Question sur l'amour et le mariage/Un prof de philosophie m'a choqué

Bonjour chers amis!
Voilà, mon fils vient de rentrer en terminal,et il a commencé à faire de la philosophie
ça le passionne,tant mieux,mais une question me trotte dans la tête à cause de son prof
Et c'est grâce à l'intervention de delsanto sur l'autre fil(doit on visiter des personnes en concubinage si l'on est croyant) que je me suis re demandée si ce prof avait raison
Il a parlé de l'amour durant un cours,et a dit que les personnes qui ne s'engageaient pas devant témoin,à la mairie ou religieusement, qui vivaient en concubinage,ne s'aimer pas vraiment, que ce n'était pas de l'amour, qu'elles n'étaient pas sures d'elles,que l'amour vrai s'engage
Bien sur étant chrétienne,je rejette le concubinage(pas les couples qui vivent ainsi)mais,peut être que certains pensent que l'engagement vient du coeur,et que tout le reste n’est que pacotille
Certains couples ne croient pas,et pensent que la mairie ne sert qu'aux papiers,que seul l'amour qui vient du coeur compte
J'ai eu du mal à digérer ce raisonnement du prof,car des jeunes dont les parents vivent en concubinage ont posé la question*
Et j'ai eu un pincement au coeur pour ces jeunes
La réponse du prof a été catégorique"non il n'y a pas d'amour,l'amour vrai s'engage"
De quoi effrayer ces jeunes et les déstabiliser.On voit des couples mariés cathos pratiquants divorcer,et des couples vivant en concubinage s'aimer
Comment les jeunes peuvent s'y retrouver?!!! Quelle société!
Pour mon fils pas de soucis,il est encadré,mais ces jeunes!!!

Il y a l'engagement intérieur, solide et résolu...Et il y a l'engagement apparent, formel...

C'est tout simple, Marie-Rose..

Quel intérêt de passer à la mairie si, intérieurement, on pense qu'il s'agit "globalement", d'un engagement, certes  mais qu'à l'occasion....bof....un petit coup de canif dans le contrat ne fera pas grand mal...?

Non! le fait de ne pas s'engager formellement (aux yeux du monde)  ne prouve rien du tout quant à la qualité des sentiments..Et peut même s'avérer être une disposition de sagesse..

Si problème il y a c'est pour nous Chrétiens, qui considérons qu'avoir des relations hors mariage béni par Dieu est peccamineux... Oui sauf que...

Le sacrement de mariage, ce sont les époux qui se le donnent. Et ils se le donnent en référence à certains critères et conditions.

D'où il résulte tout bêtement, comme dit sur l'autre fil, que c'est la lucidité, la maturité, la force de l'amour et la résolution à être fidèle, qui sont les fondements d'une union vraie..

Evidemment, pour des personnes croyantes, un mariage religieux vrai, valide, en tant que sacrement, apporte un supplément de force qui affermit et consolide le couple et son amour.

Toutefois pour moi, une vie dite en concubinage peut reposer sur des engagements et des sentiments profonds mais ....partagés uniquement entre les personnes concernées (non "exhibés", aurais-je envie d'écrire) ; sentiments et engagements qui rendent leur union (presque) aussi sacrée que celle d'une union à l'église. (union parfois bien précipitée, imprudente et bancale)

Car ce qui compte c'est  la valeur de la parole!!!

J'ajouterais que l'argument : je ne m'engage pas, je ne suis pas sincère, est bateau... Il n'a pas de valeur absolue...Comme dit plus haut, cela peut même être le contraire:

Parce que je veux être sûr de moi lorsque je m'engagerai, j'attends; je veux que cette décision ait été mûrement réfléchie..

Evidemment, reste à savoir si vivre en concubinage est péché. A mon avis, non si les sentiments sont vrais...Car c'est bien la disposition des coeurs que Dieu regarde, non?

Disposition qui légitimise  (ou non) l'union des corps...

Maintenant, ça, c'est l'opinion de Delsanto...Je ne demande à personne de la prendre comme référence ...Car je sais que ce n'est pas celle de l'Eglise.

Dernière remarque/question:

Qu'est-ce que l'amour?

