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Actualité sur le clonage humain

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Message par Père Nathan le Dim 8 Mai 2016 - 22:05

Réponse à Arnaud Dumouch au post précédant en quatre points


Pardon : Il y a des gens qui sont bouchés, ils ne savent pas lire?

1/ l'âme spirituelle de tout homme est «immédiatement créée» par Dieu [17]; tout son être porte l'image du Créateur.[17] Cf. Pie XII, Humani Generis: ça veut dire que Dieu la crée sans médiation (ça n'a donc rien à voir avec l'animation immédiate et vous le savez très bien: pourquoi essayer de tromper ?)

2/ "Premier instant de son existence (Donum Vitae) : C'EST A DIRE à partir de la CONSTITUTION du zygote"
[par définition entre le 9ème et le 19ème jour ]

3/ "doit être RESPECTE (mais pas considéré spéculativement et ontologiquement) COMME [si] il était une personne"  : position pro-Personna de l'animation tardive des Fr. de la Cion Saint Jean ..
"Il faut le respecter et le traiter dès la CONCEPTION (!) COMME SI"  (idem)

4/Evangelium Vitae est dans le même flou: "qui sera", et le mot "âme spirituelle" n'apparait pas: juste une "présence personnelle commençante" ( position expliquée par Mgr Cottier théologien du St Père à cette date lorsque nous en conférions avec lui : cette interprétation ne peut pas être remise en cause: il s'agit de l'animation tardive, dans une fécondation immédiate )


Je demande à ceux qui ne veulent pas lire
de ne plus intervenir sur ce fil en disant en une seule fois quatre idioties déjà résolues dans les explications immédiatement précédentes

Je ne supporte pas qu'on prenne les lecteurs de ce forum pour des imbéciles, et je demanderai aux Modérateurs pour ces contradicteurs filoux et meshomiques un avertissement s'ils continuent dans cette très mauvaise voie.


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Message par Catherine Jouenne le Dim 8 Mai 2016 - 22:40


L'année passée, pendant la préparation du Synode sur la Famille,
Père Nathan nous avait fait part d'une lettre qu'une mère de famille lui avait adressée suite à ses vidéos,
en le remerciant pour tout ce qu'il faisait pour informer notre humanité du drame en cours.


Elle avait envoyé cette lettre - cri du coeur au Pape François pour le supplier
"de donner une définition dogmatique sur la démonstration de l’animation dès le génome",
puisque cette définition n'a pas encore été donnée,

"et une liturgie appropriée pour demander Pardon à notre Dieu d’Amour
pour la Dévastation de sa Paternité au moment où Il apparaît pour nous créer,

et enfin une liturgie d'adoption des victimes non-nées
" :



"1er Juillet 2015-Jour du Précieux Sang de Jésus notre Sauveur
Très Saint Pape François,

Je n’ai jamais écrit à un Pape de ma vie, mais cette fois je le fais, car ce qui se trame et que presque personne ne sait, sauf ceux qui font des recherches en ce sens, vient de m’être dévoilé par des vidéos d’un théologien qui nous parle du ‘'GÉNOME’’. Ce fut pour moi très facile à comprendre. J’ai reçu le Choc de ma vie, j’ai appris ce qui se passe dans le ventre des mamans, la Vie qu’on tue à chaque minute à chaque seconde… un stérilet, la pilule du lendemain, un avortement etc... Oui bien sûr Saint Père François, je sais qu’il y a des avortements partout sur la planète. Mais je ne savais pas que le petit bébé avait déjà tout ce que Dieu avait déposé en lui, son âme, cher Saint Père… je vous parle de son âme, de sa puissance d’Amour qui pourra à jamais nous être révélé… Car on tue ces petits bébés d’amour, alors que Dieu est présent dans les premières 24 heures.

Si vous, Saint Père vous ne faites rien, qui d’autre pourrait le faire ? Vous, nous, et le Synode ?

C’est vous Saint Père qui avez en vos mains les clés de St Pierre… les Clés de l’église domestique sont entre vos mains… Vous nous avez demandé de nous impliquer dans le Synode pour la famille, je le fais avec le cœur brisé en mille miettes car maintenant JE SAIS. J’imagine notre Père du Ciel, notre Créateur qui assiste à ces horreurs de voir ses enfants se faire traiter comme des petites poussières qu’on analyse, qu’on CLONE, qu’on expérimente… on s’amuse à effeuiller les âmes de ces petits bébés, ces martyrs qui n’ont d’autre bouche que la nôtre pour vous demander… non, SUPPLIER Saint Père, je vous supplie de déclarer saint les premières 24 heures du petit fœtus. Je sais que vous avez beaucoup à faire et qu’une lettre comme la mienne pourrait bien ne jamais vous parvenir. Mais j’ai confiance en Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit qui vous anime dans votre pontificat.

Ce que je vous demande Saint Père c’est de donner une définition dogmatique sur la démonstration de l’animation dès le génome, et une liturgie appropriée pour demander Pardon à notre Dieu d’Amour pour la Dévastation de sa Paternité au moment où Il apparaît pour nous créer, et enfin une liturgie d'adoption des victimes non-nées.

