Re: Question sur l'amour et le mariage/Un prof de philosophie m'a choqué

par **Samaritain** Dim 21 Sep 2014 - 17:57

Si si, vous reconnaissez complètement de fait, de par votre fuite.
Quand on a des arguments, on s'exprime, sinon, on reconnait d'une part avoir tort, et d'autre part, être gêné par certaines questions.
Merci pour cette reconnaissance.

A+ Console

par Aldous Dim 21 Sep 2014 - 17:58

Samaritain a écrit:==> oui, moi aussi, je vous souhaite le meilleur, mais si vous éludez le débat au moment le plus crucial, au moment de sa conclusion, et alors même que la bonne ambiance du forum n'est pas du tout remise en question, c'est que vous reconnaissez avoir mal interprété ce texte du Vatican, non ?
Dont acte. :

Non, je ne reconnais rien de ce genre. (C'est quand même plus que clair dans ce texte, que l'Eglise n'aime pas le concubinage C'est rien de le dire... Laughing

)

Pour ce qu'il ya de l'amour dans le concubinage je ne l'ai jamais démenti, ce que j'ai toujours dit c'est que ce n'est pas un amour tel que le souhaite l'Eglise (c'est-à-dire vrai ou en vérité, qui n'a pas peur de s'engager devant Dieu). C'est un amour qui se construit sur du sable, selon l'expression de l'Eglise, or l'Eglise avec le mariage veut un amour qui se construit sur du roc, du sacré. C'est pour cela que c'est un sacrement.

A+
Chapeau

par **Samaritain** Dim 21 Sep 2014 - 18:02

Si si, vous reconnaissez complètement de fait, de par votre fuite.
Quand on a des arguments, on s'exprime, sinon, on reconnait d'une part avoir tort, et d'autre part, être gêné par certaines questions.
Merci pour cette reconnaissance. thumright

Et vous aviez bien dit ci-dessus que le concubinage excluait l'amour, ce qui est inexact et ne correspond pas au texte du Vatican.

Sur le reste, j'étais bien d'accord, personne n'a eu l'aberration de défendre le concubinage ici, merci de ne pas dévier, cf à mon paragraphe :

L'amour est donc bien un Don de Dieu, une Grâce transcendante, au-delà de toutes les institutions humaines et religieuses, même s'il vaut bien mieux, évidemment, sacraliser toute union dans l'engagement et par le mariage, par reconnaissance sacrée vis à vis de Dieu, et pour des raisons de stabilité familiale et sociale. (sinon, on est en péché de concubinage, et même d'adultère, je suis d'accord).

par Aldous Dim 21 Sep 2014 - 18:03

Samaritain a écrit:Si si, vous reconnaissez complètement de fait, de par votre fuite.
Quand on a des arguments, on s'exprime, sinon, on reconnait d'une part avoir tort, et d'autre part, être gêné par certaines questions.
Merci pour cette reconnaissance.

Non je vous assure que c'est pour ne pas éterniser le débat. Maintenant s'il vous plait de croire le contraire (une fuite) je n'y peux rien. Des arguments de ma part, il y en a tout au long de ce fil. Ils sont simples et toujours renvoient à la même chose: un vrai amour réclame un vrai engagement qui est le mariage (c'est aussi la position de l'Eglise et de ce prof).

Samaritain a écrit:Et vous aviez bien dit ci-dessus que le concubinage excluait l'amour, ce qui est inexact et ne correspond pas au texte du Vatican.

Où est-ce que j'ai dit ça??

Samaritain a écrit:L'amour est donc bien un Don de Dieu, une Grâce transcendante, au-delà de toutes les institutions humaines et religieuses, même s'il vaut bien mieux, évidemment, sacraliser toute union dans l'engagement et par le mariage, par reconnaissance sacrée vis à vis de Dieu, et pour des raisons de stabilité familiale et sociale. (sinon, on est en péché de concubinage, et même d'adultère, je suis d'accord).

