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Actualité sur le clonage humain

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Message par Père Nathan le Lun 9 Mai 2016 - 20:34

@Arnaud Dumouch a écrit:
Concrètement, je constate que pour vous, l'âme est créée 9 à 19 jours après la fécondation. Je suis surpris.

Neuvième édition

je demande aux modérateurs de constater

Non pour la neuvième fois dans ce FIL je vous répète
Concrètement POUR MOI l'âme est créée à l'apparition du premier génome



Mais vous vous refusez pour la HUITIEME fois à me lire quand je vous le réexplique
Vous ne le lisez même pas


L'histoire de l'animation entre le 9éme et 19 ème jour CELA VIENT DE VOUS
comme expliqué quatre fois avec les url de votre post redonnés par moi pour vous dire que c'est vous qui ètes l'auteur de cette invention

Mais vous ne les avez pas lu non plus !

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Message par Arnaud Dumouch le Lun 9 Mai 2016 - 20:39

Très bien. Donc, puisque le premier génome apparaît lors de la fusion du spermatozoïde et de l'ovule, donc au moment de la fécondation, alors nous sommes d'accord.

J'avais toujours pensé que c'était votre position.

Ne parlons plus de cette histoire de 9° ou 19° jour.
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Message par azais le Lun 9 Mai 2016 - 21:08

@Arnaud Dumouch a écrit:Très bien. Donc, puisque le premier génome apparaît lors de la fusion du spermatozoïde et de l'ovule, donc au moment de la fécondation, alors nous sommes d'accord. J'avais toujours pensé que c'était votre position.  Ne parlons plus de cette histoire de 9° ou 19° jour.  

Encore tout faux
Le Pere Nathan explique sur ce fil à plusieurs reprises, et il n'a pas été le seul à vous le préciser   .... que:


LE PREMIER GENOME N'APPARAIT PAS  LORS DE LA FUSION DU SPERMATOZOIDE ET DE L' OVULE  mais bien une vingtaine d'heures après cette étape appelée fécondation

D'où la précision extraordinaire de son post principal sur le FIL suivant qui explique ce qu'il y a entre les deux :
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11241p30-actualite-sur-le-clonage-humain#358635
que vous êtes prié de relire avec la plus grande attention


Nous serions soulagés que vous n'interveniez sur des FIL du forum qu'à la condition que vous maitrisiez au moins un peu les notions utilisées pour le sujet

Vous avez carrément bousillé le cours de ce FIL: vraiment c'est dommage !
On ne sait comment faire pour shunter vos postings et lui rendre tout son intérêt !


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Message par Père Nathan le Lun 9 Mai 2016 - 21:14

merci azais
Actualité sur le clonage humain - Page 4 ?u=http%3A%2F%2Fprison.eu.org%2FIMG%2Fjpg%2Fsoulager
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Message par Arnaud Dumouch le Lun 9 Mai 2016 - 22:29

@azais a écrit:


LE PREMIER GENOME N'APPARAIT PAS  LORS DE LA FUSION DU SPERMATOZOIDE ET DE L' OVULE  mais bien une vingtaine d'heures après cette étape appelée fécondation

[/b]

Bizarre : Les sites internet que j'ai pu consulter disent que 10 heures après la fécondation, la première division a déjà eu lieu...

http://www.teteamodeler.com/evolution/premiermois/division1.asp

Dix heures après la fécondation, l'œuf commence sa division cellulaire en se divisant en deux, en 4, en 8, en 16.
L'oeuf en cours de division cellulaire ressemble un peu à ces bulles de savon qui se divisent en plusieurs bulles tout en restant collées.
Avant d'arriver dans l'utérus, l'oeuf s'est déjà divisé plusieurs fois. En moins de 50 heures l'oeuf s'est divisé en 16 cellules.
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Message par Père Nathan le Lun 9 Mai 2016 - 22:45

les sites de tête à modeler

Je comprends le niveau ...Actualité sur le clonage humain - Page 4 Logo-tablette

effectivement faut reprendre au niveau maternelle Rigole Rigole Rigole


Sans rigoler: je vous ai dit qu'on compte entre 24 heures et 36 heures ce délai en Fécondation in vitro... Probablement moins in vivo (mais on n'en sait trop rien ). Notre association compte des dizaines de milliers d'heures de travail sur la question depuis 30 ans : vous feriez bien de vous aligner au lieu d'en rajouter à chaque fois une couche...
Vous n'avez donc pas honte ?
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Message par azais le Lun 9 Mai 2016 - 23:02

L'académie pontificale pour la vie dans son document scientifique paru et diffuse en février 2006  dit quant à lui que cette première cellule embryonnaire et sa mitose  apparaît une quinzaine d'heures après la fécondation de l'embryon . Il semble que ce temps  diffère selon que la fécondation est réalisée ex utero ( in vitro ) ou in utero . Dans ce dernier cas elle serait plus rapide  ( que en FIVE )
La fondation Lejeune en venant dans les collèges et lycées enseignent que les 1ères divisions  vont donner deux cellules , puis trois cellules , marquer une pause pour donner. Ensuite 4 cellules . Ensuite les cellules se divisent deux par deux chacune , pour donner 8 cellules et ainsi de suite .
Quant aux sites internet  sur la question les variations sont grandes ...la plupart occultent la période entre la fécondation et l'apparition de  la première cellule embryonnaire individuee
Il convient donc de ne pas  s'appuyer sur les vidéos internet a ce propos sans discernement . ... C'est mon avis


Dernière édition par azais le Jeu 12 Mai 2016 - 10:50, édité 1 fois
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Message par Arnaud Dumouch le Lun 9 Mai 2016 - 23:14

.