Car c'est bien beau d'affirmer: pas d'engagement, pas d'amour.

Mais, justement, qu'est-ce que l'amour?

Je ne pense pas que l'amour "à l'essai" existe. Cohabiter, coucher ensemble sans engagement n'est pas se donner mais se prêter pour éventuellement se reprendre.
Mais je trouve que le prof s'y est mal pris : ce qui aurait pu être la vraie question est "qu'est l'amour ?"
On aurait pu arriver, sans jeter de pierre à personne, à une idée de l'amour liée à celle d'éternité, de dépassement des contingences humaines, de sacrement du mariage, et donc d'engagement. Ce prof a voulu expliquer les choses par le bas, il aurait du les expliquer par le haut.

Bine sur étant catholique pratiquante,pour moi le concubinage est un péché
Mais de là à juger ceux qui vivent ainsi! Dieu m'en préserve
Qu'est ce que l'amour?

l'amour pour moi ne peut se définir avec des mots
C'est un sentiment trop grand

On est souvent aveuglé là-dessus par nos émotions, on croit souvent aimer.
Ce prof n'aurait pas du parler ainsi.
Mais si c'est bien l'amour qu'on éprouve, alors c'est en Dieu, cela vient de Lui et c'est presque "naturel" que l'idée d'engagement vienne aux amoureux.

Oui philon je pense comme toi
La première question est "qu'est ce que l'amour?
Moi perso,au départ,l'amour c'était,trouver mon époux mignon,il a de beaux yeux, il est drôle,il a un coeur d'enfant etc...j'aime être avec lui etc...
Et puis! Et là je me rends compte à quel point la souffrance nous permet de grandir! Nous avons perdu notre fille malade.Mon mari hospitalisé,faible,avait du mal à supporter ce choc,cette douleur! Moi aussi,bien sur,mais j'avais la foi pour "tenir"
Quand je suis allée le retrouver à l'hopital afin de lui dire que notre fille s'était endormie,je ne saurais décrire ce que j'ai ressenti devant sa douleur.J'aurais tout donner pour lui éviter cette souffrance,d'ailleurs,je ne tenais guère debout,mais le voir ainsi,il fallait que je le sorte de cet enfer.Pour moi, avec le recul, c'est cela l'amour,en tout cas,j'ai compris à quel point je l'aimais
Bien sur une autre femme n'aurait peut être pas eu le courage,et cela n'aurait pas voulu dire qu'elle l'aurait moins aimé,mais ce sentiment que j'ai éprouvé à cet instant a été pour moi le "véritable amour"

Delsanto, vos arguments sont valables tant que les fiancés se voient sans se connaitre bibliquement.

Marie Rose :
c'est souvent ça qui révèle qu'on aime, c'est quand on ne supporte pas la souffrance de l'autre.

Mais si c'est bien l'amour qu'on éprouve, alors c'est en Dieu, cela vient de Lui et c'est presque "naturel" que l'idée d'engagement vienne aux amoureux

oui je suis du même avis
On confond souvent l'amour avec une simple attirance physique
Non qu'il faille sous estimer cette dernière mais le véritable amour ne s'arrête pas si bas....

philon a écrit:
Marie Rose :
c'est souvent ça qui révèle qu'on aime, c'est quand on ne supporte pas la souffrance de l'autre.

Il m'est arrivé quelque chose d'assez bizzare,une fois à la messe du P.Michel Marie Zanotti
Le Seigneur m'avait donné la réponse sur le véritable amour

Le prêtre parlait du mariage,et moi, prise de remord à cause de mes problèmes(mauvais père,adolescence brisée etc,...)je me disais que j'avais fait souffrir mon mari,je demandais pardon à Dieu de mal aimer mon mari
Et me revenait alors à l'esprit ces moments à l'hopital
A la fin de la messe,je trainais avec une paroissienne,mon mari me rejoins les larmes aux yeux et me dit:
"incroyable,un type est venu me trouver et me dire en me tapant sur l'épaule:
"vous avez de la chance,vous avez une femme qui vous aime,et il est reparti,je suis resté bête"
Nous n'avons jamais su qu il était
Une messe qui parle du mariage et un homme qui vient parler à mon époux,alors que je demandais pardon à Dieu et me disais être une bien pietre épouse