C'est pas "qu'il vaut bien mieux" pour l'Eglise, c'est que ce n'est pas du tout recommandé (péché grave est-il dit dans le catéchisme et exclut de la communion, rien moins que ça...).

par **Samaritain** Dim 21 Sep 2014 - 18:21

page 6, post de 16.06 H , je cite (mais je l'avais déjà cité, hein...) :

"Je pense que vous vous trompez, enfin je veux dire par rapport à ce qu'en pense l'Eglsie. Lisez bien le catéchisme et vous verrez que pour l'Eglise il n'y a pas de vrai engagement (donc d'amour) en dehors du mariage, donc dans le concubinage."

==> il y a bien écrit : "pour l'église, il n'y a pas de vrai engagement et pas d'amour en dehors du mariage."

Or, le concubinage est bien un péché qui détruit la famille, détruit la société, est une injure à l'institution du mariage, est un péché d'adultère, oui, je n'ai jamais dit le contraire, mais il n'est pas écrit ni dans les évangiles, ni dans le texte du Vatican, que ces gens ne sont pas amoureux.

De plus, ma question suivante est restée sans réponse :

""l'amour vrai s'engage, en effet, mais le souci est : quelle est la forme de l'engagement ?
Des êtres humains, en dehors des infidèles, se sont engagés seulement intérieurement, ou par le biais de mariages non chrétiens, musulmans, bouddhistes, juifs, hindous, etc, non reconnus par l'église, et ce dans le monde entier, et pourtant ils sont restés fidèles et amoureux toute la vie.... oui ou non ?"

==> c'est facile comme question, vous me répondez, et je m'écrase comme une limande au fond de l'océan. Very Happy

(Je suis pour le mariage, je dis juste que l'amour transcende les institutions et que c'est Dieu qui décide s'il y a amour ou non, et non une institution. L'amour est un don divin qui précède le mariage et est donc totalement distinct de lui).

par Aldous Dim 21 Sep 2014 - 18:26

Samaritain a écrit:Or, le concubinage est bien un péché qui détruit la famille, détruit la société, est une injure à l'institution du mariage, est un péché d'adultère, oui, je n'ai jamais dit le contraire, mais il n'est pas écrit ni dans les évangiles, ni dans le texte du Vatican, que ces gens ne sont pas amoureux..

Je n'ai jamais dit que les textes (évangiles ou autres) ou moi-même disions que les gens ne sont pas amoureux dans le concubinage.

par **Samaritain** Dim 21 Sep 2014 - 18:27

Je vous ai cité en bleu ci-dessus, donc tout le monde peut aller voir.
si c'était une erreur d'expression, il faut le dire, c'est tout, car les mots ont un sens.. thumright

NB : pas de réponse à ma question, ouhhh, quelle est gênante, peuchère... Rigole

par Aldous Dim 21 Sep 2014 - 18:29

Samaritain a écrit:
De plus, ma question suivante est restée sans réponse :

""l'amour vrai s'engage, en effet, mais le souci est : quelle est la forme de l'engagement ?
Des êtres humains, en dehors des infidèles, se sont engagés seulement intérieurement, ou par le biais de mariages non chrétiens, musulmans, bouddhistes, juifs, hindous, etc, non reconnus par l'église, et ce dans le monde entier, et pourtant ils sont restés fidèles et amoureux toute la vie.... oui ou non ?"

Je n'ai jamais dit non plus que le concubinage menais nécessairement à la rupture.

Samaritain a écrit:Je vous ai cité en bleu ci-dessus, donc tout le monde peut aller voir.
Dont acte.

(les mots ont un sens).

Dans tous mes autres posts qui allait dans ce sens vous verrez que j'ai toujours écrit vrai ou vraiment avant le mot amour (si bien que c'est de nombreuses fois très clair que je parle d'amour vrai ou d'aimer vraiment ou en vérité). Et là j'ai mis ce vrai avant le mot engagement.

par **Samaritain** Dim 21 Sep 2014 - 18:32

Je n'ai pas dit que vous aviez dit ça, vous fuyez encore, vous avez un problème de compréhension de ce que vous lisez.
J'ai posé une question sur tous les mariages non chrétiens et sur le concubinage, c'est une question, je n'ai pas dit que vous aviez dit ça ou ça !

par Aldous Dim 21 Sep 2014 - 18:34

Samaritain a écrit:Je n'ai pas dit que vous aviez dit ça, vous fuyez encore, vous avez un problème de compréhension de ce que vous lisez.
J'ai posé une question sur tous les mariages non chrétiens et sur le concubinage, c'est une question, je n'ai pas dit que vous aviez dit ça ou ça !