Vous dites souvent Saint Père que par les larmes nous rejoignons la personne blessée, abusée, martyrisée et violée. Si vous êtes à même de voir ceux qui pleurent, vous pouvez aussi voir Notre Père des Cieux verser des larmes de sang, car il n’y a personne pour défendre ses tout petits bébés dans leurs premières 24 heures, car on nous a fait croire que ce n’était qu’un amas de cellules sans âme, qui peut servir à expérimenter, à cloner etc…

Je représente tant de gens, de femmes, de familles amies fidèles ou recomposées, tant qui ne sont pas un modèle de famille qui a tout réussi, mais j’ai aimé… oui beaucoup aimé. Et me voilà complètement renversée, peinée et choquée de ce que je viens à peine d’apprendre Saint Père. Je vous supplie de donner une définition dogmatique sur ce que je viens d’énoncer. C’est l’avenir de La Famille qui est en jeu, et ce sont les larmes de notre Père du Ciel qui vont cesser de couler grâce à vous.

Je peux si vous le désirez, vous donner plein de références sur ce que je viens d’apprendre. Nous sommes plusieurs dizaines de milliers cher Pape François à avoir découvert ce Drame, je vous écris aussi en leur nom. Nous sommes des mamans, des papas qui tout comme moi ont besoin de vous en Urgence pour mettre un terme au massacre des enfants non-nés.

Recevez cher pape François toute mon affection et mes remerciements pour tout ce que vous faites et ferez encore pour cette cause durant votre pontificat. Vous êtes déjà à mes yeux un Pape extraordinaire de la même trempe que le Saint Pape Jean-Paul II qui a été un de ceux qui en a parlé à l’Académie Pontificale pour la Vie en février 1998. J’ai une grande confiance en vous."
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Message par Catherine Jouenne le Dim 8 Mai 2016 - 23:43

Pardon mon Père si j'ai participé aux contradictions sur ce sujet si grave,

ce n'était pas mon intention de contredire ce que vous aviez expliqué,

je voulais seulement faire part d'un élément nouveau (pour moi) trouvé dans ce document sur la Famille et les droits de l'homme, disant, si j'ai lu correctement, que l'instant où l'existence de l'être humain commence est l'instant de la conception - ce que disent aussi d'autres textes que j'ai pu lire sur le site du Vatican, le mot conception désignant comme vous l'avez expliqué ci-dessus des réalités différentes selon les personnes qui emploient ce mot -, c'est-à-dire l'instant de la fécondation de l'ovule (voilà l'élément nouveau pour moi),

mais j'ajoutais que cet instant de la fécondation de l'ovule - et la vidéo que vous nous avez proposé de visionner le montre très bien - n'est pas l'instant où "la conjonction des gamètes paternel et maternel produisant le génome, va voir ce génome, et donc cette première cellule humaine, se revêtir par l’intervention créatrice de Dieu, d’une dignité qui trouve son fondement dans l’âme spirituelle qui imprègne et vivifie ce génome",

c'est pourquoi j'ai aussi voulu rappeler ce qu'heureusement notre Pape Jean-Paul II avait dit en février 1998.

Pardon mon Père pour toutes nos incompréhensions.
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Message par Catherine Jouenne le Lun 9 Mai 2016 - 3:59

Sur un autre fil appelé : l'âme n'a pas d'âge,
Pere Nathan a écrit:
Un diaporama "encyclique sur animation immédiate" sur gloria TV :

https://gloria.tv/text/NrymMsYtrcN  

serait bien utile pour la mise à jour de nos connaissances ....

MERCI BEAUCOUP PERE NATHAN pour ce travail que vous avez fait
"pour annoncer au monde entier de manière irréfutable la solidité démonstrative de l'ANIMATION IMMEDIATE
et sa conséquence directe : le CLONAGE constitue la guerre finale des hommes contre Dieu dans le Saint des Saints qui lui est réservé à Lui Seul"
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Message par Arnaud Dumouch le Lun 9 Mai 2016 - 5:34

Pere Nathan a écrit:
2/ "Premier instant de son existence (Donum Vitae) : C'EST A DIRE à partir de la CONSTITUTION du zygote"
[par définition entre le 9ème et le 19ème jour ]


Je suis surpris. Je pensais que vous défendiez l'animation immédiate, à la conception et non l'animation entre le 9° et le 19° jour ! En effet, le zygote est constitué par la fusion de l'ovule et du spermatozoïde, et non entre les 9° ou 19° jour, mais au moment de la fécondation.
La définittion que vous donnez du zygote n'est donc pas celle-ci, celle du dictionnaire ? 
https://fr.wiktionary.org/wiki/zygote
Le zygote – point de départ d’un nouvel individu – naît de la fusion de 2 cellules singulières appelées gamètes. Ces deux gamètes proviennent chacun d’un des 2 parents : un spermatozoïde du père et un ovule de la mère.

Pere Nathan a écrit:
3/ "doit être RESPECTE (mais pas considéré spéculativement et ontologiquement) COMME [si] il était une personne"  

Je suis surpris. Donc pour vous avant le 9° jour, il faut faire "comme si" ? 
Non, le texte dogmatique parle explicitement de la création de l'âme spirituelle (Donum Vitae) et de présence spirituelle (commentaire). Ce texte parle de "foi" et non de découverte expérimentale puisque aucune activité spirituelle ne peut être vue de l'extérieur.