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 10 Mai 2016 - 0:06, édité 1 fois
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Message par marie-victoire le Lun 9 Mai 2016 - 23:49

Et c'est reparti sur ce 9/19 !!
Vous faites exprès, Monsieur Dumouch ?
Que font les modérateurs ?

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Actualité sur le clonage humain - Page 4 Empty Arnaud écrit : Chère Azaïs, Non, la création de l'âme n'est pas situé

Message par azais le Mar 10 Mai 2016 - 0:11

Arnaud écrit : " Chère Azaïs, Non, la création de l'âme n'est pas située par le Magistère à l'apparition du foetus (9 à 19 jours) mais à l'apparition du zygote (pénétration su spermatozoïde dans l'ovule, instant de la fécondation)."

Je vous ai déjà répondu sur ce sujet ( même si des  fautes de frappe se sont encore glissées ( car je n'ai pas d'ordinateur et les mots sont changés par mon i pad  ; exemple " comme " ,  1 e ligne,  s'est substituée à "commode " ) il y a donc à corriger ce texte ... En attendant , le Magistère ne situe PAS la création de l'âme à l'apparition du zygote comme vous l'affirmez trop rapidement . Dans les textes que vous fournissez ce n'est dit de cette manière nulle part .

Si vous faites référence " au zygote constitué " il ne s'agit pas du zygote à son apparition ... Et le zygote est toujours  considéré comme zygote , jusqu'au 9e  jour et plus après son commencement à la pénétration du sperme paternel, et selon le sens commun répandu partout.
,
Vous dites que le Père Nathan fixe cette création au 9 e a 19 e jour .... Est ce pour le plaisir de l' énerver ou de le provoquer ? Si c'est bien là votre intention, vous ne pouvez pas lieux faire ! Répandre vos lignes a l'emporte pièce ainsi n'est ce pas comme jeter la poisse ?

Plus sérieusement , vos citations de Humanae Vitae, Dignitatis Personae, Donum Vitae ne convainquent pas .. Dans toutes ces citations il est dit que l'embryon doit être " CONSIDÉRÉ COMME  ", ou ailleurs " ce qu'il sera " ...etc. ... Relisez bien. Chacun d'eux.

 Ce qui montre bien que ces textes n' affirment à aucun moment que l'âme et le corps existent bien, faisant Un au commencement de la fécondation (commencement du zygote) ...

En fait : dès l'individuation biologique de l'embryon ( c'est à dire non pas à la fécondation comme vous le dites , mais à l'apparition de la première cellule individuée, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises plusieurs heures APRÈS la dite fécondation et AVANT ses premières divisions cellulaires ou mitoses= deuxième période du zygote dans sa progression vers l'embryon-foetus) )   - ces textes que vous nous présentez n'en restent qu'à dire : Même si l'âme venait à pouvoir s'exercer pleinement plus tardivement et donc à exister plus tardivement (car l'âme ne peut pas exister sans être unie au corps , et n'est ce pas  la meilleure définition ontologique du moment de la conception humaine.  : " Dieu m'a conçu un fils " ? ) " la vie est commencée"  et " doit être respectée" ....  " COMME SI "  .... " C'ÉTAIT  UNE PERSONNE " .

Vous voyez bien que dans tous ces textes la place à la position de l'animation tardive est encore possible .
Et c'est comme cela que l'ont compris les Académies, les Comités, et même les Dicastères .... à la barbe du saint Père !

Comme l'affirme Olivier Arduin dans ses cours de bioéthique aux bernardins et dans la citation de 2016 donnée par le père Nathan ci dessus, il n'y a pas de doute que ces textes ou encycliques ne donnent JAMAIS DE QUOI affirmer comme dogmatique le principe de l'animation immédiate au moment précis de l'apparition du GENOME, conformément à la Déclaration non-dogmatique de JP II en février 1998

Certes , ce n'est pas une Encyclique , et donc cette déclaration en Académie n'a pas la force du dogme


Dernière édition par azais le Jeu 12 Mai 2016 - 11:11, édité 2 fois
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Message par azais le Mar 10 Mai 2016 - 0:37

Arnaud cite :
INSTRUCTION DIGNITAS PERSONAE SUR CERTAINES QUESTIONS DE BIOETHIQUE :« Le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c’est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l’être humain dans sa totalité."
EVANGELIUM VITAE, Jean-Paul II, 25 mars 1995: " 60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même".
Source : http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/__P4.HTM



Il est facile de comprendre en lisant le premier texte qu'il est question de la CONSTITUTION  du zygote ...

