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Message par Arnaud Dumouch Mar 10 Mai 2016 - 22:19

Je ne partage pas votre avis, cher Père, particulièrement sur les frères de saint Jean. Je pense que vous nourrissez cette ancienne polémique dans votre lutte passionnée et admirable contre le clonage.


Ce n'est pas grave. C'est cela qui est intéressant dans le débat.
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Message par Père Nathan Mar 10 Mai 2016 - 22:21

Dites tout de suite que je mens

C'est le comble!


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Message par marie-victoire Mar 10 Mai 2016 - 23:35

A Dumouch a écrit:
azais a écrit:
DISCOURS A PONTIFICIA VIE ACADEMY
 
DECLARATION FINALE DE L'ASSEMBLÉE GÉNÉRALE XII
3.  . Mais cette approche ne convient pas pour identifier réellement le statut moral de l'embryon, puisque tout jugement possible finit par être basée sur tout à fait classique et arbitraire. Dans le but de formuler une opinion plus objective sur la réalité de l'embryon humain et , par conséquent, déduire des indications éthiques, il faut plutôt prendre en considération des critères qui sont «intrinsèque» à l' embryon lui - même, à partir précisément avec les données que les connaissances scientifiques met à notre disposition. D'eux , on peut dire que l'embryon humain dans la phase préimplantatoire  ( c'est à dire avant la NIDATION: 19ème jour) est: 

a) un être de l'espèce humaine; 

b) un être individuel; 

c) un être qui possède en lui - même la finalité de se développer comme une personne humaine ainsi que de la capacité intrinsèque pour atteindre un tel développement. De tout cela , pouvons-nous conclure que l'embryon humain au stade de la pré - implantation est déjà vraiment une personne? 

De toute évidence, étant une interprétation philosophique, la réponse à cette question est : « la foi définie» reste ouverte, en tout cas, à d' autres considérations. Pourtant , précisément à partir de données biologiques qui sont disponibles, nous croyons qu'il n'y a aucune raison importante de nier que l'embryon est une personne déjà à ce stade (NDLR de la nidation).

À l' appui de cette position devrait être noté que la théorie de l' animation immédiate, appliquée à tout être humain qui vient à l' existence, est pleinement compatible avec sa réalité biologique (comme dans la continuité "substantielle" avec la pensée de la Tradition). 27 Février 2006:  L'Osservatore Romano, édition en langue espagnole, le 3 Mars 2006, p 4) ..


Exactement ce que nous enseignent et transmettent P Nathan depuis des années, ainsi qu'azais, catherine et nos forumeurs instruits en catholicité Good!
Pourquoi nous faire ce copié/collé comme s'il les corrigeait ?? Tête frappe mur
C'est très très très énervant Indécision
on a comme l'impression assez nette d'une intention de nuire   ? Ou de déstabiliser ? Joint mains

Pardon de la part du forum de laisser ces insinuations et provocations se prolonger à l'infini

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Message par Catherine Jouenne Mer 11 Mai 2016 - 0:52

Pere Nathan a écrit:
Visionnez je vous prie le moment où la fécondation commence (minute 5'33"),
le noyau devient deux noyaux (minute 5'49"),
puis la cellule deux cellules (5'50")



Notez le "flash" fulgurant à cet instant précis

Dans le réel, entre la minute 5'33" et la minute 5'49" il se passe 19 heures de vie fécondée,
et de 5'49" à 5'50", seulement 1/100 ème de seconde: l'âme est créée !

Des images de la vidéo et les commentaires donnés en anglais
(et aussi quelques images de la vidéo qui lui fait suite)
sont regroupés dans ce powerpoint :


http://catholiquedu.free.fr/parcours/PremieresSemainesSelonVideosNova.pptx
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Message par azais Mer 11 Mai 2016 - 0:54

<< @Pere Nathan a dit : Les degrés du Magistère Ordinaire relèvent de l'infaillibilité mais selon un ordre déterminé : celui ci n'oblige pas la foi sous peine d'anathème (.... ) Et c'est pourquoi les Fr. de St Jean, encore aujourd'hui, très officiellement, ne se sentent pas obligés de penser théologiquement autrement, et proclament qu'ils sont encore en liberté de discussion sur ce sujet (....)

