Question sur l'amour et le mariage/Un prof de philosophie m'a choqué

ah oui, t'es un vert ! moi qui croyais que t'étais un bleu...

(je plaisante, hein )

Samaritain a écrit:ah oui, t'es un vert ! moi qui croyais que t'étais un bleu...  

(je plaisante, hein )

Un tel post me rend rouge de...

évite de boire, alors, sinon tu vas redevenir noir....

et pour l'instant, tu es "contre la puce électronique", mais attends, continue à poster, et tu vas devenir "contre la franc maçonnerie", et je pourrais te taxer alors de royaliste !

Une célébration inédite au cours de laquelle le Saint-Père a  souligné que


le mariage est « la réciprocité des différences », entre un homme et une femme. Il est «  un voyage exigeant, parfois difficile, parfois aussi conflictuel, mais c’est la vie ! » précisant que « l’amour du Christ peut rendre aux époux la joie de cheminer ensemble ».


Jésus qui « les guérit par l’amour miséricordieux qui surgit de sa croix, par la force d’une grâce qui régénère et remet en chemin, sur la route de la vie conjugale et familiale ».
http://www.news.va/fr/news/le-mariage-nest-pas-une-fiction-mais-lamour-du-chr


[/quote]


Tout cela est très vrai.

Mais la question de départ est une question de philo...aimer (amour sexué entre deux personnes, dont il ne faut pas présumer qu'elles sont croyantes!!!) implique-t-il nécessairement une suite: une déclaration et un engagement publics.

La réponse est clairement non. Pour moi!

Bonjour à tous,

Etant sur un forum catholique certainement est-il intéressant de connaître ou rappeler la position de l'Eglise sur le concubinage:

2390 Il y a union libre lorsque l’homme et la femme refusent de donner une forme juridique et publique à une liaison impliquant l’intimité sexuelle.

L’expression est fallacieuse : que peut signifier une union dans laquelle les personnes ne s’engagent pas l’une envers l’autre et témoignent ainsi d’un manque de confiance, en l’autre, en soi-même, ou en l’avenir ?

L’expression recouvre des situations différentes : concubinage, refus du mariage en tant que tel, incapacité à se lier par des engagements à long terme (cf. FC 81). Toutes ces situations offensent la dignité du mariage ; elles détruisent l’idée même de la famille ; elles affaiblissent le sens de la fidélité. Elles sont contraires à la loi morale : l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.

2391 Plusieurs réclament aujourd’hui une sorte de " droit à l’essai ", là où il existe une intention de se marier. Quelle que soit la fermeté du propos de ceux qui s’engagent dans des rapports sexuels prématurés, " ceux-ci ne permettent pas d’assurer dans sa sincérité et sa fidélité la relation interpersonnelle d’un homme et d’une femme, et notamment de les protéger contre les fantaisies et les caprices " (CDF, décl. " Persona humana " 7). L’union charnelle n’est moralement légitime que lorsque s’est instaurée une communauté de vie définitive entre l’homme et la femme. L’amour humain ne tolère pas l’ "essai ". Il exige un don total et définitif des personnes entre elles (cf. FC 80).

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P82.HTM

Est-ce que cette position est également valable dans le cas d'un concubinage entre un terrien et une martienne ? ou pourquoi pas entre un terrien et un martien (ne soyons pas rétrogrades) ?

Pécheur a écrit:Est-ce que cette position est également valable dans le cas d'un concubinage entre un terrien et une martienne ? ou pourquoi pas entre un terrien et un martien (ne soyons pas rétrogrades) ?

Surtout qu'en ergotant un peu  (tant que cela? ) on peut très bien imaginer un couple vivant ensemble SANS relations sexuelles..Hé oui!! Difficile peut-être à admettre mais théoriquement possible...

On est en philo!!!!

Quant à l'engagement public, le seul fait de vivre ensemble peut constituer, à lui seul  (peut!!!) une preuve publique d'amour et d'engagement. Mais jusqu'où???

Ha!!!!

C'est le secret de coeur des intéressés..

Comme déjà dit, seuls comptent, au regard de l'engagement mutuel, la parole et son contenu...connus d'eux -seuls.

Théorique mais...philosophique  (wink).

Delsanto a écrit:Tout cela est très vrai.

Mais la question de départ est une question de philo...aimer (amour sexué entre deux personnes, dont il ne faut pas présumer qu'elles sont croyantes!!!) implique-t-il nécessairement une suite: une déclaration et un engagement publics.