Et bien comme je vous ai écrit que je n'ai jamais dit que le concubinage menait nécessairement à la rupture, ça veut dire ce que ça veut dire: que le concubinage (ou les mariages non chrétiens) ne mènent pas nécessairement à la rupture (ou autrement dit, oui ils -les concubins- sont restés fidèles dans le concubinage). Cela ne remet pas en cause la nécessité du mariage pour l'Eglise et sa désapprobation du concubinage.

Bonne soirée,

par **Samaritain** Dim 21 Sep 2014 - 18:47

merci de m'avoir répondu.

Donc, ce que vous dites implique que des relations hors mariages chrétiens, puissent se dérouler avec amour, fidélité et de façon durable, durant toute une vie.
Ok, j'en prends note, ça veut donc dire que l'Eglise veut juste sacraliser une union, par le mariage, à l'exclusion de dire que toutes les autres formes d'union ne sont pas de l'amour, sont éphémères, etc.

On voit bien qu'il y a une contradiction avec la formule :

" Lisez bien le catéchisme et vous verrez que pour l'Eglise il n'y a pas de vrai engagement (donc d'amour) en dehors du mariage, donc dans le concubinage."

==> contradiction parce que les autres mariages non chrétiens, ou concubinages, ont souvent montré une durabilité, donc un engagement, donc un amour vrai.

par **Emmanuel** Dim 21 Sep 2014 - 18:50

[mod]Dernier avertissement avant le retrait du droit d'écriture à Aldous. (Charte, art. 1)

Dans les deux dernières pages de ce fil, vous avez manqué d'écoute. Vous n'avez pas cherché à comprendre la pensée de votre interlocuteur, adoptant une attitude de confrontation.

Il en a découlé un dialogue douloureux et infructueux, et vous êtes principalement responsable de cela. Ceci est le dernier avertissement avant le retrait du droit d'écriture.[/mod]

par **Emmanuel** Dim 21 Sep 2014 - 18:52

Samaritain a écrit:Si si, vous reconnaissez complètement de fait, de par votre fuite.
Quand on a des arguments, on s'exprime, sinon, on reconnait d'une part avoir tort, et d'autre part, être gêné par certaines questions.
Merci pour cette reconnaissance.

A+

Bonjour Samaritain,

Peu importe la tournure d'une discussion sur le forum, ne jamais, jamais ridiculiser votre interlocuteur par des remarques sarcastiques et des émoticônes allant dans le même sens.

Merci!

Fraternellement,

Emmanuel

par Aldous Dim 21 Sep 2014 - 18:52

Samaritain a écrit:merci de m'avoir répondu.

Donc, ce que vous dites implique que des relations hors mariages chrétiens, puissent se dérouler avec amour, fidélité et de façon durable, durant toute une vie.
Ok, j'en prends note, ça veut donc dire que l'Eglise veut juste sacraliser une union, par le mariage, à l'exclusion de dire que toutes les autres formes d'union ne sont pas de l'amour, sont éphémères, etc.

Plus exactement ne sont pas de l'amour vrai ou en vérité.

Samaritain a écrit:On voit bien qu'il y a une contradiction avec la formule :

" Lisez bien le catéchisme et vous verrez que pour l'Eglise il n'y a pas de vrai engagement (donc d'amour) en dehors du mariage, donc dans le concubinage."

==> contradiction parce que les autres mariages non chrétiens, ou concubinages, ont montré une durabilité, donc un engagement, donc un amour vrai.