Même si, chez eux ceux qui proposent une recherche en animation immédiate sont interdits, ainsi que quelconque enseignement allant dans ce sens et quelconque publication sans exception, depuis les décisions des lecteurs de ladite Congrégation de Sept 1998. Parce qu'elle ne représenteraient pas la Pensée de la Congrégation. >>  


Je re- confirme que il y a deux mois. Ma tante oblate de St. Jean depuis 30 ans se refusait de mettre le sujet en discussion même privée avec son père spirituel, père prieur et même aujourd'hui membre du Conseil, sous peine de réactions très sévères ...

Je ne comprends pas pourquoi AD  veut ici laisser croire le contraire ...

Au delà de cette posture en faux de ce qui est, il paraît compréhensible que la Grâce de cette fondation s'évapore en fumée ....

Tant qu'elle ne reviendra pas dans le giron du Magistère .....

Il faut prier pour cette Communauté et prendre autorité sur tout ce qui empêche son supérieur nouvellement élu de la conduire vers son renouveau  dans la Divine Volonté

J'ai envie de re- demander à quiconque ici de faire remonter tout frémissement d'espérance qui irait dans ce sens (comme je l'ai déjà demande à AD pour qu'il apporte la preuve des échanges Ouverts de ses amis de St. Jean dont il est si proche , mais je n'ai eu de sa part aucun signe même le plus infime de réponse ... D'autres pourront ils aller à la pêche ??? )


Dernière édition par azais le Mer 11 Mai 2016 - 14:59, édité 1 fois

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Message par Arnaud Dumouch Mer 11 Mai 2016 - 6:12

azais a écrit:
Je re- confirme que il y a deux mois. Ma tante oblate de St. Jean depuis 30 ans se refusait de mettre le sujet avec son père spirituel et le père prieur , sous peine de réactions très sévères ...

Je ne comprends pas pourquoi AD  veut ici laisser croire le contraire ...
Au delà de cette posture en faux de ce qui est , il paraît compréhensible que la Grâce  de cette fondation s'évapore en fumée .... Tant qu'elle ne reviendra pas dans le giron du Magistère ..... Il faut prier pour cette Communauté et prendre autorité sur tout ce qui empêche son supérieur nouvellement élu de la conduire vers son renouveau  dans la Divine Volonté

J'ai envie de re- demander à quiconque ici de faire remonter tout frémissement qui irait dans ce sens ( comme je l'ai déjà demande à AD pour qu'il apporte la preuve des échanges Ouverts de ses amis de St. Jean dont il est si proche , mais je n'ai eu de sa part aucun frémissement de réponse ... D'autres pourront ils aller à la pêche ??? )

Parce que cette histoire de chape de plomb sur ce sujet est absurde. Vous voyez bien que j'enseigne l'animation immédiate.

On dirait que de vieux débats d'il y a trente ans sont encore d'actualité. Donnez moi l'adresse email de votre tante. Elle m'expliquera.
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Message par Père Nathan Mer 11 Mai 2016 - 6:42

Vous n'ètes pas frere de Saint Jean et ne
tombez pas sous l'autorité de leurs interdits intra muros

et on voit bien à tout ce que vous venez de mettre sur ce fil que vous ne dites rien qui puisse les gêner tant vos insertions sont imprécises, mêlent toutes les notions, ignorent la sémantique appropriée, comme nous l'avons amplement démontré sur ce FIL

Quittez ce FIL immédiatement nous vous en supplions: nous voulons travailler correctement sans brouillage