La réponse est clairement non. Pour moi!

C'est du cas par cas,pour certains oui et pour d'autres le mariage c'est de la foutaise.
Deux athées peuvent très bien s'aimer si la relation repose sur de belles valeurs tel que la fidélité et la parole donnée et pour eux le fait de ne pas être rattaché par un contrat les rend plus responsables.

Pour Dieu cependant,c'est inacceptable le concubinage tout comme les relations sexuelles avant le mariage.
Maintenant,je vais aller un peu plus loin.
Se marie-t-on pour fonder une famille ou se déculpabiliser face à Dieu n'étant pas capable de vivre seul ou tout simplement ne pouvant se contenir sexuellement parlant?
En principe le but premier du mariage est la procréation.
Comment Dieu perçoit-il cela sachant qu'on ne peut absolument rien lui cacher?


......................

En fait, en philo  (j'en ai fait un peu au lycée et un peu plus seul) on ergote beaucoup.. On creuse, on creuse  (jusqu'à trouver du pétrole? Bon! cela, ça reste à voir lol)

Quid du couple qui s'aime, se promet fidélité etc et décide de vivre en commun aux yeux de tous?

Mais

qui n'a pas de rapports..Et cela, personne ne peut le savoir...

Donc s'aimer et vivre ensemble n'est pas forcément du concubinage...c'est...vivre ensemble et s'aimer.

C'est ce que se promettaient de faire Mr et Mme Martin, parents de Thérèse.. Dans le mariage officiel, certes, mais enfin c'est ce qu'ils se promettaient de faire.

Qui sait ce qui se passe au fond des coeurs et sous les toits des chaumières?

Alors on va me dire que ce sont des cas extrêmes. OK. Mais la question du prof n'exclut pas ces cas extrêmes. IL faut en tenir compte dans la copie qu'on rend.

Pour l'Eglise le concubinage c'est ceci (CEC):

Il y a union libre lorsque l’homme et la femme refusent de donner une forme juridique et publique à une liaison impliquant l’intimité sexuelle.
...
L’expression recouvre des situations différentes : concubinage, refus du mariage en tant que tel, incapacité à se lier par des engagements à long terme...
Vivre ensemble (et le concrétiser par l'union sexuelle) sans être mariés, c'est du concubinage. Pour l'Eglise.

Pour la société c'est sensiblement la même chose:
Le terme de concubinage désigne la situation juridique d'un couple de fait formé de deux personnes adultes qui vivent ensemble de façon durable et notoire sans avoir célébré leur union de façon officielle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Concubinage

Bonjour,

Une relation d'amour platonique (sans rapports physiques) n'est pas une relation homme-femme incluse dans l'obligation de mariage, car, d'une part, le mariage au sens religieux est destiné à fonder une famille et implique des relations physiques (sinon, pas besoin de mariage), et d'autre part, l'amour platonique est déjà une transcendance spirituelle par rapport à la matière, donc, il serait absurde d'obliger un amour platonique et spirituel à redescendre dans le monde matériel et ses lois.
Et l'Eglise est d'accord avec cela puisqu'elle ne parle de mariage qu'en cas de "liaison impliquant l'intimité sexuelle."

Ce qui veut dire qu'un couple vivant platoniquement et sans sexualité n'est pas considéré comme couple en concubinage, et donc n'a pas d'obligation de mariage. Il peut se marier s'il en a envie mais il n'y a aucune obligation dans ce sens, puisque c'est un couple "hors du monde, hors de la matière, et déjà bien élevé sur le chemin de la transcendance spirituelle."

Ainsi, aimer n'implique pas forcément un mariage, puisque cet amour peut être platonique et totalement non physique.

Le mariage, encore une fois, n'est pas une preuve d'amour, il est censé juste apporter de la stabilité à la société, à la vie de famille, pour protéger les enfants et le conjoint (la femme a eu une position sociale très fragile jusqu'à encore il y a quelques dizaines d'années, et ce, dans le monde entier), et le mariage sert à pérenniser cette stabilité car il sert d'exemple aux enfants. Le mariage sert donc à s'élever et bâtir une société la plus stable possible.

Mais, s'agissant d'une loi régissant uniquement la matière et ses implications, le mariage peut évidemment être totalement transcendé et rendu inutile par le dépassement de la matière, c'est à dire, par l'amour platonique non physique. (mais c'est très rare, évidemment, même si cela a été le chemin de certains....)