2° COMMENTAIRE DE LA CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI, INSTRUCTION DIGNITAS PERSONAE SUR CERTAINES QUESTIONS DE BIOETHIQUE

A ce titre, il est important de rappeler le critère fondamental d’éthique formulé par l’Instruction Donum vitae pour juger toutes les questions morales qui concernent les interventions sur l’embryon humain : « Le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c’est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l’être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L’être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment, on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi



3° EVANGELIUM VITAE, Jean-Paul II, 25 mars 1995:
" 60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors. A cette évidence de toujours, ... la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? ». "

Source : http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/__P4.HTM
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Message par Père Nathan le Lun 9 Mai 2016 - 10:07

Je vois que vous ne savez pas lire: ou pas le temps: la diagonale en somme ! Alors ne nous faites perdre notre temps à répéter ce que finalement vous ne lisez pas, par mépris, par univocité invincible, ou par ruse je ne sais pas : mais en tous cas c'est exaspérant
Renseignez vous un peu: voici un article sorti hier pour vous raffraichir la mémoire
L’embryon est-il une personne humaine ?
L’Église ne s’est pas formellement prononcée sur le moment précis de l’animation de l’être humain, mais elle a toujours invité à respecter la vie dès sa conception...
http://fr.aleteia.org/2016/05/04/lembryon-est-il-une-personne-humaine/
Pierre-Olivier Arduin ce 4 mai 2016



Voilà la vérité que vous niez :

L'Eglise n'a RIEN tranché du tout   et les textes que vous nous avez donnés et auxquels je réponds § par § indiquent NON PAS MON OPINION mais bien celle des textes officiels qui SE REFUSENT à se prononcer sur le moment précis de l'animation. Ne faites pas l'innocent : vous savez parfaitement tout cela depuis très longtemps
Et ceci depuis 1995-2000 en raison de l'intervention tous azimuths du Père M.Do et des ses "philosophes".
Rien aujourd'hui n'a changé de cette catastrophe qui a abouti à la libéralisation totale de la Transgression Suprême

LE DENI NE VOUS SERVIRA A RIEN AVEC NOUS...
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QUELLES SONT VOS INTENTIONS? POUR LE MOINS ELLES NE SONT PAS TRES BONNES !
Votre réponse fait votre honte: relisez soigneusement le FIL et montrez nous que vous ètes capable de lire tranquillement sans précipitation pour essayer de lire ce qui est dit écrit expliqué mot à mot, et que vos capacités cérébrales ont encore le minimum requis pour être admis sur ce FIL
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Message par Père Nathan le Lun 9 Mai 2016 - 10:20

@Catherine Jouenne a écrit:Pardon mon Père si j'ai participé aux contradictions sur ce sujet si grave,

je voulais seulement faire part d'un élément nouveau (pour moi) trouvé dans ce document sur la Famille et les droits de l'homme, disant, si j'ai lu correctement, que l'instant où l'existence de l'être humain commence est l'instant de la conception - ce que disent aussi d'autres textes que j'ai pu lire sur le site du Vatican, le mot conception désignant comme vous l'avez expliqué ci-dessus des réalités différentes selon les personnes qui emploient ce mot -, c'est-à-dire l'instant de la fécondation de l'ovule (voilà l'élément nouveau pour moi),

mais j'ajoutais que cet instant de la fécondation de l'ovule - et la vidéo que vous nous avez proposé de visionner le montre très bien - n'est pas l'instant où "la conjonction des gamètes paternel et maternel produisant le génome, va voir ce génome, et donc cette première cellule humaine, se revêtir par l’intervention créatrice de Dieu, d’une dignité qui trouve son fondement dans l’âme spirituelle qui imprègne et vivifie ce génome",

c'est pourquoi j'ai aussi voulu rappeler ce qu'heureusement notre Pape Jean-Paul II avait dit en février 1998.

Pardon mon Père pour toutes nos incompréhensions.

Ce n'est pas à vous de demander pardon à la place de A.D.
Mais vous avez très bien fait : TOUT ce que vous dites est bien placé, exact, mesuré, parfaitement référencé, montrant que vous suivez pas à pas le FIL, très intelligemment, et que finalement rien ne vous a échappé, respectueuse que vous êtes, dans l'échange, de ce qui est dit par autrui dans les posts précédents... Vous êtes l'exemple prototype médaille d'or, au milieu des interventions complètement grevées de surdité et de brouillage (sans doute volontaire ) de AD... qui provoquent notre ire... Comme si sur un sujet aussi éminemment grave, on avait besoin de ces interventions nullissimes qu'il va éditer je le lui demande dès qu'il aura compris que son entreprise de brouillage systématique et de mensonge onanique est vouée à l'échec.