Delsanto a écrit:J'ajouterais que l'argument : je ne m'engage pas, je ne suis pas sincère, est bateau... Il n'a pas de valeur absolue...Comme dit plus haut, cela peut même être le contraire:

Bonjour,

Imaginerait-on une maman qui dise à son enfant: je t'aime mais je veux être sûr de moi avant d'engager mon amour vis à vis de toi pour la vie?
Je pense que la réponse est non. C'est bien la preuve que le véritable amour (ici qui a la forme de l'amour maternel, mais en tant que véritable amour peut normalement prendre toutes les formes) est nécessairement un engagement (!).

Pour en revenir à ce prof de philo dans le post d'introduction, à mon avis sa position est juste (en tout cas conforme à ce que l'engagement du mariage est pour l'Eglise: il a une dimension publique). Le problème c'est peut-être sa façon de le dire à des jeunes esprits (les élèves) sans ménagement et sans nuances ou explications. Les explications sont peut-être venues après. En tout cas c'est unes thèse qui se défend que tout amour vrai (engagement) est nécessairement publique dans une société (c'est l'Eglise je crois qui a inventé les bans pour rendre publique le projet d'un mariage...).

Cordialement,

Philon a écrit:Je ne pense pas que l'amour "à l'essai" existe. Cohabiter, coucher ensemble sans engagement n'est pas se donner mais se prêter pour éventuellement se reprendre.
Mais je trouve que le prof s'y est mal pris : ce qui aurait pu être la vraie question est "qu'est l'amour ?"
On aurait pu arriver, sans jeter de pierre à personne,  à une idée de l'amour liée à celle d'éternité, de dépassement des contingences humaines, de sacrement du mariage, et donc d'engagement. Ce prof a voulu expliquer les choses par le bas, il aurait du les expliquer par le haut.

Mais pourquoi partir du principe que le concubinage (vilain mot, d'ailleurs, dans son acception populaire) est un "amour à l'essai"?

Personnellement, j'ai de bonnes raisons d'être amer devant certaines positions officielles..

Alors je vais dire ceci:

Plutôt que de se retrouver devant des demandes d'annulation de mariage pour cause d'immaturité (la majorité des demandes, en fait, mais difficiles et douloureuses à traiter; en particulier au regard des preuves), ne vaudrait-il pas mieux que la préparation au mariage religieux soit beaucoup plus pointue afin de refuser le mariage à l'église lorsque,  manifestement -enfin... après écoute sérieuse par des personnes finement psychologues -les conditions de maturité ne sont pas là pour un engagement valide.

Bref, ne vaudrait-il pas mieux faire obstacle à des mariages religieux peu solides plutôt que de favoriser des situations qui s'avèreront un jour catastrophiques sur les plans psy et spi.

Détecter l'immaturité AVANT plutôt que de tenter de la prouver APRES;

Parfois après tellement de dégâts!

Or, je n'ai personnellement jamais entendu dire que quelqu'un s'était vu refuser le mariage à l'église pour immaturité..

Et que dire des mariages à l'église entre une personne croyante-pratiquante et une personne foncièrement agnostique et même pas baptisée? (dont on peut penser que l'engagement à être fidèle n'est pas assuré puisque la notion de péché n'existe par hypothèse pas chez des non-croyants)

Et pourtant il y en a ...J'ai l'exemple avec ma fille... dont le mari, à la première communion de ma petite-fille, s'est tenu résolument silencieux pendant le "Je crois en Dieu"... ainsi que ses parents, d'ailleurs.

Que valent ces mariages????

Anormal

De mon temps, on n'y aurait jamais procédé!

Aldous a écrit:

Delsanto a écrit:J'ajouterais que l'argument : je ne m'engage pas, je ne suis pas sincère, est bateau... Il n'a pas de valeur absolue...Comme dit plus haut, cela peut même être le contraire:

Bonjour,

Imaginerait-on une maman qui dise à son enfant: je t'aime mais je veux être sûr de moi avant d'engager mon amour vis à vis de toi pour la vie?
Je pense que la réponse est non. C'est bien la preuve que le véritable amour (ici qui a la forme de l'amour maternel, mais en tant que véritable amour peut normalement prendre toutes les formes) est nécessairement un engagement (!).