Samaritain a écrit:
Le mariage, encore une fois, n'est pas une preuve d'amour, il est censé juste apporter de la stabilité à la société, à la vie de famille, pour protéger les enfants et le conjoint (la femme a eu une position sociale très fragile jusqu'à encore il y a quelques dizaines d'années, et ce, dans le monde entier), et le mariage sert à pérenniser cette stabilité car il sert d'exemple aux enfants. Le mariage sert donc à s'élever et bâtir une société la plus stable possible.:

Bonjour,
vous pensez que des personnes qui s'unissent définitivement le feraient sans s'aimer?
On en a parlé il y a un jour ou deux.
Le mariage à l'Eglise c'est s'aimer devant Dieu (et la communauté). Qui s'unirait à quelqu'un définitivement sans d'abord l'aimer?
Le sacrement du mariage signifie l’union du Christ et de l’Église. Il donne aux époux la grâce de s’aimer de l’amour dont le Christ a aimé son Église ; la grâce du sacrement perfectionne ainsi l’amour humain des époux, affermit leur unité indissoluble et les sanctifie sur le chemin de la vie éternelle.
(Catéchisme de l’Église Catholique)

Pour l'union platonique je suis d'accord mais je ne pense pas que c'est d'abord à cela que fait allusion le prof dans le premier post de ce fil. J'en suis même sûr, il parle de concubinage et c'est autour de cela qu'il livre son avis.

Cordialement,

Aldous,

J'ai déjà répondu sur ce qu'a dit le prof en page précédente, et ici, je répondais à Delsanto qui a parlé ci-dessus "d'amour non physique".
(mais je pense aussi que le prof ne parlait essentiellement pas de ça...).

Vous demandez :

"vous pensez que des personnes qui s'unissent définitivement le feraient sans s'aimer ? (...) Le mariage à l'Eglise c'est s'aimer devant Dieu. Qui s'unirait à quelqu'un définitivement sans d'abord l'aimer ?"

==> La philosophie ne doit pas se déconnecter de la réalité concrète, alors si, en théorie, les mariages à l'Eglise devraient être des preuves absolues d'amour fort et durable (cf à votre citation du catéchisme), il n'en va pas de même du tout dans la pratique : l'être humain est très intéressé, très impur, et les mariages de raison ne se comptent plus, cher ami : en dehors des gens sincères, les gens se marient beaucoup aussi parce que le conjoint est riche, beau, de la même race, de la même culture, parce que c'est une compagnie, parce qu'on ne sait pas être seul, parce qu'on veut faire des enfants, etc etc etc, même l'amour humain vrai nait d'abord par rapport à ces critères lamentablement intéressés (et donc, cet amour est fragile et disparaitra avec le temps), et de plus, combien de gens "mariés à l'église pour toute la vie" ont trompé leur conjoint ? Un nombre infini ! Je l'ai vu autour de moi, à n'en plus finir, dans ma famille, à mon travail, parmi mes amis, le pourcentage de tromperie avancé par les sociologues est d'ailleurs élevé.

Ainsi, le mariage est un socle correct et divin, oui, mais n'oublions pas que l'homme a la capacité de souiller tout ce qu'il touche, capacité dont il fait allègrement usage....

Samaritain a écrit:Aldous,

J'ai déjà répondu sur ce qu'a dit le prof en page précédente, et ici, je répondais à Delsanto qui a parlé ci-dessus "d'amour non physique".
(mais je pense aussi que le prof ne parlait pas de ça...).

Ben oui mais l'amour non physique, platonique et vivre ensemble, c'est pas du concubinage. Aussi c'est complètement en marge de la question qui nous intéresse (le concubinage qui n'est, par définition, pas platonique).

Samaritain a écrit:Vous demandez :

"vous pensez que des personnes qui s'unissent définitivement le feraient sans s'aimer ? (...) Le mariage à l'Eglise c'est s'aimer devant Dieu. Qui s'unirait à quelqu'un définitivement sans d'abord l'aimer ?"

==> La philosophie ne doit pas se déconnecter de la réalité concrète, alors si, en théorie, les mariages à l'Eglise devraient être des preuves absolues d'amour fort et durable (cf à votre citation vaticane), il n'en va pas de même du tout dans la pratique : :

A mon avis, c'est pas parce que c'est difficile à tenir dans la pratique et la durée, qu'il faut en conclure que le mariage n'est pas à minima une preuve d'un amour qui veut se péréniser et grandir au moment où il se célèbre.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/06/04/01016-20140604ARTFIG00140-87-des-francais-voient-dans-le-mariage-une-belle-preuve-d-amour.php
http://ndlasalette.free.fr/mod.php?page=mariage

A tantôt,

Aldous écrit :

"Ben oui mais l'amour non physique, platonique et vivre ensemble, c'est pas du concubinage. Alors c'est complètement en marge de la question qui nous intéresse."