Or  cette constitution nous l'avons bien compris comme le législateur l'a défini ... C'est à dire dès lors que l'embryon a produit plusieurs lignées cellulaires pluri-potentieles  .... donc après le 9 e jour

Pour le deuxième texte , il est question d'une inauguration d'une vie cellulaire mais qui n'est pas encore celle de l'embryon qui a trouve sa forme définitive ( son patrimoine génétique définitif. ...il faut que les  23 paires de chromosomes se réunissent deux à deux et tous ensemble selon un ordre et une organisation qui prend ce temps qu'il faut. De plusieurs heures )

C'est justement cette fameuse phase de "flushing" comme le disait Mgr Suaudeau, qui va de la fécondation de l'ovule à l'individuation de l'embryon qui apparaît à sa première cellule individualisée, et dont le père Nathan précisait que , à l'instar de la pensée du père Marie Dominique Philippe, il s'agissait  d'une période pré embryonnaire ( l'embryon et le patrimoine génétique ne sont pas encore présents mais leur processus vital est engagé )

Et ce processus vital, même s'il n'était pas encore un embryon humain .... lui, oui, devait être  respecté comme s'il était déjà là ...PARCE QUE. LE ZYGOTE DANS CETTE PHASE. LA PORTAIT TOUT LE POIDS ONTOLOGIQUE. DE L'UNITÉ SPONSALE ET DE SON FRUIT. .  

On voit bien que les notions de personne humaine potentielle ou d'être humain en puissance , s'appliquent parfaitement dans ces textes à cette période allant vers la fusion aboutissant bien des heures plus tard au premier génome par le flushing .

Donc ici il ne faut pas confondre vie d'un embryon qui existe et une simple vie cellulaire (ovule fécondée) qui donnera une cellule embryonnaire unique (cellule individuée) distincte du père et de la mère.

Mais les termes de personne "potentielle " ou " en puissance " , ou conjuguée au futur ne s'appliquent PLUS  après CETTE APPARITION INDIVIDUEE
OUI ! Puisque la cellule de l'enfant est là désormais et se DIVISE donc se DÉVELOPPE et VIT par elle-même

Et si nous suivons la déclaration du pape Jean Paul II : Dieu a entre temps créé en son âme spirituelle, l'en a "vivifiée et imprégnée" de cette même âme spirituelle, dès l'instant de l'apparition du génome.

IL RESTE À DÉMONTRER métaphysiquement CE QUE LE PAPE A AFFIRME. CELA N'AVAIT PAS ÉTÉ FAIT LORS DE LA RÉDACTION DES  ENCYCLIQUES AU MOMENT DE LEUR RÉDACTION.


Cette démonstration... c'est la mission du Métaphysicien désigné par le Pape et à la demande de son Evêque ... qui a fait aboutir son travail à la plus grande fureur et barbe des tenants de l'universelle contradiction de l'affirmation du St Père de 1998


De toute évidence donc, toutes ces encycliques n'avaient pas connaissance de ces données scientifiques et ne mettaient pas en exergue ces distinctions de phase d'évolution de l'embryon humain, surtout dans ses premières heures.


Dernière édition par azais le Jeu 12 Mai 2016 - 11:34, édité 1 fois
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Message par Arnaud Dumouch le Mar 10 Mai 2016 - 1:13

@azais a écrit:Arnaud cite :

INSTRUCTION DIGNITAS PERSONAE SUR CERTAINES QUESTIONS DE BIOETHIQUE :« Le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c’est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l’être humain dans sa totalité."
EVANGELIUM VITAE, Jean-Paul II, 25 mars 1995: " 60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même".
Source : http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/__P4.HTM


De toute évidence toutes ces encycliques n'avaient pas connaissance de ces données scientifiques et ne mettaient pas en exergue ces distinction de phase d'évolution de l'embryon humain , surtout dans ses premières heures.  

Donc si je résume votre point de vue Azaïs, le Magistère s'est trompé en étant trop précis dans les deux textes ci-dessus ? Il ne disposait pas d'analyses scientifiques qui sont apparues par la suite ?
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Message par azais le Mar 10 Mai 2016 - 1:19

Arnaud  dit encore dans le même post ( que ceux ci dessus .... Pffff ! )
"Pour ce qui de la Communauté saint Jean, vérifiez les sources. Vous verrez que ce sont des positions anciennes."
Et encore ailleurs il me demande de donner des noms de frères de St.  jean  qui ne profèreraient pas l'animation immédiate. !!!


Je réponds ceci

Mes informations que j'ai données, je les tiens de ma tante . Elle ne souhaite pas être dévoilée car elle tient à rester oblate !! Si je cite les frères qui la dirigent spirituellement. Je trahis ma tante

Arnaud  D. qui semble très bien connaître les frères de St. Jean devrait savoir que nombre d'entre eux ont du quitter la communauté dont les membres étaient tenus par obéissance de NE PAS PARLER de l'animation immédiate, ni de prétendre que le principe exposé de l'animation tardive dont le père Marie Dominique Philippe a défendu la cause, puisse être contesté intra Muros et dans les apostolats. Il ne FALLAIT PAS NON PLUS parler de la déclaration de Jean Paul II De FÉVRIER 1998 sauf pour expliquer son inanité . . À défaut ils étaient invités à quitter la communauté.

Ils étaient quelques 4 a 500 il y a plus de 15 ans ... Combien sont ils aujourd'hui. ? 200 a 250. ?  

si Arnaud D  me donne lien d'un texte d'un frère de s't Jean qui argumente en faveur de la déclaration de Jean Paul II ou de l'animation immédiate au génome ou de la démonstration métaphysique qui en a été faite par l'un de leur membres. JE SUIS INTÉRESSÉ.