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Message par Père Nathan le Lun 9 Mai 2016 - 10:33

[/quote]@Arnaud Dumouch   a écrit :
Chère Catherine, non le Père Nathan a raison. Le dogme va plus loin et est très précis :  [/quote]


Voici: en une seule ligne trois énormités

1/ Dire non à Catherine est ENORME : elle n'a rien placé que d'irréprochable et inrenversable
2/ Le Père Nathan a raison :  vous ne pouvez pas opposer ce qu'elle dit et approfondit en ce que je propose : c'est la même leçon qui avance dans la même direction et le même souci de comprendre
3/ Le dogme ne va PRECISEMENT pas plus loin


et les lignes suivantes et précédentes montrent sur ce sujet votre TOTALE ignorance, élevée à l'état de surdité compulsive et semble-t-il invincible

A moins que vous ne fassiez un effort assorti d'amende honorable
Vous ètes plus qu'autorisé à faire disparaitre vos interventions en les éditant purement et simplement

Sinon, je vous demande expressément de ne pas intervenir sur se FIL: non capax



Avec toute ma compassion

Pax

PN
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Message par Arnaud Dumouch le Lun 9 Mai 2016 - 10:59

Pere Nathan a écrit:
Renseignez vous un peu: voici un article sorti hier pour vous raffraichir la mémoire
L’embryon est-il une personne humaine ?
L’Église ne s’est pas formellement prononcée sur le moment précis de l’animation de l’être humain, mais elle a toujours invité à respecter la vie dès sa conception...
http://fr.aleteia.org/2016/05/04/lembryon-est-il-une-personne-humaine/
Pierre-Olivier Arduin ce 4 mai 2016


Cher Père Nathan, je me fie aux textes du Magistère. L'Eglise s'est prononcée quoiqu'en dise Pierre-Olivier Arduin : le moment de la création de l'âme est celle de la formation des zygotes, donc lorsque le spermatozoïde et l'ovule fusionnent.

Pere Nathan a écrit:
QUELLES SONT VOS INTENTIONS? POUR LE MOINS ELLES NE SONT PAS TRES BONNES ![/b][/color] Votre réponse fait votre honte: relisez soigneusement le FIL et montrez nous que vous ètes capable de lire tranquillement sans précipitation pour essayer de lire ce qui est dit écrit expliqué mot à mot, et que vos capacités cérébrales ont encore le minimum requis pour être admis sur ce FIL

Cher Père, je ne comprends pas. J'ai toujours souscrit à ce que je croyais être votre position : l'animation immédiate au moment de la conception. Je vous ai toujours soutenu, depuis des années.

Pourtant, vous étiez persuadé, lors de ma venue dans ce forum, que j'enseignais l'inverse.

Et voici que nous nous retrouvons en position inversée.

Dites moi si je me trompe : Donc, si je comprends bien votre position, l'animation aurait lieu entre le 9° et le 19° jour ? C'est bien ce que vous dites ? (il est vrai que je n'ai pas relu tout le sujet mais juste votre synthèse ci-dessu
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Message par Arnaud Dumouch le Lun 9 Mai 2016 - 11:04

Donc, si je comprends bien, la position du Père Nathan serait que l'animation aurait lieu entre le 9° et le 19° jours car c'est à cette date là qu'il estime que le zygote est formé ?

Répondez, Père Nathan, à cette simple question. Pas besoin de développer plus.

Si c'est bien cela votre position, voilà pourquoi j'étais, dans les messages précédents, complètement surpris et déstabilisé. Je pensais sincèrement que vous vous battiez depuis des années sur une autre position.

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Message par Père Nathan le Lun 9 Mai 2016 - 11:45

Vous ètes bête ou quoi?

RELISEZ LE FIL depuis le départ

et vous verrez que je propose toujours et mm de manière philosophiquement démonstrative l'animation immédiate

NON PAS A LA CONCEPTION (terme trop vague naviguant de la fécondation à la nidation)

MAIS A L'APPARITION DU PREMIER GENOME


Vos textes du Magistère parlent de Zygote: càd un embryon déjà multiplié : ils sont donc non-interventionnistes sur ce sujet, comme l'explique la Congrégation pour la Doctrine de la Foi et PO Arduin, et moi et catholiquedu.net et tous ceux qui étudient le sujet

Vous vous ètes formaté par la Cion St Jean, et comme eux réduit à la totale Meshomisation: un engourdissement et une inversion métaphysique invincible

Ne revenez plus je vous en supplie: notre temps est précieux

Olivier Arduin est autrement plus informé que vous

Votre mauvaise foi me fait mal

Vous faites semblant de ne pas comprendre

C'est impossible d'échanger avec vous puisque vous reprenez sans cesse sur des bases contraires aux explications données à votre demande

Il faut vraiment vous faire soigner

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Message par Père Nathan le Lun 9 Mai 2016 - 11:53

@Arnaud Dumouch

Si vous voulez faire preuve d'honnêteté
reprenez la lecture de ce fil depuis
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11241p30-actualite-sur-le-clonage-humain#359065


et dites moi en MP s'il vous plait si vous avez fini par comprendre
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Message par Arnaud Dumouch le Lun 9 Mai 2016 - 12:16

Pere Nathan a écrit:

Vos textes du Magistère parlent de Zygote: càd un embryon déjà multiplié : ils sont donc non-interventionnistes sur ce sujet, comme l'explique la Congrégation pour la Doctrine de la Foi et PO Arduin, et moi et catholiquedu.net et tous ceux qui étudient le sujet

Je pense que la différence de nos positions se résume à ce mot : la définition du zygote.
Selon moi, le Zygote est, au plan biologique, l'oeuf humain, c'est-à-dire l'ovule fécondé par le spermatozoïde.