==> Absolument, je suis d'accord, mais comme je vous l'ai déjà dit, je répondais simplement à Delsanto qui a amené ce questionnement, rien d'autre.


Vous écrivez :

"C'est pas parce que c'est difficile à tenir dans la pratique et la durée, qu'il faut en conclure que le mariage n'est pas à minima une preuve d'amour quand il se célèbre."

==> Sophisme, ça...    Vous rapportez une chose que je n'ai pas dite, afin de ne pas parler de mon argument.
Il vaut mieux répondre précisément aux arguments apportés, qui, s'ils sont gênants pour les idéalistes, n'en sont pas moins réels dans la pratique.
Soyez logique :
Je ne vous ai pas dit "que le mariage n'est pas une preuve d'amour chez personne quand il se célèbre", je vous ai dit qu'il y a des cas où le mariage est au départ totalement intéressé et impur, il y a des cas où il n'y a pas d'amour et où il s'agit d'un mariage de raison, et il suffit que cela arrive une seule fois sur Terre pour que le mariage ne soit pas une preuve absolue d'amour.
C'est mathématique, c'est ce qu'on appelle "une condition nécessaire et suffisante."

Les mariages arrangés se célèbrent à l'Eglise par exemple, où est l'amour ? Les princes et rois imposent des conjoints à leurs enfants, choisis parmi les nobles et une race bien précise, où est l'amour ?
Il existe des tas de gens qui se marient parce que l'autre est riche ou célèbre, où est l'amour ? OU ?
Si le conjoint devient prématurément impuissant ou frigide, il est sociologiquement établi que cela provoque très majoritairement des divorces, donc, dans ce cas, que valait l'amour de départ ?
C'était de l'amour, oui, une amourette infantile d'adolescent basée sur le physique, l'argent, bref, tout un tas de critères immatures. Donnez à l'amoureux la même "âme-soeur", mais transformée en pauvre, moche, handicapé, etc, et vous verrez ce que vaut cet amour !

J'ai vu un couple qui soit-disant était très amoureux et allait se marier, la maison était déjà achetée, et soudain, le gars a eu un cancer du cerveau à 24 ans. Ni une, ni deux, sa fiancée l'a quitté et a choisi un autre gars dans le mois qui suivait. Et le premier est mort, seul, dans sa souffrance.

Par conséquent, c'est là où Delsanto a raison d'exposer ses objections, car tout cela veut dire que l'amour ne dépend pas que du mariage, mais aussi, et surtout, de notre sincérité de coeur. (le mariage étant surtout une sanctification Divine).
C'est Dieu qui donne l'amour entre 2 êtres au départ, avant même le mariage, alors si on ne respecte pas ce don et qu'on se marie n'importe comment, sans attendre ce don de Dieu, et selon des critères immatures, alors ce mariage n'est pas célébré dans l'amour.

Alors, il y a des mariages sincères, évidemment, mais il y a aussi des mariages non sincères, et cela suffit à démontrer que l'amour ne dépend essentiellement pas que du mariage.
(d'ailleurs, l'amour arrive avant le mariage, donc, "c'est immédiat", comme on dit en maths.   ).

Samaritain a écrit: car tout cela veut dire que l'amour ne dépend pas que du mariage, mais aussi, et surtout, de notre sincérité de coeur. (le mariage étant surtout une sanctification Divine).[:

Excusez-moi, mais je n'ai jamais dit que l'amour ne dépendait que du mariage, je dis que le mariage est la suite de l'amour qui est premier (le mariage est la preuve de cet amour pour ceux qui le choissiseent). C'est le mariage (second) qui dépend de l'amour (premier).

Pour l'Eglise cette sincérité de cœur se scelle (sanctification) par le mariage, sinon il n'y a pas vraiment de sincérité (c'est sa vue des choses et l'examen que demande de faire l'Eglise aux futurs époux). (comme c'est la vue de ce prof)

Après qu'il y est des contrevenants (non sincères) ou des mariages qui ratent, c'est ainsi mais ça ne remet pas en cause la vision du mariage par l'Eglise (qui est la sacralisation d'un engagement par amour).