ET SI ARNAUD DUMOUCH VEUT INTERROGER PÈRE PHILIPPE MOSSU , PÈRE STÉPHANE MARIE B , PÈRE SAMUEL ROUVILLOIS , PÈRE GEOFFROY MARIE , PÈRE PASCAL HAEGEL ETC ETC. , QUELQUE PRIEUR DE PRIEURÉ EN PLACE QUE CE SOIT. JE SUIS PRENEUR DES RÉPONSES. OU DES LIENS DE LEURS COMMUNICATIONS ALLANT DANS LE SENS QUI A ETE DIT.


Dernière édition par azais le Jeu 12 Mai 2016 - 11:44, édité 1 fois
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Message par azais le Mar 10 Mai 2016 - 1:59

" Arnaud interroge. " Donc si je résume votre point de vue Azaïs, le Magistère s'est trompé en étant trop précis dans les deux textes ci-dessus ? Il ne disposait pas d'analyses scientifiques qui sont apparues par la suite ?"

Votre résumé est preuve d'une étroitesse d'esprit que vous prêtez trop rapidement. .
Le magistère ne PEUT PAS SE TROMPER.
Donc vous résumez très très mal

IL NE POUVAIT AU CONTRAIRE ÊTRE PRÉCIS. Voilà ce que j'ai écrit pas l'inverse .
Par contre avec les connaissances dont nous disposons, si nous ne les mettons pas sous le boisseau. , nous voyons que
- le Magistère. Dans ses encycliques. Ne s'est pas trompé
- le magistère. Dans sa déclaration de février 1998 en la personne de JP II ne s'est pas trompé non plus.

PAR CONTRE ET VOUS LE SAVEZ SANS DOUTE. LE MAGISTÈRE NE POUVAIT INVENTER UNE DÉMONSTRATION MÉTAPHYSIQUE DONT IL NE DISPOSAIT PAS ET QUI CONFIRMERAIT L'INTUITION DU SENSUM FIDÉICOMMIS ET. L'AFFIRMATION DE JPII .
La oui., nous pouvons le dire. ...puisque JPII n'a pas suivi la plus option Pro persona mise en avant par les frères de St. Jean père Stéphane Marie B. En tête. Pourquoi une encyclique devait être. Rédigée dans cette option . Jean Paul II la rejettera.
PLUSIEURS. déclarations de benoitXVI. CONFIRMERONT CETTE INTUITION DE SON PRÉDÉCESSEUR LORS DE SON PONTIFICAT.

Par contre la cté St. Jean en défendant l'animation tardive et en combattant l'animation immédiate et ceux qui la prônaient , tentaient de la démontrer y compris meta physiquement avec ses corolaires ecclésiologiques , théologiques , patristiques , religieux , exégétiques. , scientifiques. Doivent se poser la question.... Ont ils eu tord de souffler à contre courant du Magistère. , n'en n'ont ils pas suffisamment souffert. ... Et n'en souffrent ils pas encore ?
Voilà quelle est la vraie question. .plutôt que de faire comme vous le faites pernicieusement , en m'en faisant l'auteur. , en orientant le regard ou l'interrogation sur d'éventuelles erreurs du Magistère. ( tout en feignant de faire croire que la cté St. Jean s'était revenue de ses errements antiques !!!???? )

Les erreurs viennent aussi des interprétations. Courantes des textes du magistere pour masquer les consequences de la non proclamation dogatique de l'animation immediate ( qui seule éradiquerait ces notions stigmatisant l'embryon dans un devenir d'etre et d'acte et erreurs de. Termes comme " etre humain potentiel " de " personne en puissance ". Toutes héritées. de la. position Pro Persona)
Je note chez vous des confusions entre des termes aussi indéfinis semble t il dans les esprits que sont la constitution. ( d'un embryon ou d'un zygote ) et/ ou même sa conception, ( sponsale ? biologique ? spirituelle ? surnaturelle ? Cérébrale ? Organique ? Raisonnable ? Relationnelle ? Etc ... ) dans le contexte des textes qui sont repris, par vous ici et qui maintiennent ces. ces notions et termes très discriminants pour poser des repères métaphysiques , ontologiques et. Théologiques ou dogmatiques incontestables. .
La supercherie n'a que trop duré . N'est il pas temps de sortir à l'air libre de l'Esprit Saint. , de l'Esprit de Vérité. , de l'Esprit de Lumière
Béni soit Il !
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Message par azais le Mar 10 Mai 2016 - 2:10

Correctif. 3 e  paragraphe ci dessus ...

PAR CONTRE ET VOUS LE SAVEZ SANS DOUTE. LE MAGISTÈRE NE POUVAIT INVENTER UNE DÉMONSTRATION MÉTAPHYSIQUE DONT IL NE DISPOSAIT PAS ET QUI CONFIRMERAIT L'INTUITION DU SENSUS FIDÉI. ( Qui pense très majoritairement que la conception dune âme est donnée dans la phase de fécondation  et non pas seulement après la nidation )  ET. L'AFFIRMATION DE JPII .
La oui., nous pouvons le dire. ...puisque JPII n'a pas suivi l' option Pro persona mise en avant par les frères de St. Jean (  père Stéphane Marie B. En tête.)  Pour qui une encyclique devait être publiée en intégrant  cette option Pro Persona. En effet,  Jean Paul II la rejettera et le Vatican demandera aut pere. md Philippe de retirer de son édition le livre des trois sagesses les passages ou il affirmait de façon explicite  le principe de l'animation tardive de l'embryon après la formation des organes du cerveau  et du cœur.
PLUSIEURS. déclarations de benoitXVI. CONFIRMERONT CETTE INTUITION DE SON PRÉDÉCESSEUR LORS DE SON PONTIFICAT.
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Message par Catherine Jouenne le Mar 10 Mai 2016 - 3:00