(Biologie) Cellule diploïde résultant de la réunion de deux gamètes haploïdes par le processus de fécondation.
Le zygote – point de départ d’un nouvel individu – naît de la fusion de 2 cellules singulières appelées gamètes. Ces deux gamètes proviennent chacun d’un des 2 parents : un spermatozoïde du père et un ovule de la mère.

Voilà pourquoi l'Eglise s'oppose à la pilule du lendemain. Éliminer un oeuf fécondé, même avant nidation, n'est pas une contraception mais un avortement.

Votre position serait donc celle-ci : : La présence du zygote se définit par la première division ou plutôt par la nidation (9 à 19 jours après la fécondation)

Ai-je bien résumé votre position ?


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Message par azais le Lun 9 Mai 2016 - 13:47

@Arnaud Dumouch
Je me permets d'intervenir sur vos interventions vous qui voulez ignorer que la cté St. Jean a laquelle vous avez appartenu à défendu la cause de l'animation tardive et continue de refuser de mettre en débat , même en débat , le principe de l'animation immédiate . Ma tante oblate de St. Jean disait elle même su i la cté St. Jean elle " exploserait " lui répondait son père spirituel . Prieur de la plus grande des fraternités .
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Message par Arnaud Dumouch le Lun 9 Mai 2016 - 13:58

@azais a écrit:@Arnaud Dumouch
Je me permets d'intervenir sur vos interventions vous qui voulez ignorer que la cté St. Jean a laquelle vous avez appartenu à défendu la cause de l'animation tardive et continue de refuser de mettre en débat , même en débat , le principe de l'animation immédiate . Ma tante oblate de St. Jean disait elle même su i la cté St. Jean  elle " exploserait " lui répondait son père spirituel . Prieur de la plus grande des fraternités .


Chère Azaïs,
Je suis proche de la Communauté. Je discute sans problème de cela depuis plus de 30 ans.
Je n'ai jamais rencontré que débat ouvert. La soumission aux repères dogmatiques de saint Jean-Paul II est totale.

J'ai mis des videos sur ce thème au nom du Père MD Philippe. Jamais je n'ai eu une seule remarque négative.


Un exemple :

Théologie du mariage 21 ─ L’Église et l’avortement (théologie catholique, 53 mn).

Quelle est la position de l’Eglise sur l’avortement ?
La question de l’âme de l’enfant.
Que devient l’âme de l’enfant avorté ?


Je pense que cet histoire est un pur hoax d'Internet.
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Message par Père Nathan le Lun 9 Mai 2016 - 14:00

@azais a écrit:@Arnaud Dumouch
Je me permets d'intervenir sur vos interventions vous qui voulez ignorer que la cté St. Jean a laquelle vous avez appartenu à défendu la cause de l'animation tardive et continue de refuser de mettre en débat , même en débat , le principe de l'animation immédiate . Ma tante oblate de St. Jean disait elle même que si la cté St. Jean se remettait en question sur ses positions de toujours et remettait la question en débat libre,  elle " exploserait " lui répondait son père spirituel . Prieur de la plus grande des fraternités .

Vous avez tapé sur une mauvaise touche , azais! Je me suis permis de vous retaper votre texte tel que vous pensez qu'il avait été envoyé ! Se relire avant d'envoyer est parfois utile pour ... les lecteurs ! Ange aureole
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Message par Père Nathan le Lun 9 Mai 2016 - 14:04

@azais a écrit:@Arnaud Dumouch
Je pense que cet histoire est un pur hoax d'Internet.
[/quote]


Quelle mauvaise foi
Tout le monde sait, du plus haut à Rome au plus petit des cathos branchés : ne les défendez pas c'est inutile ...
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Message par Arnaud Dumouch le Lun 9 Mai 2016 - 14:08

Pere Nathan a écrit:
@azais a écrit:@Arnaud Dumouch
Je pense que cet histoire est un pur hoax d'Internet.


Quelle mauvaise foi
Tout le monde sait, du plus haut à Rome au plus petit des cathos branchés  : ne les défendez pas c'est inutile ...

Je ne les défends pas. Je dis simplement ce qui est.

Le seul débat qui se pose est celui-ci : L'apparition du zygote prend le temps entre l'arrivée du spermatozoïde et la diffusion de son ADN. C'est dans ce temps que se fait la création de l'âme. Combien de temps prend ce processus ? Une heure ? A l'instant de l'entrée du spermatozoïde ? ? ? Pas possible de trancher.

Par contre, votre position (entre 9 jours et 19 jours, voire plus si on suit saint Thomas d'Aquin), n'était soutenue que dans les années 1980, avant le dogme de saint Jean-Paul II.
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Message par Père Nathan le Lun 9 Mai 2016 - 15:01

@Arnaud Dumouch  a dit : Par contre, votre position (entre 9 jours et 19 jours, voire plus si on suit saint Thomas d'Aquin), n'était soutenue que dans les années 1980, avant le dogme de saint Jean-Paul II.


Ce n'est PAS ma position, il faudra vous le dire une septième  fois  ???????????