Pour en revenir à ce prof de philo dans le post d'introduction, à mon avis sa position est juste (en tout cas conforme à ce que l'engagement du mariage est pour l'Eglise: il a une dimension publique). Le problème c'est peut-être sa façon de le dire à des jeunes esprits (les élèves) sans ménagement et sans nuances ou explications. Les explications sont peut-être venues après. En tout cas c'est unes thèse qui se défend que tout amour vrai (engagement) est nécessairement publique dans une société (c'est l'Eglise je crois qui a inventé les bans pour rendre publique le projet d'un mariage...).

Cordialement,

On ne peut pas comparer l'amour maternel et l'amour conjugal . A cause de la connotation sexuelle et des pulsions qui vont avec. Tellement susceptibles de fausser le jugement..

Et que dire des gens qui sont au courant d'un empêchement au mariage et qui le taisent?

Que valent les bans dans ce cas?

Delsanto a écrit:On ne peut pas comparer l'amour maternel et l'amour conjugal . A cause de la connotation sexuelle et des pulsions qui vont avec. Tellement susceptibles de fausser le jugement..

Ce sont tous les deux, de l'amour. Et comme je le dis, si amour véritable il y a, il est dans l'un et dans l'autre.
L'amour ne se réduit ni à la sexualité ni à la maternité. (pourquoi dans l'un y aurait-il engagement tacite: la maternité, et pas dans l'autre? On reconnait aussi publiquement ses enfants, preuve d'un lien -d'engagement et d'amour- publique aussi)

Delsanto a écrit:Et que dire des gens qui sont au courant d'un empêchement au mariage et qui le taisent?

Que valent les bans dans ce cas?

ça dit justement, il me semble, que cet amour ne peut être véritable parce qu'il y a un empêchement (révélé par celui qui s'y oppose).

Moi j'ai une question.
Quel est la différence entre les couple mariés, divorcés, remariés, divorcés, et les amourettes des ados qui sortent une semaine avec l'un, un mois avec l'autre,... ?

Parce que je me demande quel sens peut-on donner au mariage si ce n'est juste qu'une complication supplémentaire avant de changer de "partenaire". Autant qu'ils restent au stade de "copain/copine", ou alors qu'on autorise les jeunes à se marier dès la maternelle s'il n'y a pas de différence entre sortir avec qqun et se marier.

Il n'a pas tord... Comme disait Victor Hugo, il n'y a pas d'amour mais que de preuves d'amour... Le Seigneur nous le prouve constamment

Ce qu'annonce ce prof est peut être direct, personnel et effronté mais ça peut avoir le mérite de remettre en question nos conceptions fragiles de l'amour au XXIème siècle, et donner un coup de boost à ceux qui l'entendent.
Il ne donne pas dans la soupe actuelle ou tout est périssable rapidement et l'infidélité est vertu!

Je connais plein de couples qui ont de jeunes enfants et qui vivent en "concubinage" ou sont pacsés pour les impôts (pacs dissoluble en un quart d'heure sans perdre de billes) et à la première mignonnette qui se montre, ils n'hésitent pas à la convoiter, du moins avec leur cœur. Idem pour leurs conjointes..
D'après eux, leurs compagnes seraient tellement trop ceci ou trop cela que quand ils en rencontrent une qui semble différente, ils fantasment 5 douces minutes... mais en reste là.

A contrario, des couples mariés avec jeunes enfants, ils ont fait ce choix, qui implique fidélité et développement durant toute une vie, et restent insensibles au chants des sirènes.
Ils canalisent tout leur affects par leur femme, et donc en permanence "réaccordent" leur relation afin qu'elle reste sinon belle et authentique, au moins saine.

Au final, le concubin est plus frustré que le marié car ils n'assument pas leurs compagne et au lieu de faire des efforts pour "arranger" leurs amour, il s'offrent une porte de sortie virtuelle avec l'espoir de l'herbe plus verte ailleurs.