Merci Père Nathan et Azais d'expliquer et de réexpliquer avec une patience et une connaissance que j'admire l'animation immédiate pour nous aider à sortir des erreurs de compréhension et des terribles conséquences de toutes ces erreurs,

Pour Dieu et pour l'humanité merci beaucoup

Prions Dieu Père Fils et Saint-Esprit de nous donner la grâce de bien lire toutes ces explications bienvenues que vous nous donnez
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Message par Arnaud Dumouch le Mar 10 Mai 2016 - 7:36

Azaïs, pour vous, les frères de saint Jean connaîtraient une crise terrible suite à ce débat des années 80 sur l'animation immédiate ?

Je peux démentir formellement.

La crise est beaucoup plus récente et est venue du choix qu'ont fait les nouveaux supérieurs après le décès du père Marie-Dominique Philippe : ils ont éloigné la communauté du charisme et de la pensée du fondateur, allant jusqu'à s'attaquer à sa mémoire.

La rupture est consommée chez une grande partie des soeurs et est en train de se consommer chez les frères.
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Message par azais le Mar 10 Mai 2016 - 12:20

La dernière édition du livre des 3 sagesses revue sous la pression de Rome a été faite en 2002 , on est bien loin de 1980 !!!! . Mais enfin . Et je parlais de" départs" de St. Jean depuis 15 ans pas depuis 35 ans . . Quant aux sœurs contemplatives comme vous dites l'épreuve terrible qu'elles ont subies ces 5 dernières années est elle a mettre au niveau du choix du successeur du fondateur ? Permettez moi d'en douter.
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Message par Philippe Marie le Mar 10 Mai 2016 - 12:55

je ne retiendrai pas les errements de couloir, fut-ce de Jean Paul II ou de Benoit XVI et encore moins des encycliques qui devaient sortir et ne l'ont pas été, ou encore des opinions personnelles de tel ou tel pape. 


Y a t'il une proclamation dogmatique CLAIRE affirmant que l'âme est donnée :
- Quand le spermatozoïde est entrain de cavaler après l'ovule
- au début de la meïose
- A la fin de celle-ci.
- A l'étape du fœutus 
- A l'étape de l'embryon


l'âme est lié au corps, et comment l'âme peut venir s'il n'y a pas encore de corps pour la recevoir ?


Messieurs vous nous faite perdre notre temps avec une querelle digne du sexe des anges. Parce que moi ce que j'ai retenu de l'Eglise, c'est simplement un respect absolu de la vie avant, pendant et après la fécondation.
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Message par Père Nathan le Mar 10 Mai 2016 - 15:06

@Phiphi

Je répète (décidément je vais devenir fou à force de répéter )

L'Eglise en son Magistère a refusé jusqu'à aujourd'hui de donner une définition expresse (encore moins dogmatique) de l'instant exact de l'animation et de la création de l'âme spirituelle dans le processus embryonnaire

Toutes les références sont sur ce FIL
Et les réponses aux affirmations contraires fauxfillées par AD (horresco referens) sont également sur  ce FIL


[info]mais c'est justement ce que je dis. Donc n'allons pas et n'exigeons pas au-delà de ce que l'Eglise enseigne (Phiphi) [/info]

[info] C'est encore et encore et justement ce que je dis. Nous exigeons ce que l'Eglise enseigne : même si ce n'est pas encore une expression DOGMATIQUE  (Pere Nathan) [/info]


Dernière édition par Pere Nathan le Mar 10 Mai 2016 - 21:23, édité 1 fois
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Message par Père Nathan le Mar 10 Mai 2016 - 15:17

@Phiphi
Donc déjà précisé en gros vert sur ce FIL ici, pour vous aider et inviter à les (re)lire

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11241p60-actualite-sur-le-clonage-humain#359343
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11241p30-actualite-sur-le-clonage-humain#359229

http://fr.aleteia.org/2016/05/04/lembryon-est-il-une-personne-humaine/
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Message par Père Nathan le Mar 10 Mai 2016 - 15:25

@Phiphi

il faut lire aussi, pour comprendre synthétiquement toute la question d'une vision générale, de plus haut et en même temps complète et détaillée, expurgée des discussions annexes périmées ou inutiles sur ce FIL  l'intervention de Catherine :
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11241p30-actualite-sur-le-clonage-humain#359205

Un diaporama "encyclique sur animation immédiate" sur gloria TV :
https://gloria.tv/text/NrymMsYtrcN
serait bien utile pour la mise à jour de nos connaissances ....


et avec cet avantage : on redémarre sur le sujet initial et gravissime engagé par ce FIL (torpillé par un intervenant mal venu)


Actualité sur le clonage humain - Page 4 ?u=http%3A%2F%2Fsoocurious.com%2Ffr%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F07%2Fsoulagement

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Message par azais le Mar 10 Mai 2016 - 15:28

Peut on qualifier de " errements de couloir " une Déclaration plénière faite par un pape ( canonisé) au sein de l'Academie Pontificale pour la Vie , justement créée par lui pour traiter de ces questions ? .... Surtout quand la réponse a la question est sans détour ...l'âme est rêvée , insufflée et vivifie le génome des son apparition " "