Les mariages arrangés c'est une autre histoire et l'Histoire. C'est une dérogation ou un détournement de la vocation du couple pour une cause dépassant les protagonistes (le pays, l'état, l'argent, les biens de la famille, etc). Ils sont loins d'être l'habitude de nos jours.

Ce qu'il faut retenir c'est: que sacralise le mariage? Un engagement qui se veut définitif dans l'amour et pour l'amour.


cordialement,

Aldous,

J'avais très bien compris ce que vous disiez, je vous dis juste que "le mariage n'est pas forcément la suite de l'amour qui est premier", car il y a des contrevenants, très nombreux, justement, qui se marient sans être du tout dans l'amour. Ouvrez les yeux ! il n'y a pas que les rois qui font des mariages arrangés, ça existe partout dans la société, les gens qui se marient par intérêt, "parce que l'autre est riche et représente un bon parti", sont majoritaires !
Je vous ai déjà dit de transformer l'être aimé en moche, pauvre, malade, handicapé, etc, et vous verrez la valeur véritable de ces amours.    

Vous dites enfin :
"le mariage est la preuve de cet amour pour ceux qui le choisissent"

==> Nous y voilà. "pour ceux qui le choisissent", exactement, ce qui veut donc dire que l'amour dépend de notre comportement et du Don initial de Dieu et non du mariage, car on peut très bien choisir le mariage, se marier à l'Eglise, tout en n'étant pas sincère du tout.

Le mariage sacralise, oui, je n'ai jamais dit le contraire, mais ne fournit pas l'amour, car c'est Dieu qui éveille l'amour, ni personne, ni rien d'autre, ni notre intellect, ni aucune institution, fut-elle de l'Eglise.
Par exemple, l'église nous dit d'être charitable envers le miséreux mais ne nous fournit pas cette charité, elle ne fait que nous conseiller, et nous sacraliser par le baptème, la messe, etc, mais c'est Dieu qui éveille cette charité en nous.
De même, c'est Dieu qui éveille l'amour en nous, et non le mariage, qui ne fait que "sacraliser" une relation déjà existante, de par un Don Divin. (car l'amour n'arrive pas par hasard).


Vous écrivez :

"Pour l'Eglise cette sincérité de cœur se scelle par le mariage, sinon il n'y a pas vraiment de sincérité. "

==> Pour moi, ceci est un sophisme.
La sincérité se scelle par le mariage, oui, si on veut, mais sans mariage, il peut exister de la sincérité profonde, qui dure toute une vie, et avec des enfants. (je l'ai vu autour de moi, en pratique, alors que des mariés, eux, divorçaient. Et puis, les milliards de couples non chrétiens sur cette planète ne seraient pas sincères ??? c'est absurde...).
L'absence de mariage ne fait que plonger les contrevenants dans l'adultère, selon l'Eglise, et c'est un péché grave, oui, mais ça ne veut pas dire que ce couple concubin ne s'aime pas.
Il n'y a pas de cause à effet entre vos 2 propositions, donc votre affirmation est un sophisme.

Par ailleurs, comme l'a dit Delsanto, il existe des amours platoniques (non physiques), donc qui ne sont pas tenus de se marier, vu qu'ils n'ont pas d'intimité sexuelle et ne sont pas considérés comme concubins ni adultères par l'Eglise, et pourtant ils s'aiment fortement !
Donc, on voit bien qu'il y a sincérité totale, et amour, sans besoin ni obligation de mariage.
Ainsi, votre affirmation est incorrecte sur ce point là aussi. CQFD.  

Samaritain a écrit:J'avais très bien compris ce que vous disiez, je vous dis juste que "le mariage n'est pas forcément la suite de l'amour qui est premier", :

Pour l'Eglise si. Un amour qui se vivrait sans mariage c'est du concubinage pour l'Eglise. Ce qu'elle désaprouve.

Samaritain a écrit:Le mariage sacralise, oui, je n'ai jamais dit le contraire, mais ne fournit pas l'amour, car c'est Dieu qui éveille l'amour, ni personne, ni rien d'autre, ni notre intellect, ni aucune institution, fut-elle de l'Eglise.

De mon côté je n'ai pas dit non plus que c'est le mariage qui fournit l'amour.