D'ailleurs, leurs femmes seraient sûrement moins chi**tes si elles aussi étés engagées dans leur coeur avec eux, et accepteraient d'adoucir certains traits de leurs caractère, par amour pour leur mari, et parce qu'on est engagé pour la vie, jugeraient qu'il est opportun de garder un équilibre en donnant à son conjoint ce qu'il attends (par ex: d'être plus flexible sur ceci ou cela, moins colèrique ou impétueuse). Bon, on peut rêver pour ces derniers exemples



Il me semble en tout cas qu'au XXIème siècle c'est plus faisable de vivre un mariage épanoui que quand le mariage était la norme, beaucoup le vivaient comme une prison nécessaire et obligatoire, pour le meilleur et pour le pire comme leur disait le prêtre qui scellait leur union.

L'obligation sociétale ou familiale levée, s'engager dans le mariage est une vrai preuve d'amour des 2 personnes et donc, venant d'une intention de s'engager toute sa vie avec une personne sans penser à la porte de sortie du divorce, on fera notre possible pour soigner cette relation chérie, du moins il me semble que c'est possible, avec des gens sincères, réalistes et amoureux.

Ce sont tous les deux, de l'amour. Et comme je le dis, si amour véritable il y a, il est dans l'un et dans l'autre.
L'amour ne se réduit ni à la sexualité ni à la maternité. (pourquoi dans l'un y aurait-il engagement tacite: la maternité, et pas dans l'autre? On reconnait aussi publiquement ses enfants, preuve d'un lien -d'engagement et d'amour- publique aussi


Objection rejetée.

Dans l'amour conjugal il y a sexualité + sentiments.

Or, si l'on est immature on n'est pas capable de faire la part des choses correctement. Et on peut prendre pour amour ce qui n'est que passion..

Par contre, la mère est certaine de ses sentiments... Il n'y a pas ambigüité.

Il n'a pas tord... Comme disait Victor Hugo, il n'y a pas d'amour mais que de preuves d'amour... Le Seigneur nous le prouve constamment


Est-ce une preuve d'amour que de s'engager publiquement?

Certainement pas!

Ce n'est qu'une présomption d'amour!

Il peut s'agir d'un dol cynique..

Delsanto a écrit:[Or, si l'on est immature on n'est pas capable de faire la part des choses correctement. Et on peut prendre pour amour ce qui n'est que passion..

Il ne s'agit donc pas d'amour (véritable) dans ce cas là (mais comme vous le dites de passion amoureuse). C'est bien la preuve que là où il y a amour véritable (dans le mariage ou la maternité) il est pareil sur le plan de l'engagement.

Delsanto a écrit:Par contre, la mère est certaine de ses sentiments... Il n'y a pas ambigüité.

Donc un couple qui est certains de ses sentiments (d'amour vrai) devrait aussi s'engager comme une mère est engager vis à vis de son enfant.

ça dit justement, il me semble, que cet amour ne peut être véritable parce qu'il y a un empêchement (révélé par celui qui s'y oppose

Moi je parle d'empêchement découvert des années plus tard.

Après bien des dégâts!!!

En clair quand la ou les personne()s au courant de l'empêchement, ne parlent pas. Et laissent faire..

Aldous a écrit:

Delsanto a écrit:[Or, si l'on est immature on n'est pas capable de faire la part des choses correctement. Et on peut prendre pour amour ce qui n'est que passion..

Il ne s'agit donc pas d'amour (véritable) dans ce cas là (mais comme vous le dites de passion amoureuse). C'est bien la preuve que là où il y a amour véritable (dans le mariage ou la maternité) il est pareil sur le plan de l'engagement.

Eh bien, justement, raison de plus pour que la préparation au mariage soit beaucoup plus sérieuse qu'elle n'est!!!

Delsanto a écrit:ça dit justement, il me semble, que cet amour ne peut être véritable parce qu'il y a un empêchement (révélé par celui qui s'y oppose

Moi je parle d'empêchement découvert des années plus tard.

Après bien des dégâts!!!

En clair quand la ou les personne()s au courant de l'empêchement, ne parlent pas. Et laissent faire..

C'est justement à ça que servent les bans: découvrir maintenant un empêchement au lieu que ce soit des années après.