C'est celle que VOUS m'avez posté
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11241p30-actualite-sur-le-clonage-humain#359118
Faut il vous rappeler ce que VOUS placez ICI pour tout embrouiller ? Alors je  vous cite :
"c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle"

Et qu'est-ce-que veut dire "constitution du zygotte" en langue française, comme expliqué dans le fil présent que vous n'avez évidemment pas lu , alors je le re-cite :
la "CONSTITUTION du zygote" se situe, par définition entre le 9ème et le 19ème jour"
Déjà précisé à deux reprises les posts précédents, que vous n'avez pas su lire apparemment :
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11241p30-actualite-sur-le-clonage-humain#359065
Alors je re-cite ( mais attention, ne me prenez plus pour un C. sinon on passe à l'artillerie lourde pour malveillance outrancière ):
"on a construit le débat sur une notion équivoque: le mot conception et le mot constitution"


Dernière édition par Pere Nathan le Lun 9 Mai 2016 - 21:38, édité 1 fois
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Message par Arnaud Dumouch le Lun 9 Mai 2016 - 15:18

cher Père Nathan, vous n'avez pas la même définition que la mienne du zygote.

C'est la première fois que j'entends que le zygote (donc l'oeuf fécondé) se constitue entre le 9° et le 19° jour après la fécondation...
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Message par Philippe Marie le Lun 9 Mai 2016 - 15:32

Pour animation de l'âme, il faut au moins la fin de la méïose.
Il serait bon de citer directement les phrases de saint jean Paul II qui font dogme ?
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Message par Arnaud Dumouch le Lun 9 Mai 2016 - 15:48

Phiphi a écrit:Pour animation de l'âme, il faut au moins la fin de la méïose.
Il serait bon de citer directement les phrases de saint jean Paul II qui font dogme ?



Voici les textes du Magistère :

LE MOMENT DE LA CREATION DE L’ÂME HUMAINE, ENSEIGNEMENTS DU MAGISTERE

1° DONUM VITAE, Jean-Paul II, 1987, SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION. RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19870222_respect-for-human-life_fr.html

Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17]; tout son être porte l'image du Créateur.

[17] Cf. Pie XII, Enc. Humani Generis: AAS 42 (1950) 575; Paul VI, Solennelle Profession de Foi, 30 juin 1968: AAS 60 (1968) 436.
[...]

LE RESPECT DES EMBRYONS HUMAINS
[...]
1. Quel respect doit-on à l'embryon humain, compte tenu de sa nature et de son identité?

L'être humain doit être respecté — comme une personne — dès le premier instant de son existence.

[...]
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie.[/color]"

2° COMMENTAIRE DE LA CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI, INSTRUCTION DIGNITAS PERSONAE SUR CERTAINES QUESTIONS DE BIOETHIQUE

A ce titre, il est important de rappeler le critère fondamental d’éthique formulé par l’Instruction Donum vitae pour juger toutes les questions morales qui concernent les interventions sur l’embryon humain : « Le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c’est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l’être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L’être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment, on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi



3° EVANGELIUM VITAE, Jean-Paul II, 25 mars 1995:
" 60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors. A cette évidence de toujours, ... la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? ». "

Source : http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/__P4.HTM
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Message par azais le Lun 9 Mai 2016 - 16:44

Oui Arnaud faute de frappe ... Désole .et merci . La correction correspond a l'esprit de ce que je voulais exprimer ... : La cté St. Jean n'est pas prête à remettre en question sa défense de l'animation tardive .... C'est trop clair


Dernière édition par azais le Jeu 12 Mai 2016 - 9:44, édité 1 fois
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Message par Arnaud Dumouch le Lun 9 Mai 2016 - 16:51

@azais a écrit:Oui Arnaud faute de frappe ... Désole .et merci . Votre correction correspond a l'esprit de ce que je voulais exprimer ... La cté St. Jean n'est pas prête à remettre en question sa défense de l'animation tardive .... C'est trop clair

Mais QUI dans la communauté saint Jean tient cette position ?

Donnez moi un nom de frère. Je le contacte.

Le père Nathan était persuadé (voir le début de ce sujet ), que je m'opposais à l'animation immédiate. D'où lui venait cette conviction sur moi ?

Mystère.

J'ai l'impression que tout cela est une sorte de légende urbaine qui court depuis 30 anjs et est entrevue comme cela, sans fondement.
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Message par azais le Lun 9 Mai 2016 - 17:20

@Arnaud Dumouch
Je poursuis avec votre intervention sur le définition du zygote ... Wikipédia est bien commode n'est ce pas ?

Vous n'êtes pas sans savoir que l'on parle de zygote depuis la fécondation de l'ovule ( or, à ce moment là : Il n'y a aucune individuation, dont le conseil pontifical pour la vie dans son document paru l'en février 2006  exposait scientifiquement son apparition 15 heures après la fécondation .... )  jusqu'à ce qu'on parle habituellement de fœtus .

Ce que vous appelez le "zygote constitué "ne peut être par voie de conséquence que le zygote entendu au sens ou l'embryon est déjà " constitué" . C'est à dire 9 jours à 19 jours APRÈS LA FÉCONDATION . .

Le zygote n'EST  donc pas le départ , mais " prend son départ ,  a la fécondation de l'ovule" . .