Samaritain a écrit:Vous écrivez :
"Pour l'Eglise cette sincérité de cœur se scelle par le mariage, sinon il n'y a pas vraiment de sincérité. "
==> Pour moi, c'est faux, ceci est un sophisme.
La sincérité se scelle par le mariage, oui, si on veut, mais sans mariage, il peut exister de la sincérité profonde, qui dure toute une vie, et avec des enfants. (je l'ai vu autour de moi, en pratique, alors que des mariés, eux, divorçaient).
L'absence de mariage ne fait que plonger les contrevenants dans l'adultère, selon l'Eglise, et c'est un péché grave, oui, mais ça ne veut pas dire que ce couple concubin ne s'aime pas.
:

Je pense que vous vous trompez, enfin je veux dire par rapport à ce qu'en pense l'Eglsie. Lisez bien le catéchisme et vous verrez que pour l'Eglise il n'y a pas de vrai engagement (donc d'amour) en dehors du mariage, donc dans le concubinage.

2390 Il y a union libre lorsque l’homme et la femme refusent de donner une forme juridique et publique à une liaison impliquant l’intimité sexuelle.

L’expression est fallacieuse : que peut signifier une union dans laquelle les personnes ne s’engagent pas l’une envers l’autre et témoignent ainsi d’un manque de confiance, en l’autre, en soi-même, ou en l’avenir ?

L’expression recouvre des situations différentes : concubinage, refus du mariage en tant que tel, incapacité à se lier par des engagements à long terme (cf. FC 81). Toutes ces situations offensent la dignité du mariage ; elles détruisent l’idée même de la famille ; elles affaiblissent le sens de la fidélité. Elles sont contraires à la loi morale : l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.

2391 Plusieurs réclament aujourd’hui une sorte de " droit à l’essai ", là où il existe une intention de se marier. Quelle que soit la fermeté du propos de ceux qui s’engagent dans des rapports sexuels prématurés, " ceux-ci ne permettent pas d’assurer dans sa sincérité et sa fidélité la relation interpersonnelle d’un homme et d’une femme, et notamment de les protéger contre les fantaisies et les caprices " (CDF, décl. " Persona humana " 7). L’union charnelle n’est moralement légitime que lorsque s’est instaurée une communauté de vie définitive entre l’homme et la femme. L’amour humain ne tolère pas l’ "essai ". Il exige un don total et définitif des personnes entre elles (cf. FC 80).

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P82.HTM

Si l'Eglise pensait que le concubinage peut être un engagement vraiment sincère, elle ne le condamnerait pas aussi sévèrement.
Il peut peut-être se croire, se penser sincère cet engagement ou cet amour dans la forme du concubinage, mais pas vraiment ou mieux pas en vérité selon l'Eglise.

Samaritain a écrit:Par ailleurs, comme l'a dit Delsanto, il existe des amours platoniques (non physiques), donc qui ne sont pas tenus de se marier, vu qu'ils n'ont pas d'intimité sexuelle et ne sont pas considérés comme concubins ni adultères par l'Eglise, et pourtant ils s'aiment fortement !
Donc, on voit bien qu'il y a sincérité totale, et amour, sans besoin ni obligation de mariage.
Ainsi, votre affirmation est incorrecte sur ce point là aussi. CQFD.

Je vous l'ai dit, je ne parle pas de ce qui ne concerne pas le concubinage ou le mariage. Je parle de l'amour consommé charnellement.

En fait quelle est la question du prof, telle que présentée par Marie-Rose?

Elle porte sur: amour et engagement..

Le reste est là un peu comme un leurre; l'élève qui ne tombe pas dans la chausse-trappe et , dans sa réponse, fait remarquer que la question de l'amour déborde, le mariage ou le concubinage, est un bon élève.

Marie Rose a écrit:Il a parlé de l'amour durant un cours,et a dit que les personnes qui ne s'engageaient pas devant témoin,à la mairie ou religieusement, qui vivaient en concubinage,ne s'aimer pas vraiment, que ce n'était pas de l'amour, qu'elles n'étaient pas sures d'elles,que l'amour vrai s'engage!!

Ce prof rejoint complètement la position de l'Eglise.

(Aldous, svp, utilisez aussi votre raisonnement, au lieu de seulement copier-coller mécaniquement et à répétition des textes dont vous tordez le sens. Ici, le texte du Vatican dit qu'il y a péché, concubinage, etc, tout ce que vous voulez, et je suis d'accord, mais il ne dit pas du tout qu'il n'y a pas d'amour entre les 2 personnes).

Ainsi, vous dites :

"Lisez bien le catéchisme et vous verrez que pour l'Eglise il n'y a pas de vrai engagement (donc d'amour) en dehors du mariage, donc dans le concubinage."