Donc dans ta liste aucune des options ne convient .... C'est selon les documents de l'Academie Pontificale pour la vie ( février 2006) plusieurs heures après la fécondation de l'ovule que ce génome unicellulaire apparaît . Le fœtus c'est entré le 9 e et le 19 e jour après la fécondation , bien bien après .... L'apparition du génome .
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Message par azais le Mar 10 Mai 2016 - 15:29

L'âme est créée ( non rêvée bien sur )
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Message par Père Nathan le Mar 10 Mai 2016 - 15:53

Un diaporama "encyclique sur animation immédiate" sur gloria TV : https://gloria.tv/text/NrymMsYtrcN serait bien utile pour la mise à jour de nos connaissances ....
En voici les premières images
Quatre images: la fecondation
Actualité sur le clonage humain - Page 4 Enc110
La Présence de cette vie humaine nouvelle "vers" la création de l'âme(20 heures environ)
Actualité sur le clonage humain - Page 4 Enc210
La fulguration à l'apparition individuée du premier génome
Actualité sur le clonage humain - Page 4 Enc310
La première mitose ( 1/10 de secondes plus tard )
Le moment où le "Zygote" est dit "constitué" ne viendra que dans une dizaine de jours
Actualité sur le clonage humain - Page 4 Enc410
Actualité sur le clonage humain - Page 4 Enc510
Actualité sur le clonage humain - Page 4 Enc1010

Pages 39/40 : Démonstration Métaphysique
Actualité sur le clonage humain - Page 4 Enc3910
Actualité sur le clonage humain - Page 4 Enc4010
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Message par Arnaud Dumouch le Mar 10 Mai 2016 - 16:18

@azais a écrit:Peut on qualifier de " errements de couloir " une Déclaration plénière faite par un pape ( canonisé) au sein de l'Academie Pontificale pour la Vie ,  justement créée par lui pour traiter de ces questions ? .... Surtout quand la réponse a la question est sans détour ...l'âme est rêvée , insufflée et vivifie le génome des son apparition " "

Donc dans ta liste aucune des options ne convient .... C'est selon les documents de l'Academie Pontificale pour la vie ( février 2006) plusieurs heures après la fécondation de l'ovule  que ce génome unicellulaire apparaît . Le fœtus c'est entré le 9 e et le 19 e jour après la fécondation , bien bien après .... L'apparition du génome .




Le Saint-Siège

DISCOURS A PONTIFICIA VIE ACADEMY


DECLARATION FINALE DE L'ASSEMBLÉE GÉNÉRALE XII

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdlife/documents/rc_pont-acd_life_doc_20060322_xii-gen-assembly-final_sp.html

En l' occasion de l'Assemblée générale XII, l'Académie pontificale pour la vie a célébré un congrès international sur le thème: "L'embryon humain dans la phase préimplantatoire des aspects scientifiques et considérations bioéthiques.". À la fin des travaux, l'Académie pontificale pour la Vie veut à offrir à la communauté ecclésiale et de la société civile dans son ensemble quelques réflexions sur ce qui était l' objet d' une réflexion. 

1. Tout le monde sait qu'une grande partie du débat bioéthique contemporaine, en particulier au cours des dernières années, a mis l' accent sur ​​la réalité de l'embryon humain, que ce soit considéré en lui - même et par rapport aux actions des autres êtres humains autour de lui. Ceci est bien expliqué envisage le multiple (scientifique, philosophique, éthique, religieux, législatif, économique, idéologique, etc.) implications liées à ces domaines inévitablement catalyser des intérêts différents, ainsi que d'attirer l'attention de ceux qui cherchent pour un agir de manière éthique authentique. par conséquent, il est inévitable de faire face à une question fondamentale: " qui ou quoi ? est l'embryon humain", dans le but de tirer une réponse cohérente à ce que les critères d'interrogation d'action qui respectent pleinement la vérité intégrale de l'embryon lui - même . à cette fin, selon la méthodologie bioéthiques correcte, il est nécessaire d' abord de tous à regarder les données qui met à la disposition de la science la plus courante, ce qui permet de nous à connaître en détail les différents processus par lequel un nouvel être humain commence sa l' existence. Ces données doivent ensuite être soumis à l'interprétation anthropologique afin de mettre en évidence leurs significations et des valeurs émergentes, qui, enfin, référence doit être faite pour établir les normes morales pour l' action pratique et praxis opérationnel. 

2. Ainsi, à la lumière des plus récentes réalisations de l' embryologie , vous pouvez définir quelques points essentiels universellement reconnus:  