Etes vous envoyé en  service commandé par le frère Marie-Dominique Gout. , frere de st Jean de renommée internationale, votre très proche collaborateur, pour nous foutre le Boxon : ne répondez pas sur ce Fil mais en MP parce que nous ne voulons pas en dire davantage à son sujet. Lui vous dira ce qu'il en est de la position de toujours et encore actuelle: j'ai des témoignages de quatre frères profès perpétuels pour dire les ostracismes horribles dont ils sont victimes pour  "penser autrement" que la Congr. sur ce sujet

Ne revenez plus sur ce FIL sinon je vais demander officiellement aux Modérateurs de vous retirer le droit d'écriture
@Marie du 65 @Phiphi @Bryand @Charles-Edouard
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Message par Arnaud Dumouch Mer 11 Mai 2016 - 7:01

Je suis très proche du Père Marie-Dominique Goutièrre et lui non plus n'a pas cette position faite d'interdits.

Je suppose que vous avez dû subir vous-même des débats traumatisants avec certains frères, d'où votre insistance sur ce point.

Mais cela vient sans doute de votre passion pour cette question. Le ton a dû monter entre vous et certains frères. Me trompe-je ?
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Message par apis Mer 11 Mai 2016 - 7:36

mais .... c'est un FORCENÉ cet Arnaud !!!
On vient de lui ordonner de ne plus nous embêter sur ce FIL!


les modérateurs sont aux abonnés absents ?

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Message par Arnaud Dumouch Mer 11 Mai 2016 - 7:40

On vient de lui ordonner de ne plus nous embêter sur ce FIL!

Je réponds sur ce fil puisque vous m’interpellez sur ce fil.

Je réponds en privé lorsque vous m’interpellez en privé.

C'est logique.
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Message par jbrouquerol Mer 11 Mai 2016 - 7:42

je reconnais que ce gaillard a du culot
il nargue sans arrêt le pere spi du site

incroyable

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Message par marie-victoire Mer 11 Mai 2016 - 8:17

C\\'est louche C\\'est louche

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Message par Arnaud Dumouch Mer 11 Mai 2016 - 8:36

Pere Nathan a écrit:Dites tout de suite que je mens

C'est le comble!


Cher Père, Je pense que vous êtes juste passionné et dans une lutte tout à fait remarquable contre l'arrivée du clonage, que vous prophétisez.

Du coup et sans doute à la suite de débats passionnés avec certains frères depuis 30 ans, vous attribuez à la Communauté saint Jean, comme communauté, des positions qu'elle n'a pas.

Vous le faites aussi pour moi. Je vous rappelle que je ne suis revenu sur le forum que parce que vous avez écrit ceci, que j'ai pu rectifier. Vous ne mentiez pas. Vous pensiez sincèrement ceci : 


@Pere Nathan a écrit:
[size=9]@Marie du 65 a écrit:Arnaud Dumouch excellent Théologien, je le suis sur un autre forum!!![/size]

Sur ce sujet A D  n'est pas du tout au point
Sur l'animation immédiate, c'est pire
Sur le clonage et le jugement particulier  c'est dérive totale


Pardon

J'ai pu d'abord expliquer que je partage la même position que vous sur l'animation immédiate dès la conception, avant de m'apercevoir que j'avais une position plus ferme encore puisque c'est dès la fécondation que j'infère l'acte divin de création, en pensant m'appuyer sur le Magistère ordinaire. 

Bref, nous débattons et je pense qu'il est possible de se respecter mutuellement, sans appeler à la censure de l'autre.
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Message par Père Nathan Mer 11 Mai 2016 - 8:39

je ne vous répond plus
à un sourd, il ne reste que les signes
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Message par Arnaud Dumouch Mer 11 Mai 2016 - 8:43

Bien au contraire, continuons de nous apprivoiser en dialoguant et sans s'en prendre à la personne de l'autre. 