Ce n'est pas parce que il y a des exceptions de durabilité dans le concubinage (5% avez-vous dit) que la nécessité du mariage et le rejet du concubinage ne s'imposent pas pour l'Eglise. Ce n'est pas parce qu'il y auarit des voleurs heureux que le vol serait justifié (si je peux faire cette comparaison)

Bon j'arrête parce que voyez-vous le retrait d'écriture me pend au nez (c'est pour cela que je ne voulais pas poursuivre la conversation).

A+

par **Emmanuel** Dim 21 Sep 2014 - 18:59

samaritain a écrit:merci de m'avoir répondu.

Donc, ce que vous dites implique que des relations hors mariages chrétiens, puissent se dérouler avec amour, fidélité et de façon durable, durant toute une vie.
Ok, j'en prends note, ça veut donc dire que l'Eglise veut juste sacraliser une union, par le mariage, à l'exclusion de dire que toutes les autres formes d'union ne sont pas de l'amour, sont éphémères, etc.

Bonsoir Samaritain,

Je crois qu'il ne faut pas dire "juste sacraliser", car c'est un sommet et il s'agit ici de la Volonté de Dieu. Dieu a voulu que les choses se déroulent ainsi, et il manque quelque chose de fondamental à tout amour qui n'est pas consacré.

Amicalement,

Emmanuel

par **Samaritain** Dim 21 Sep 2014 - 19:01

oui, oui, Emmanuel, c'est vrai, je me suis mal exprimé, mais c'était amical !

mais je voudrais prendre aussi sur moi la responsabilité des dérives de ce topic, car Aldous a voulu cesser de discuter (page précédente, en bas), et c'est moi qui, à 2 reprises, l'aient poussé à continuer, en lui disant que sinon, ce serait de la fuite. et il est toujours resté poli et correct, plus que moi !!
Donc, ce n'est pas la faute d'Aldous, mais la mienne, si cela a dérivé, je cherchais seulement à comprendre le dogme sur le sujet, et la pensée d'Aldous.

Désolé, Aldous, et désolé, Emmanuel, que ma curiosité effrénée ait fait dériver le débat ! Crying or Very sad

c'est de ma faute, non celle d'aldous. Prie

par Aldous Dim 21 Sep 2014 - 19:06

Merci de cette humilité qui vous honore Samaritain.

Vous avez toute mon estime.

Bonne soirée

par **Emmanuel** Dim 21 Sep 2014 - 19:14

L'avertissement à Aldous était surtout pour la page précédente, et Samaritain pour les quelques remarques sur cette page-ci.

Mais merci à vous deux pour votre humilité en bout de ligne.

Ouf!

Je demande à Maman-Marie de vous couvrir tous les deux de son manteau et de nous venir en aide.

Amicalement,

Emmanuel

par **Samaritain** Dim 21 Sep 2014 - 19:27

Merci, mais c'est normal, Aldous, c'était de ma faute, surtout que plusieurs fois sur ce forum, j'ai rendu des débats, passionnés. Pas agressifs, mais passionnés, car je cherche toujours à aller au bout d'un raisonnement.
Et cette passion peut éventuellement faire dériver une discussion vers une apparence de dureté, mais ce n'est pas agressif du tout, c'est de la passion, c'est tout. Moi aussi, je vous estime, ainsi que les autres, d'ailleurs. Very Happy

Emmanuel,

Merci pour votre bienveillance ! Very Happy

Mais en page précédente, c'est de ma faute aussi, car j'ai rendu le débat passionné, pas avec de l'agressivité, mais avec de la passion.
Par contre, les smileys n'étaient pas sarcastiques, Aldous et moi, on s'écrit par MP, on se donne des tuyaux, donc je jouais amicalement avec lui avec les smileys "gros sourire", je n'aurais jamais posté ces smileys avec quelqu'un d'autre, bien entendu, mais ça, vous ne pouviez pas le savoir...

vous dites :

"Je crois qu'il ne faut pas dire "juste sacraliser", car c'est un sommet et il s'agit ici de la Volonté de Dieu. Dieu a voulu que les choses se déroulent ainsi, et il manque quelque chose de fondamental à tout amour qui n'est pas consacré."