a) Le moment marque le début de l'existence d'un nouveau «être humain» est constitué par la pénétration des spermatozoïdes dans le ovocyte. La fécondation induit toute une série d'événements articulés et transforme la cellule oeuf dans un "zygote". Chez l' homme tomber dans , le noyau du sperme (y compris dans la tête) et un centriole (qui va jouer un rôle décisif dans la formation de l' fuseau mitotique dans l'acte de la première division cellulaire); Il est en dehors de la membrane plasmique. Le noyau mâle subit des changements biochimiques et structurelles profondes qui dépendent sur ​​le cytoplasme ovulaire et prédispose le rôle que le génome mâle va immédiatement commencer à se développer. En effet, nous assistons à la décondensation de la chromatine (induite par des facteurs synthétisés dans les dernières étapes de l' ovogenèse) qui rend possible la transmission des gènes paternels. L'ovocyte, après l' admission de sperme complète sa seconde division méiotique et expulse le deuxième corps polaire, ce qui réduit son génome un nombre haploïde de chromosomes afin de reconstituer, avec les chromosomes introduits par le noyau mâle de la caractéristique du caryotype de l'espèce. À la fois, il effectue une «activation» du point de vue métabolique , avec une vue de la première mitose. Il est toujours l'environnement cytoplasmique de l'ovocyte qui induit centriole du spermatozoïde à dupliquer elle - même , ce qui constitue le centrosome du zygote. Ce doublons centrosome avec une vue de la constitution du microtubules qui va constituer le fuseau mitotique. Les deux mis en chromosomiques le fuseau mitotique sont déjà formés et disposés en Equateur dans la position de métaphase. Les autres phases de la mitose et enfin le cytoplasme se divise et le zygote donne la vie aux deux premiers blastomères. L'activation du génome embryonnaire est probablement un processus graduel. Dans l'embryon de cellules humaines sept gènes sont déjà actifs; d' autres sont exprimés dans le passage de la phase de zygote à celle de deux cellules. 

b) la biologie, et plus particulièrement embryologie, fournit la documentation d'une direction déterminée du développement : ce qui signifie que le processus est "orienté" -in Time- dans le sens d'une différenciation progressive et l' acquisition de la complexité et ne peut pas régresser à partir des stades déjà terminé. 
c) un autre point acquis avec les premières phases de développement est la «autonomie» du nouvel être dans le processus d'auto - réplication le matériel génétique . 
d) sont aussi étroitement liée à la propriété de " continuité " les caractéristiques de "gradualité" (étape nécessaire dans le temps d'une moins différenciée à la phase la plus différenciée) et «coordination» du développement (existence de mécanismes qui régulent dans un processus de développement ensemble unitaire). Ces propriétés au début presque oublié dans le débat bioético- plus accorder une plus grande importance dans ces derniers temps, en raison des résultats positifs que la recherche offre sur la dynamique du développement embryonnaire , même dans la phase de «morula» qui précède la formation du blastocyste. Toutes ces tendances est la base pour interpréter le zygote comme un «organisme» primordial (unique - organisme unicellulaire) qui exprime toujours son potentiel de développement grâce à une intégration continue , d' abord parmi les différents composants internes et entre les cellules qui les résultats dans progressivement. L'intégration est à la fois morphologiques et biochimiques. Les recherches menées depuis quelques années et faire davantage pour apporter de nouvelles "preuves" de ces réalités. 

3. Ces réalisations de l' embryologie moderne ont besoin d' être soumis à une analyse du philosophique et interprétation anthropologique dans le but de percevoir les grandes valeurs que chaque être humain, même à l'état embryonnaire, transporte et exprime. Par conséquent, il est confronté à la question fondamentale du statut moral de l'embryon. On sait que , parmi les différentes propositions herméneutiques présents dans le débat bioéthique en cours, ont déclaré à plusieurs reprises du développement embryonnaire humain qui unissent l'attribution à elle de un statut moral, souvent pour des motifs fondés sur des critères «extrinsèques» (c. -à- fondée sur des facteurs externes à l' embryon lui - même). Mais cette approche ne convient pas d'identifier réellement le statut moral de l'embryon, puisque tout jugement possible finit par être basée sur tout à fait classique et arbitraire. Dans le but de formuler une opinion plus objective sur la réalité de l'embryon humain et , par conséquent, déduire des indications éthiques, il faut plutôt prendre en considération des critères qui sont «intrinsèque» à l' embryon lui - même, à partir précisément avec les données que les connaissances scientifiques met à notre disposition. D'eux , on peut dire que l'embryon humain dans la phase préimplantatoire est: 

a) un être de l'espèce humaine; 

b) un être individuel; 

c) un être qui possède en lui - même la finalité de se développer comme une personne humaine ainsi que de la capacité intrinsèque pour atteindre un tel développement. De tout cela , nous pouvons conclure que l'embryon humain au stade de la pré - implantation est déjà vraiment une personne? 

De toute évidence, étant une interprétation philosophique, la réponse à cette question est « la foi définie» et restent ouverts, en tout cas, à d' autres considérations. Pourtant , précisément à partir de données biologiques qui sont disponibles, nous croyons qu'il n'y a aucune raison importante de nier que l'embryon est une personne déjà à ce stade. De Bien sûr, cela suppose une interprétation du concept de la personne d' un genre important, à savoir, sur la base de la même nature humaine en tant que telle, riche en potentiel qui seront exprimés au cours du développement embryonnaire et après la naissance. À l' appui de cette position devrait être noté que la théorie de l' animation immédiate, appliquée à tout être humain qui vient à l' existence, il est pleinement compatible avec sa réalité biologique (comme dans la continuité "substantielle" avec la pensée de la Tradition). "Pour vous , mes reins ont formé, m'a tissé dans ma mère de l ' utérus, je vous remercie si merveilleusement Prodigy je suis, merveille que tes œuvres Mon âme connaît pleinement. , " Dit le Psaume ( Ps 139 : 13-14 ), se référant à l'intervention directe de Dieu dans la création de l'âme de chaque nouvel être humain. de plus, du point de vue moral, au- dessus de toute considération de la personnalité de l'embryon humain, tout simplement être dans la présence d'un être humain (et il serait suffisant même le doute d'être en sa présence) exige à son égard le plein respect de leur intégrité et de la dignité: toute conduite qui pourrait en quelque sorte constituer une menace ou d' une infraction à ses droits fondamentaux, le premier qui est le droit à la vie, il doit être considéré comme un acte gravement immoral. en conclusion, nous faisons nos propres paroles du Saint - Père Benoît XVI a parlé dans son discours à notre congrès: «l'amour de Dieu ne fait pas la différence entre la nouvelle conception, encore dans sa mère l ' utérus et l'enfant ou d'un jeune ou d' âge mûr homme ou le vieil homme. Il ne fait aucune différence, parce que chacun voit l'empreinte de sa propre image et ressemblance (cf. Gn 1 : 26). Il ne fait aucune différence, parce que tout reflète le visage de son Fils unique, en qui «nous a choisis avant la création du monde (...), nous destiné à être ses enfants adoptifs (...), selon la la plaisir de sa volonté »( Eph 1 : 4-6)" 