Nous partageons des repères communs : le Magistère. Ca devrait donc aller.
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Message par Bryand Mer 11 Mai 2016 - 11:42

[info]Arnaud Dumouch le droit de s'exprimer. En vertu de ce droit le respect doit régner sur le forum.
Bryand[/info]
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Message par Arnaud Dumouch Mer 11 Mai 2016 - 11:45

Bryand a écrit:[info]Arnaud Dumouch a le droit de s'exprimer. En vertu de ce droit le respect doit régner sur le forum.
Bryand[/info]


Merci !
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Message par azais Mer 11 Mai 2016 - 12:42

<< @"ADumouch"  a dit : On dirait que de vieux débats d'il y a trente ans sont encore d'actualité. Donnez moi l'adresse email de votre tante. Elle m'expliquera.>>

AD , oui ces débats ne datent pas de 30 ans / ils demeurent plus que jamais actuel aux dires du Prieur Général actuel, tous les témoignages concordent , sauf le votre (vous prêchez le faux sans pouvoir répondre à une demande répétée 2 fois : donner ici une communication officielle datée de frères de St. Jean qui porte sur les questions disputées de la présence de l'âme dans l'embryon, revenant sur leur Aletheia de sept 1998 ridiculisant ouvertement le Saint Père, au motif "qu'il ne peut pas savoir ce qu'est un fondement " [sic] )

Vous demandez le mail de ma tante qui ne souhaite ni de mise en demeure ni de résurgence de polémique non résolue ... Impossible, sans violer son voeu, de vous la livrer (en plus elle ne serait pas d'accord) ...

Je ne vais tout de même pas la livrer à une vindicte qu'elle veut éviter .

Votre position affichée ici sur l'animation immédiate n'est pas celle de la Cté St. Jean ... Vous n'en êtes pas .... Cela ne vous coûte rien de le dire ici.

Par ailleurs, la situer à la fécondation n'est pas acceptable ,   à l'instar de la Déclaration de JPII, puisqu'il n'y a pas d'individuation ici, sauf  environ un jour après !!  

(Votre position n'est pas celle du Magistère) et pour le seul motif simple que  pour qu'il y ait une âme il faut a minima qu'il y ait une un corps embryonnaire individué ...

Pas d'âme sans corps ( sauf à la mort quand elle en sera séparée ) :  n'importe qui comprend cela .


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Message par Arnaud Dumouch Mer 11 Mai 2016 - 13:29

azais a écrit:<< donner ici une communication officielle datée de frère de St. Jean qui porte sur les questions disputées de la présence de l'âme dans l'embryon )

Une communication officielle ? Mais ce n'est même pas un débat de la communauté saint Jean. C'est un débat entre quelques frères, il y a 30 ans et avant que Jean-Paul II ne se prononce.

Certains tenaient la position périmée de saint Thomas d'Aquin.

Votre position affichée ici sur l'animation immédiate n'est pas celle de la cté St. Jean ... Vous n'en êtes pas .... Cela ne vous coûte rien de le dire ici . La situer à la fécondation n'est pas acceptable ,   a l'instar de la Déclaration de JPII ( votre position n'est pas celle du Magistère) et pour le seul motif simple que  pour qu'il y ait une âme il faut a minima qu'il y ait une un corps embryonnaire .individué ... Pas d'âme sans corps ( sauf à la mort quand elle en sera séparée ) :  n'importe qui comprend cela .

Oui, il faut que le génome complet soit là, dit saint Jean-Paul II. 

Et il est là, dès la première cellule (= le zygote).

Maintenant, pensez ce que vous voulez. Il n'y a pas de drame. Ce débat n'a pas à rendre ennemis des frères catholiques.
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Message par Bryand Mer 11 Mai 2016 - 15:26

Le sujet concernant le clonage a été lancé par Charles Édouard  le Dim 18 Sep 2011 - 12:45 .
Les positions des premiers différents participants portent sur l'âme dès son premier instant.
Qu'en est-il véritablement?
De quelle position vient l'opinion de chacun?