D'ailleurs dans toutes les discussions que j'ai suivies aux commissions bioéthiques. Et du CNE DANS LES ANNEEES 20000 avant le vote de la loi 2004 , le terme de constitution à été  avancé et distingué très clairement de la " conception " entendue par le législateur comme moment de sa création bio génétiquement parlant (création de la première cellule embryonnaire et entendue vivante donc se divisant par mitoses successives , y compris lorsqu'il s'agit de clonage humain , qui lui ne comporte aucune période de fécondation  d'ovule)  il n'y a donc pas d'ambiguïté. Du côté du législateur . .

Je rappelle que ces termes figurent dans les articles qui (dé-)régulent le clonage humain à des fins thérapeutiques . Tous les amendements qui ont cherché à substituer le mot conception au mot constitution de l'embryon humain clone ont échoué .

Ce qui démontrait bien la volonté du législateur de permettre de développer des clones et de les développer jusqu'à leur constitution .

Ce que Mr Leméné , Généthique.org n'auront jamais mis en lumière ni expliqué, ni combattu, sinon l'horreur eût été dévoilées et les subventions promises par le Ministre évaporées... Et, par ces omissions délibérées ces derniers ont délibérément induit l'Eglise de France, des laïcs jusqu'aux évêques confondus, dans l'ignorance et la manipulation commandée de l'opinion . .

Le père Nathan a eu le mérite de m'expliquer ici qu'entre la fécondation et ce que le saint pape Jean Paul II a affirmé être le moment et l'instant de l'animation  "à  l'apparition du génome "  ( d'un enfant déjà fécondé depuis plusieurs heures )....   et  la constitution ....     Une période suivra où l'enfant   (Humanae Vitae disait TRÈS IMPRÉCISÉMENT: ' le zygote ' lequel  RECOUVRE une PÉRIODE de ZÉRO à 19 JOURS) constitué va passer au stade où on ne l'appelle plus zygote mais foetus, ou embryon .

Dans cette toute première période le père Marie Dominique Philippe a admis et mis en lumière, analysé et expliqué le processus vital engagé .... avant que l'être humain comme personne humaine vivante n'existe ( Donc son âme humaine spirituelle encore moins ! ) Il expliquait aussi que  " interrompre ce processus était aussi grave voire plus grave même qu'un avortement " .

Le moment de l'animation spirituelle de l'être humain ( donc dès lors non pas détenteur potentiel d'une âme spirituelle mais bien animé en acte par une âme spirituelle ) ne PEUT PAS  se situer dans cette période entre fécondation et individuation génétique.
Je suppose que nous sommes tous d'accord la dessus .

Des lors POUR CETTE PÉRIODE  nous devons parler de respect de l'être humain fécondé COMME SI  il était une personne humaine au sens plénier:    ( ce qui ne se produit d'après le pape Jean Paul II qu'après l'apparition du génome: instant précis où une âme spirituelle lui est insufflée par Dieu: le Créateur vivifie à cet instant seulement .... un être qui n'était finalement que ... "potentiel" ) .

Tél est l'enseignement du Magistère de Jean Paul II     à partir duquel on a pu commencer pour la première fois dans l'Histoire de l'Eglise ... à pouvoir parler précisément du temps et du lieu qui pourra définir le principe de l'animation immédiate  comme tel

Ce principe énoncé par JP II a été bousculé, ridiculisé, et écarté par la Cté St. Jean et à leur suite TOUS les représentants religieux, au cours des débats éthiques depuis 20 ans .

L'extrait de citation ci dessus par le Père Nathan, de Olivier Arduin, le plus en pointe et le plus autorisé dans l'approche ou le dialogue avec la vérité affirmée par Jean Paul II de l'animation immédiate ( au vu de ses formations au centre des Bernardins  en bioéthique ces dernières années ) affirme une vérité que vous ne pouvez relativiser ...

Or, ainsi qu'expliqué ici, ce principe à été occulté , a du s'effacer , au profit du principe ... scolastique périmé de l'opinion de l'animation tardive ( qui elle. suggère une présence de l'âme dans l'embryon une fois que celui ci aurait développé un corps suffisamment formé pour être capable de recevoir une âme qui puisse y exercer ses puissances spirituelles :  intelligence et volonté notamment ) .

Notez ici la disparition très étonnante chez ces gens soi-disant éclairés de la puissance spirituelle de la Mémoire de Dieu ( comme si une maman disait voici tous mes enfants en n'en désignant que deux sur... trois !!!)

C'est sur ce principe totalement honteux d'ailleurs  sur ce sujet primordial que les semaines sociales en 2002 ont choisi de fonctionner pour coopter et  laisser  ainsi la voie libre aux législateurs ... Pour autoriser le clonage humain ....

JF Mattei ( rédacteur de la loi bioethique ( donc légalisation du clonage humain ) put ainsi déclarer sans l'ombre d'une opposition que le clone avant d'être constitué n'était qu'un amas de cellules, tandis que l'embryon fécondé, lui,  devait être respecté comme un être humain . Il faut dire que ce ministre à été déclaré par valeurs actuelles être un franc maçon du 33 e degré alors que tous se fiaient à son image de catholique pratiquant membre des équipes notre dame, ami et parrain de la fondation Jérôme Lejeune .... et proche de l'Evêque de Marseille

Toujours ce double langage .... Dramatique que je  refuse de relativiser car les conséquences sont immenses IMMENSES ....