( Discours aux participants à l'assemblée générale de l'Académie pontificale pour la vie et le Congrès international sur "l'embryon humain dans la phase préimplantatoire" ,  

27 Février 2006:  L'Osservatore Romano, édition en langue espagnole, le 3 Mars 2006, p 4) ..
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Message par Père Nathan le Mar 10 Mai 2016 - 17:02

Un diaporama "encyclique sur animation immédiate" sur gloria TV : https://gloria.tv/text/NrymMsYtrcN serait bien utile pour la mise à jour de nos connaissances ....

Et voici les images (si vous cliquez dessus vous pouvez lire plus facilement)  qui expriment la position de l'Eglise depuis les premiers Pères ....

Actualité sur le clonage humain - Page 4 Enc1310
[b]Résumé : Presque tous les Pères de l'Eglise ont combattu l'animation immédiate des stoïciens et donné la création bien après la Nidation !! Explication du Pourquoi?
Actualité sur le clonage humain - Page 4 Enc1410
Résumé: Evangelium Vitae (n. 60)indique que rien de dogmatique n'est donné  en réponse à la question
Actualité sur le clonage humain - Page 4 Enc1511
Résumé :Mais l'enseignement non dogmatique oriente vers la pensée d'une animation immédiate
En attendant on doit faire (position MORALE) comme si, parce qu'on s'oriente depuis l'introduction du spermatozoïde VERS la personne: la vie ainsi commencée a dignité MORALE de 'être humain "même s'il ne l'est PAS ENCORE"
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Message par Père Nathan le Mar 10 Mai 2016 - 21:32

@Phiphi
Pour notre culture générale catholique :

Il y a plusieurs degrés dans l'Autorité enseignante du Magistère  

Au sommet le DOGME ex cathedra :   (oblige sous peine d'anathème )

En haut le Magistère universel du Saint Père ( qui oblige AUSSI sous peine de faute grave de présomption)

Ensuite le Magistère ordinaire du St Père et celui des Dicastères  (oblige sous peine de désobéissance, mais selon les normes de la Théologie morale de la conscience )

En dernier lieu les déclarations, les textes d'ordre pastoral qui invitent à l'obéissance et à la discipline de l'Eglise ( ex: la déclaration de Cuba, u un discours devant les Ambassadeurs, ou devant une Académie )

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Message par Arnaud Dumouch le Mar 10 Mai 2016 - 21:36

Le Magistère ordinaire en matière de doctrine universelle du salut, est infaillible (Motu Proprio Ad Tuendam Fidem, 1998).

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_30061998_ad-tuendam-fidem.html

La question de l'animation des enfants à la conception est du Magistère ordinaire infaillible. Voilà pourquoi ce n'est plus un débat chez les frères de saint Jean, qui se repèrent en matière de théologie sur ce Magistère.
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Message par Père Nathan le Mar 10 Mai 2016 - 22:16

Inexact une fois de plus !
Vous n'avez bien sur pas lu le post anté précédant, fauxfileur !
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11241p90-actualite-sur-le-clonage-humain#359540

Sinon vous auriez repéré que le seul moment où la définition de l'INTANT DE LA CREATION a été donné par JP II devant une Académie Pontificale

Les autres ne donnent qu'une appréciation morale comme indiqué plus haut aussi

et enfin repetita on ne compte plus combien de fois ( merci pour : cause toujours, tu m'intéresse!)
Les degrés du magistère ordinaire relèvent de l'infaillibilité mais selon son ordre de degré: celui ci n'oblige pas la foi sous peine d'anathème

Un peu de cours de théologie sur le Magistère ne devrait pas vous faire de mal mais ne faites pas croire, à quiconque ici, que vous avez suivi ce cours là...parce que nous sommes là face à des principes de base

Et c'est pourquoi les Fr. de St Jean, encore aujourd'hui, très officiellement, ne se sentent pas obligés de penser théologiquement autrement, et proclament qu'ils sont encore en liberté de discussion sur ce sujet

Même si, chez eux ceux qui proposent une recherche en animation immédiate sont interdits, ainsi que quelconque enseignement allant dans ce sens et quelconque publication sans exception, depuis les décisions des lecteurs de ladite congrégation de Sept 1998. Parce qu'elle ne représenteraient pas la Pensée de la Congrégation


Renseignez vous mon pote

Vous aurez l'air moins ridicule


Dernière édition par Père Nathan le Mar 7 Jan 2020 - 14:57, édité 1 fois
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