Et comment trancher?
La question pourrait être:
devons-nous trancher?
Que chacun exprime son opinion. Il n'est pas interdit d'évoluer de position d'opinion.
Moi personnellement je suis d'avis que l'âme est déjà prévue pour l'être humain entrain d'être formé dans un sein maternel...

Jésus était-il présent dans le sein de Marie lorsque six jours après le voyage de Marie pour aller visiter sa cousine Élisabeth , celle-ci appelle Marie la mère de son Seigneur:
Luc 1:
«  42 et s’écria d’une voix forte : « Tu es bénie entre toutes les femmes, et le fruit de tes entrailles est béni.
43 D’où m’est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne jusqu’à moi ? »

Si Marie est appelée déjà mère,
      c'est que l'enfant est déjà dans le sein de Marie. 
             (Nous étions au sixième jour de la grossesse de marie
                                             [ou moins selon la durée du voyage]
C'est ce que je pense et d'autres aussi:

C'est l'opinion de saint Jean-Paul II.
Une  citation de JPII a été apportée par Monsieur Dumouch.
Et je pense comme cela moi aussi.

Et que dit le Pape François:
13 mai 2013:

Le pape François 




 défend l'embryon






Le pape a lancé, dimanche,
 un appel pour la défense "juridique de l'embryon" 
et "la sacralité de la vie".


« Le pape a lancé, dimanche, un appel pour la défense "juridique de l'embryon" et "la sacralité de la vie".


Le successeur de Benoît XVI ne s'était guère encore exprimé sur les sujets dits de société.
Dimanche, il s'est prononcé fermement contre l'avortement en appelant les gouvernements à assurer "une protection juridique de l'embryon".
Une protection juridique doit être à même de "protéger tout être humain dès le premier instant de son existence", a-t-il souligné.
Le pape François apportait son soutien à une grande marche de 30 000 chrétiens "pro life" dans les rues de Rome au même moment.
Avec ce rappel sans surprise de la position de l'Église catholique sur cette question,
 le pape François s'inscrit dans la lignée de ses prédécesseurs.
Ferme sur les principes, le nouveau pape évite soigneusement de condamner les personnes.  »
cf:
http://religions.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/05/13/le-pape-francois-defend-l-embryon.html
rapporté par le journaliste
François Vercelletto
Journaliste à Ouest-France


Je pense que c'est la position actuelle de l'Église.
Au cours des siècles
 la question était en réflexion sur le sujet de l'embryon...
Il y avait des pour ''dès la conception''
il y avait des pour dès le 40e jour ...
etc...


Que chacun s'exprime avec référencement...
Tout en s'exprimant et en laissant les autres s'exprimer.
Un forum c'est fait pour cela.
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Message par azais Mer 11 Mai 2016 - 16:29

Le Pere Nathan m'a demandé de faire  savoir qu'il ne pouvait plus intervenir sur le forum, pendant au moins un mois  .... et pour des raisons d'ordre religieux.

Il remercie tous ceux qui ont aidé à la recherche de la
                     vérité dans un climat de Paix

Ceux qui le désirent peuvent le rejoindre sur le site http://catholiquedu.free.fr/ZIPA.htm qu'il va reprendre en main pour les surfeurs catholiques du net

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Message par M1234 Mer 11 Mai 2016 - 17:33

Merci azais de nous faire part de cette décision qui m'attriste mais nous ne pouvons pas aller au delà de ces raisons!!!
Cordialement et dans la Paix du Christ!!!