Delsanto a écrit:

Aldous a écrit:

Delsanto a écrit:[Or, si l'on est immature on n'est pas capable de faire la part des choses correctement. Et on peut prendre pour amour ce qui n'est que passion..

Il ne s'agit donc pas d'amour (véritable) dans ce cas là (mais comme vous le dites de passion amoureuse). C'est bien la preuve que là où il y a amour véritable (dans le mariage ou la maternité) il est pareil sur le plan de l'engagement.

Eh bien, justement, raison de plus pour que la préparation au mariage soit beaucoup plus sérieuse qu'elle n'est!!!

ça je suis d'accord. Et ça ne remet pas en cause la nécessité de l'engagement, ça en révèle la prudence, le discernement qu'il faut y mettre plutôt qu'une passion amoureuse par exemple.

Delsanto a écrit:Il n'a pas tord... Comme disait Victor Hugo, il n'y a pas d'amour mais que de preuves d'amour... Le Seigneur nous le prouve constamment


Est-ce une preuve d'amour que de s'engager publiquement?

Certainement pas!

Ce n'est qu'une présomption d'amour!

Il peut s'agir d'un dol cynique..

Ouhla Delsanto, on a touché la corde sensible là!
Bien sûr si tu imagines cela comme une cérémonie en grande pompe avec 2 naïfs irréfléchis pour faire plaisir aux invités..; mais dans le reste de mon message j'expliquai un peu plus le genre d'intention qui animait ceux qui se marient sincèrement. A savoir, un amour sincère et prêt à affronter la vie ensemble et essayer de préserver cet amour en n'en faisant pas trop baver l'autre.

Le Mariage ne dure pas qu'une journée ... Même si ils ne choisissent pas de se marier publiquement avec 300 invités en revanche dans leur vie de tous les jours, a moins de vivre en ermite, ils témoigneront publiquement de leur engagement l'un pour l'autre. ( à leurs amis, collègues de travail, profs de leurs enfants, voisin, familles etc...)

Bien sûr si tu imagines cela comme une cérémonie en grande pompe avec 2 naïfs irréfléchis pour faire plaisir aux invités..; mais dans le reste de mon message j'expliquai un peu plus le genre d'intention qui animait ceux qui se marient sincèrement. A savoir, un amour sincère et prêt à affronter la vie ensemble et essayer de préserver cet amour en n'en faisant pas trop baver l'autre


Oui, mais ce cas-là ne nous intéresse pas au regard de la validité de la remarque du prof..

Ces gens-là s'engagent sans hésitation..

S'ils sont croyants ou s'il ne pensent pas que "des papiers" ne changeront rien.

Il a dit devant témoins, pas forcément un public pour la cérémonie.

Après il a sa conception à lui de témoin, cela pourrait être Dieu seul et le prêtre, ou Lucifer seul et le maire (héhé),
en tout cas le témoignage de la vie de tous les jours suffit à montrer publiquement qu'on a pris cet engagement, qu'importe que cela soit au moment de la signature.

D'ailleurs cela n'engage que lui ce qu'il dit, il n'est ni Dieu ni dictateur, donc à chacun d'interpréter selon son intelligence.
Si cela peut faire penser et agir les concubins à réévaluer l'engagement d'amour l'un pour l'autre c'est bien, mais si c'est pris tel un irrévocable oracle par ses élèves, cela ne serait pas bénéfique, voire pure idolâtrie!
De toute manière le boulot d'un prof de philo c'est de provoquer la réflexion, pas d'apporter des réponses.
Et voilà que maintenant c'est nous qui faisons marcher nos méninges sur sa provoc' :think:

Delsanto a écrit:Il n'a pas tord... Comme disait Victor Hugo, il n'y a pas d'amour mais que de preuves d'amour

Du coup, il faudrait quand-même prévenir le pape que Dieu n'est pas amour, mais seulement preuve d'amour

Dommage qu'on ne puisse pas prévenir Victor Hugo que s'il y a des preuves d'amour, c'est qu'il y a de l'amour. (Sinon ce ne serait pas des preuves d'amour, mais des preuves de manipulations des sentiments).

Vive les cathos vive le mariage et vive la fidélité dans l'épreuve