==> Bien d'accord avec ça, merci de le rappeler car je n'ai peut être pas été assez clair. Le mot "juste" ne se voulait pas réducteur, ça voulait dire qu'il fallait séparer l'amour de la sacralisation, car l'amour est aussi un sommet, accordé par Dieu avant tout mariage, c'est un Don de Dieu, et le mariage est une sacralisation en retour, un autre sommet, qui est un indispensable retour à Dieu. Donc, les 2 sont indispensables et ne peuvent d'ailleurs pas être opposés ou réduits, car ils viennent tous les deux de Dieu. (on ne choisit pas de tomber amoureux, c'est une Grâce, que l'on sublime ensuite par le mariage, en renvoyant tout à Dieu, du moins c'est mon opinion...).

Bonne soirée à tous.
Coucou

par **P12345** Lun 22 Sep 2014 - 13:29

Samaritain : une fois de plus vous dites ce que je pense sans toutefois pouvoir l'exprimer aussi bien ! Gloire à toi Seigneu

par **Lotfi** Lun 22 Sep 2014 - 20:42

La modestie nous demande d'être à l'écoute de Dieu...
Avant tout l'homme doit être modeste car la modestie est un signe de la Foi....Tous les Saints étaient modestes.

Les Modestes rejettent les commandements du Diable par modestie à Dieu ainsi ils suivent les commandements Divins par Amour.

Le Mariage vient de Dieu et le concubinage vient de Satan.

par **P12345** Mar 23 Sep 2014 - 9:40

D'accord avec Lotfi

par **jcg** Mar 23 Sep 2014 - 11:39

Bonjour, pardonné moi, j'ai survolé votre débat sur : "mariage ou concubinage" .

Mais que pensez vous du divorce?
Est ce un manque d'Amour? Mes parents ont divorcé.

Ps: 100% des divorcés étaient mariès, (humour puéril)

par **Gregory1979** Mar 23 Sep 2014 - 12:34

Comme dirait Jésus :
"Moïse vous a donné le droit de répudier votre femme suite à l'endurcissement de votre coeur, mais moi je vous dis que ce que Dieu unis, que l'homme ne le sépare pas".

Quoi qu'on pense du divorce selon les cas rencontrés, c'est quand même pas bien. Et s'il y a des problèmes dans le couple, il faut prier, comme St Rita, et non divorcer.

par **Delsanto** Mar 23 Sep 2014 - 12:54

S'agisant de sentiments, un engagement public = contrat (écrit ou verbal) entre deux personnes, permet-il de déduire quoi que ce soit quant à la qualité du sentiment qui est à la base de cet engagement extérieur/officiel?

Et plus spécifiquement, un mariage -ici je me limite au civil, bien que le raisonnement vaille pour le religieux aussi puisqu'on est dans la "forme" - prouve-t-il quoi que ce soit quant à l'authenticité de l'amour des personnes qui se mettent en couple?

C'était cela la question du prof.

La réponse ne peut être que "non"!

Tout simplement parce qu'on peut se marier pour des raisons autres que purement sentimentales..

La question: "Promettez-vous de vous aimer et vous chérir"? etc" est étrange. (car il me semble que cette question est posée, si ma mémoire ne me joue pas de tour?)

Car l'amour est ou n'est pas..Il ne surgit pas à la demande...

La formule devrait être: "Promettez-vous de vous efforcer à continuer à vous aimer comme vous vous aimez aujourd'hui"

( supposément)...

Bref: Aimer n'implique pas de s'engager officiellement devant témoins.

S'engager devant témoins ne prouve rien en fait d'amour ..

