde" ni surtout pour les gosses.

La jeune fille de jadis, éduquée, n'aurait pas pris au sérieux l'homme proposant le concubinage.
C'est ce genre de proposition que la mère lui apprenait à refuser : contrairement au courant féministe, je pense que ces mères forgeant des filles sérieuses, de futures épouses et mères, étaient dans le vrai.
Parce qu'ainsi on développait des défenses contre le risque de se faire larguer (avec ou sans marmot) ou arnaquer ou "aimer" sans sécurité. La femme PENSAIT A SES GOSSES, elle se donnait seulement à l'homme qui l'épousait, montrant ainsi que lui aussi pensait aux gosses.
Les mères ont voulu "libérer leurs filles" de la maternité, se sont battues pour les lois Veil et Neuwirth : le résultat, ce sont des enfants sans pères, des femmes sans sécurité, un culte de la sexualité adolescente.
Alors vous pensez si le sempiternel "ayez confiance en vous" est de peu de poids face aux enjeux réels de la peur d'être abandonnée ou prise "seulement à l'essai".
En fait c'est une mutation sociale qui, en détachant la sexualité, l'amour, de la procréation, fragilise la famille en favorisant une sexualité ado, sans conséquences.
Ceux qui en souffrent c'est les gens sérieux pour qui on ne peut aimer sans engagement et surtout les enfants.