==> Non, l'engagement dans le mariage n'est pas forcément une preuve d'amour, ça peut l'être mais pas forcément.
Et un couple peut très bien s'engager toute la vie et dans l'amour, de façon non formelle, je veux dire sans mariage chrétien, ça se voit en pratique, il n'y a pas que des séparations et des divorces.
Je vous ai parlé ci-dessus de tous les gens de ce monde, non chrétiens, et non unis par le mariage du Christ, direz-vous que ces milliards de gens ne s'aiment pas ?? Ce serait totalement absurde.
Ce n'est pas parce qu'en Occident les gens laïcs et concubins sont souvent indignes de confiance que c'est pareil partout et pour tout le monde.

L'engagement est lié à l'amour, oui, c'est vrai, mais l'amour n'est pas forcément lié au mariage, donc vous n'avez pas à faire le lien mariage = amour car votre texte du Vatican ne dit pas cela.

il existe des amours forts et durables, des familles unies durant toute la vie, en pratique, sans mariage chrétien. (ce que je dis ici n'est pas théorique, c'est une constatation de fait).

Voyons maintenant votre texte du Vatican, qui parle du concubinage et qui dit :

"cela offense l'institution et la dignité du mariage",
"cela détruit l'idée même de famille",
"cela affaiblit le sens de la fidélité"
"cela est contraire à la loi morale",  
"cela constitue un péché grave",

D'accord avec tout ça, ça peut offenser le mariage, la société, etc, mais ça n'empêche pas que les sentiments peuvent exister quand même, ce texte ne dit pas qu'il n'y a pas d'amour, ça, c'est vous qui l'inventez, en faisant le lien "engagement par le mariage = amour."

Finalement ce serait une question de philo sur le....concubinage...(smile)

Mais OK! je vous le concède.

Alors on va dire que la question est mal posée.

Car il est évident qu'au fond elle porte sur la relation amour/engagement..

Samaritain a écrit:Et un couple peut très bien s'engager toute la vie et dans l'amour, de façon non formelle, je veux dire sans mariage chrétien, ça se voit en pratique, il n'y a pas que des séparations et des divorces.
au:

Je regrette Samaritain et je suis désolé d'insister mais vous voyez bien dans le texte du CEC, qu'au regard de l'Eglise un couple ne peut pas s'engager en dehors du mariage. Il peut toujours le faire biensûr, l'Eglise n'oblige en rien les gens (vous êtes libre), mais ce n'est pas l'attitude que demande expressement l'Eglise à ses ouailles.

Après si les gens veulent quand même vivre ensemble et penser qu'ils s'engagent dans l'amour avec le concubinage. Oui il peuvent le faire. Mais ils n'ont pas raison de le faire aux yeux de l'Eglise.

C'est il me semble la moindre des choses à mettre en avant sur un forum catholique

amicalement,

Aldous, vous dites :

"Pour l'Eglise si. Un amour qui se vivrait sans mariage c'est du concubinage pour l'Eglise. Ce qu'elle désapprouve."

==> oui, d'accord, mais "c'est du concubinage" ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'amour ! Ne rajoutez pas ce que vous comprenez à titre personnel, car le texte ne dit pas cela.
L'église, tout le monde, sait très bien que l'amour apparait avant le mariage, donc est nécessairement distinct du mariage, qui ne fait que sacraliser une relation vis à vis de Dieu.
Vous confondez sacralisation et amour.

Vous écrivez :

"Si l'Eglise pensait que le concubinage peut être un engagement vraiment sincère, elle ne le condamnerait pas aussi sévèrement.
Il peut peut-être se croire, se penser sincère cet engagement ou cet amour dans la forme du concubinage, mais pas vraiment ou mieux pas en vérité selon l'Eglise."

==> Vous faites une projection personnelle sur les motivations de l'Eglise. Elle peut très bien prendre cette position parce qu'elle sait que 95% des gens ne seront pas fidèles hors mariage, qu'ils s'en iront, qu'ils laisseront tomber enfants et conjoints, qu'ils tromperont leurs conjoints, etc, et l'eglise aurait raison de penser ça, puisque c'est ce qui se passe en pratique.

Vous dites :

"Je vous l'ai dit, je ne parle pas de ce qui ne concerne pas le concubinage ou le mariage. Je parle de l'amour consommé charnellement."