Pour terminer oui il y a eu des fautes de frappe Arnaud et la correction est proche de ce que j'exprimais ..à propos de la cté St. Jean :

Celle-ci n'est pas prête, tant s'en faut (!!), de remettre en cause sa position bi décennale sur l'animation tardive ....et l'impossibilité d'y  renoncer en Métaphysique ... Avec des conséquences  dramatiques pour l'Eglise ignorante qui a suivi cette voie et pour le pays, voire le monde entier qui a suvi la législation française comme un phare dans la nuée ... Et le monde qui à cause de la France aura réussi à ne pas interdire en 2005 a l'ONU le clonage humain...

L'ONU ne l'aura que condamné par une simple déclaration de principe mais assortie de l'absence de toute conséquence juridique politique ou autre mesure dissuasive de quelque sorte que ce soit, pourtant disponible dans son arsenal : voilà le bout de la chaîne,

QUE CELUI QUI VEUT VOIR QUI SE TROUVE OU SE TROUVE  ETRE L ORIGINE DE LA CHAINE  RELISE CE PARAGRAPHE avec crainte et tremblement


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Message par Arnaud Dumouch le Lun 9 Mai 2016 - 17:59

Chère Azaïs, Non, la création de l'âme n'est pas située par le Magistère à l'apparition du foetus (9 à 19 jours) mais à l'apparition du zygote (pénétration su spermatozoïde dans l'ovule, instant de la fécondation).

Je vous remets les textes :


INSTRUCTION DIGNITAS PERSONAE SUR CERTAINES QUESTIONS DE BIOETHIQUE :


« Le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c’est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l’être humain dans sa totalité."



EVANGELIUM VITAE, Jean-Paul II, 25 mars 1995:

" 60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même".

Source : http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/__P4.HTM

Pour ce qui de la Communauté saint Jean, vérifiez les sources. Vous verrez que ce sont des positions anciennes.
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Message par Philippe Marie le Lun 9 Mai 2016 - 18:48

Pas claire tout ça. Dogmatiquement l'âme est donnée dés la formation du zygote, du fœtus ou de l'embryon  ?
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Message par Arnaud Dumouch le Lun 9 Mai 2016 - 18:53

Phiphi a écrit:Pas claire tout ça. Dogmatiquement l'âme est donnée dés la formation du zygote, du fœtus ou de l'embryon  ?

Je me fie aux textes du Magistère qui me paraissent très clairs :

INSTRUCTION DIGNITAS PERSONAE SUR CERTAINES QUESTIONS DE BIOETHIQUE :

« Le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c’est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l’être humain dans sa totalité."



EVANGELIUM VITAE, Jean-Paul II, 25 mars 1995:
" 60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même".

Source : http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/__P4.HTM
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Message par Père Nathan le Lun 9 Mai 2016 - 19:34

Phiphi a écrit:Pas claire tout ça. Dogmatiquement l'âme est donnée dés la formation du zygote, du fœtus ou de l'embryon  ?

Il n'y a aucun dogme sur l'animation immédiate
AD le sait très bien: L'Eglise ,ne s'est pas engagée de manière expresse sur l'INSTANT de l 'animation
Mais il s'amuse à nous faire mariner: il est prêt à continuer comme ça avec des centaines de messages qui vont se suivre INDÉPENDAMMENT de ce qu'on vient préciser : c'était sa méthode d'usure sur les autres forums


Par ex il revient sur Zygote, alors que le texte de DVitae dit CONSTITUTION du zygote
ON A PRÉCISÉ ET JE REVIENS LUI PRÉCISER ( 8ÈME FOIS SUR CE fil ) QUE CONSTITUTION VEUT DIRE EN LANGAGE RECHERCHE ET EN BIO ETHIQUE : après les premières divisions cellilaires
Et que le mot zygote ne désigne pas le début du zygote (le sperme pénètre l'ovule ), mais tout son parcours jusqu'à ce qu'il ne soit plus zygote mais embryon; alors il y a le zygote de la fécondation, le zygote de l'individuation (19 à 24 heures après), le zygote blastocitaire ( pendant 9 à 11 jours), et le zygote-constitué ( premières celles pluripotentes), et le texte non dogmatique de DVitae ne dit pas zygote mais zygote-constitution

Huitième édition

Ne vous inquiétez pas il va repartir sur un nouveau déni: soyez tranquille
Jusqu'où ira t il dans l'entreprise pour laquelle il est venu ?
j'espère qu'on n'aura pas à reprendre à chaque fois la mm chose 1327 fois comme dans un fil de la cité catholique : c'est FA-TI-GANT

et si Bryand prenait le relai : après tout ce serait normal. Faut assumer nos responsabilités


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Message par Arnaud Dumouch le Lun 9 Mai 2016 - 20:13

Voilà, cher Père. Chacun se fera une opinion en allant directement à la source des textes magistériels que j'ai donnés.

Concrètement, je constate que pour vous, l'âme est créée 9 à 19 jours après la fécondation. Je suis surpris.
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