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Message par M1234 Mer 11 Mai 2016 - 17:42

[info Il serait bon que ce fil reste vierge pendant un certain temps svp
Merci @Tous
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Message par azais Mer 11 Mai 2016 - 21:29

Marie du 65 a écrit:[info Il serait bon que ce fil reste vierge pendant un certain temps svp Merci @Tous Marie du 65

Merci de l'avoir clôturé pour la plus grande Gloire de Dieu et par Charité: Il reprendra dans la Paix

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Message par Charles-Edouard Jeu 12 Mai 2016 - 9:21

@Arnaud Dumouch

L'humilité ou est-elle?
Je ne comprends pas les Chrétiens qui veulent toujours avoir raisons
Je ne comprends rien à vos écrits.
Mais je regarde juste comment ont agis St Bernadette, et d'autres saint/e/s
avec respect envers les prêtres mais aussi envers leurs camarades.
Je préfère suivre leurs modèles, qu'être un intellectuelle même si celui ci a peut-être toujours raison ou pas.
Voilà, a force on s’éloigne de l’Évangile, qui nous demande d'être humble en toutes occasions.

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Message par Arnaud Dumouch Jeu 12 Mai 2016 - 10:18

Charles-Edouard a écrit:@Arnaud Dumouch

L'humilité ou est-elle?
Je ne comprends pas les Chrétiens qui veulent toujours avoir raisons
Je ne comprends rien à vos écrits.
Mais je regarde juste comment ont agis St Bernadette, et d'autres saint/e/s
avec respect envers les prêtres mais aussi envers leurs camarades.
Je préfère suivre leurs modèles, qu'être un intellectuelle même si celui ci a peut-être toujours raison ou pas.
Voilà, a force on s’éloigne de l’Évangile, qui nous demande d'être humble en toutes occasions.

Bonjour Charles-Edouard,
Rechercher la vérité présente le risque d'orgueil, c'est vrai. Et voilà pourquoi la vérité doit toujours ête finalisée par l'amour de Dieu et du prochain, dans l'humilité.

Mais, en théologie, nous avons des repères sûrs pour nous orienter : ce sont les repères dogmatiques.

Il n'y a pas d'orgueil à débattre de leur portée. C'est même le but de ce débat.
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Message par Bryand Jeu 12 Mai 2016 - 11:33

Moi je crois qu'il y a une querelle cachée autre.
Des mots inutiles au lieu de reconnaître sans malice les rectifications apportées.
Qui sera le plus sage?


La majorité des participants semblent reconnaître l'animation immédiate.
Sur les précisions d'anciennes opinions rectifiées par la suite, tant dans notre décennie qu'au cours de l'histoire,
nul ne devrait se sentir offensé. Il y a eu différentes écoles à s'interroger. On peut assister à l'interrogation sans affliction et sans se sentir contrarier...


En résumé nous parlons de la même chose, si on s'en tient au sujet...
Reconnaissons-le et la vie continue.
On se querelle entre frères chrétiens!?
Laissons la précisions des petits détails puisque 
   nous reconnaissons la dignité et le respect de la Vie.


Les menus détails herméneutiques sont très fastidieux et inutiles.


cordialement à tous!
Et bénédictions entre nous!


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Dernière édition par Bryand le Sam 14 Mai 2016 - 9:31, édité 1 fois
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Message par Arnaud Dumouch Jeu 12 Mai 2016 - 11:49

Très vrai
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Message par Sofoyal Jeu 12 Mai 2016 - 11:49

Une gentille et aimante Maman enceinte,
en sait plus long que tous les théologiens tâtonnants.

N'est-ce pas vrai peut-être?

"Parlez moi d'amour, redites moi des choses ten-dre...
"


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Message par Arnaud Dumouch Jeu 12 Mai 2016 - 11:54

Sofoyal a écrit:Une gentille et aimante Maman enceinte,
en sait plus long que tous les théologiens tâtonnants.

N'est-ce pas vrai peut-être?

"Parlez moi d'amour, redites moi des choses ten-dre...
"


sunny Soleil sunny

Le rôle des théologiens, c'est d'aider cette maman enceinte à savoir que dès sa conception, son bébé est là, avec son âme.

Finalement, la théologie est au service de l'amour pour qu'il soit plus lucide, et donc plus fort.
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