Le recours au mariage dans le cadre du fondement d'une famille n'est qu'une présomption d'amour.. Mais d'un amour dont on ne peut juger de la qualité..

par **P12345** Mar 23 Sep 2014 - 13:45

Les épouses peuvent aussi prier Ste Monique

par **P12345** Mar 23 Sep 2014 - 13:50

Alors là Delsanto, je ne suis pas d'accord : l'amour qui "surgit", qu'on ne commande pas, c'est lui qui nous commande : bref c'est une passion que nous subissons.
Si on s'engage à aimer, c'est que la définition de l'amour qu'implique le mariage est différente : l'amour actif suppose que l'on travaille à aimer, qu'on s'y applique.
Il est allié avec la volonté au lieu de lui échapper.
Il n"est pas incontrolable "plus fort que nous", il nous rend forts.

par **Delsanto** Mar 23 Sep 2014 - 16:42

Philon a écrit:Alors là Delsanto, je ne suis pas d'accord : l'amour qui "surgit", qu'on ne commande pas, c'est lui qui nous commande : bref c'est une passion que nous subissons.
Si on s'engage à aimer, c'est que la définition de l'amour qu'implique le mariage est différente : l'amour actif suppose que l'on travaille à aimer, qu'on s'y applique.
Il est allié avec la volonté au lieu de lui échapper.
Il n"est pas incontrolable "plus fort que nous", il nous rend forts.

Alors, si vous n'êtes pas d'accord avec moi sur la préexistence nécessaire de sentiments "incontrôlés" (dont l'exemple extrême est le coup de foudre), dont on prend conscience et qu'ensuite on gère (dans le cadre qu'on estime le meilleur car le plus conforme à sa "sensibilité") nos positions sont irréconciliables... Smile

.

Si la formation d'un couple ne repose pas au moins un tantinet sur un côté passionnel, alors vous allez dans mon sens complètement:

Un engagement officiel ne veut, à priori, rien dire au plan sentimental.

Et il y a de fortes chances qu'en donnant à la volonté un rôle manifestement excessif, ce soit non pas l'épanouissement mais l'épuisement mental qui soit au bout du chemin..

L'amour actif, comme vous dites, suppose que l'on travaille à maintenir un amour déjà là!! Pas à le créer quasiment de toutes pièces...Ca, c'est impossible.

Mais en parlant d'amour incontrôlable, sans doute pensez-vous à la passion dans laquelle l'influence des sens est prédominante? Alors que moi je leur donne simplement leur relative mais nécessaire place..

par Aldous Mar 23 Sep 2014 - 16:56

Philon a écrit:Si on s'engage à aimer, c'est que la définition de l'amour qu'implique le mariage est différente

Bonjour Philon

Je suis tout à fait d'accord avec vous et c'est cela (qu'est-ce que cet amour?) selon moi qui est la clef du pourquoi l'Eglise a si peu d'estime pour le concubinage (et pour tout dire le rejette).
L'amour dans le mariage religieux y inclut Dieu, c'est aussi simple que cela. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'amour dans le concubinage, cela veut dire que cet amour dans le concubinage se préserve d'un engagement devant Dieu.

je vous souhaite le meilleur,

par **P12345** Mer 24 Sep 2014 - 8:51

Eh mais ! Delsanto, mon compère !
Dans toutes les civilisations classiques (ou traditionnelles), les mariages étaient "arrangés".
L'Eglise s'est battue pour le consentement mutuel, mais ce n'est pas incompatible : on peut dire oui de son plein gré à un mariage "arrangé". Exemple très courant aux XVIII ou XIX èmes siècles : les parents "choisissent" mais les jeunes gens ne disent "non" qu'à des unions folles, inspirées par l'intérêt (jeune fille avec un riche vieillard). Molière a fustigé les choix délirants de certains pères...mais justement il en fait des personnages comiques. Les parents bons, aimants, (Philinthe, Elmire...) font un choix raisonnable se basant parfois sur le constat d'un amour existant déjà et qui tient compte des gouts, du milieu, de l'âge.
Les fiancés ont "toutes les chances" de s'aimer. D'abord on les marie, ensuite ils apprennent à s'aimer.
Il est possible que ce système de choix, hormis les excès (Harpagon, Orgon) conduise à un amour plus hétérocentré car mâtiné d'éléments objectifs. Et donc plus mature, plus stable, "durable".
Et que notre système égocentré conduise à une grande instabilité car la passion, profondément égotique, nous aveugle.

par Contenu sponsorisé