==> oui, mais c'est trop facile, ça, amigo...
Vous dites ça parce qu'il vous a été montré que l'amour peut exister de façon sincère et durable, sans mariage, sans concubinage et sans faute, de par l'amour platonique.
Ce qui dissocie totalement l'amour vrai de toute contingence avec le monde physique, y compris la procréation ou le mariage.


Pour ce qui est du prof, oui, l'amour vrai s'engage, en effet, mais le souci est : quelle est la forme de l'engagement ?
Des êtres humains, en dehors des infidèles, se sont engagés seulement intérieurement, ou par le biais de mariages non chrétiens, et pourtant ils sont restés fidèles et amoureux toute la vie.... non ?

Mon post de 17h05 est ma conclusion.

Je vous souhaite le meilleur.

à tantôt,

Aldous, vous dites :

"Je regrette Samaritain et je suis désolé d'insister mais vous voyez bien dans le texte du CEC, qu'au regard de l'Eglise un couple ne peut pas s'engager en dehors du mariage. Il peut toujours le faire biensûr, l'Eglise n'oblige en rien les gens (vous êtes libre), mais ce n'est pas l'attitude que demande expressement l'Eglise à ses ouailles.
Après si les gens veulent quand même vivre ensemble et penser qu'ils s'engagent dans l'amour avec le concubinage. Oui il peuvent le faire. Mais ils n'ont pas raison de le faire aux yeux de l'Eglise.
C'est il me semble la moindre des choses à mettre en avant sur un forum catholique"


==> où sont les réponses à mes remarques ?      
Merci de ne pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites.
Je suis d'accord qu'il faut s'engager, quand un amour est vrai, je vous disais juste que ce n'est pas parce que quelqu'un est en concubinage qu'il n'est pas amoureux. C'est tout.
Le concubin est en péché, en abomination grave, etc, tout ce que vous voulez, mais il n'est pas dit qu'il n'est pas amoureux simplement par défaut de mariage.

Je réitère ma question pour la 3ème ou 4ème fois, car toujours pas de réponse :

"l'amour vrai s'engage, en effet, mais le souci est : quelle est la forme de l'engagement ?
Des êtres humains, en dehors des infidèles, se sont engagés seulement intérieurement, ou par le biais de mariages non chrétiens, et pourtant ils sont restés fidèles et amoureux toute la vie.... oui ou non ?"

Samaritain a écrit:==> où sont les réponses à mes remarques ?      

Si vous saviez: je répondrai bien à toutes vos remarques (j'en ai même plutôt envie) mais je pense que ça suffit pour le moment, pour la bonne atmosphère du forum.

A+
Portez vous bien

Aldous écrit :

"Mon post de 17h05 est ma conclusion.
Je vous souhaite le meilleur. (...) Si vous saviez: je répondrai bien à toutes vos remarques (j'en ai même plutôt envie) mais je pesne que ça suffit pour le moment pour la bonne atmosphère du forum. "

==>       oui, moi aussi, je vous souhaite le meilleur, mais si vous éludez le débat au moment le plus crucial, au moment de sa conclusion, et alors même que la bonne ambiance du forum n'est pas du tout remise en question, c'est que vous reconnaissez avoir mal interprété ce texte du Vatican, non ?
Dont acte.  

L'amour est donc bien un Don de Dieu, une Grâce transcendante, au-delà de toutes les institutions humaines et religieuses, même s'il vaut bien mieux, évidemment, sacraliser toute union dans l'engagement et par le mariage, par reconnaissance sacrée vis à vis de Dieu, et pour des raisons de stabilité familiale et sociale. (sinon, on est en péché de concubinage, et même d'adultère, je suis d'accord).

Bonne soirée.

Samaritain a écrit:==>       oui, moi aussi, je vous souhaite le meilleur, mais si vous éludez le débat au moment le plus crucial, au moment de sa conclusion, et alors même que la bonne ambiance du forum n'est pas du tout remise en question, c'est que vous reconnaissez avoir mal interprété ce texte du Vatican, non ?
Dont acte.  :

Non, je ne reconnais rien de ce genre. (C'est quand même plus que clair que dans ce texte l'Eglise n'aime pas le concubinage)
Pour ce qu'il ya de l'amour dans le concubinage je ne l'ai jamais démenti, ce que j'ai toujours dit c'est que ce n'est pas un amour tel que le souhaite l'Eglise. C'est amour qui se construit sur du sable, selon l'expression de l'Eglise, or l'Eglise vace le mariage veut un amour qui se construit sur du roc, du sacré. C'est pour cela que c'est un sacrement.

A+