refus de proclamation du dogme de Marie corédemptrice

l'ant flooding génère des doublons de messages

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Dans le texte officiel :

http://w2.vatican.va/content/francesco/es/homilies/2019/documents/papa-francesco_20191212_omelia-guadalupe.html

on ne dit pas du tout que ce serait actuellement inopportun de désirer déclarer le dogme mais que ce serait des 'sottises' ('tonteras'), c'est tout, sans précision de moment ou d'opportunité ...

Cependant :

https://fsspx.news/fr/news-events/news/le-pape-fran%C3%A7ois-qualifie-la-cor%C3%A9demption-de-la-vierge-de-%C2%AB-sottise-%C2%BB-53460

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Pie XI
Dans son radiomessage aux pèlerins de Lourdes pour le Jubilé de la Rédemption, il fait cette prière : « O Mère de piété et de miséricorde, qui assistiez votre doux Fils tandis qu’Il accomplissait sur l’autel de la Croix la Rédemption du genre humain, comme corédemptrice et associée de ses douleurs, conservez en nous, et accroissez chaque jour, nous vous en prions, les précieux fruits de sa rédemption et de votre compassion » (29 avril 1935).
Et dans l’Allocution aux pèlerins de Vicenza (30.11.1933), il affirmait clairement : « Le Rédempteur se devait, par la force des choses, d’associer sa Mère à son œuvre. C’est pourquoi nous l’invoquons sous le titre de corédemptrice ».
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Saint Pie X

Durant le pontificat de ce glorieux pape, un décret du Saint-Office du 26 juin 1913 a loué « l’habitude d’ajouter au nom de Jésus, celui de sa Mère, notre corédemptrice, la bienheureuse Vierge Marie ». La même congrégation a accordé une indulgence pour la récitation de l’oraison dans laquelle Marie est appelée « corédemptrice du genre humain », le 22 janvier 1914.

aussi :

https://www.riposte-catholique.fr/archives/154306

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Saint Jean-Paul II

« Le rôle corédempteur de Marie n’a pas cessé avec la glorification de son Fils. » (Jean-Paul II, homélie du 31 janvier 1985).

« Marie, conçue et née sans la souillure du péché, a participé de façon admirable aux souffrances de son divin Fils, pour être Corédemptrice de l’humanité. » Jean-Paul II, audience générale du 8 septembre 1982
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donc, en particulier, ce n'est pas vraiment pas absurde de désirer le dogme, maintenant ou plus tard ...

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territoire en héritage a écrit:.

Dans le texte officiel :

http://w2.vatican.va/content/francesco/es/homilies/2019/documents/papa-francesco_20191212_omelia-guadalupe.html

on ne dit pas du tout que ce serait actuellement inopportun de désirer déclarer le dogme mais que ce serait des 'sottises' ('tonteras'), c'est tout, sans précision de moment ou d'opportunité ...

C'est extrêmement choquant ! comment peut-on dire une chose pareille à propos d'un sujet aussi important pour la foi populaire justement. Incroyable !

D'ailleurs je ne trouve pas de traduction française de l'homélie du pape. 

Sottise, bêtise pourquoi ?

Philippe-Antoine a écrit:Quand on voit le niveau de défiance toujours plus grand envers le Pape François et plus ou moins dissimulé  (quand ce n'est pas carrément le rejet déclaré de tout ce qu'il peut dire et faire) on peut déjà bien se demander si les plus "protestants" des catholiques ne seraient pas paradoxalement ceux qui dénoncent le plus la "protestantisation" de l'Eglise catholique! En tout cas c'est mon impression.

On peut exprimer son désaccord avec le pape sans être taxé d'anti-catholique. Une foi qui ne se questionne pas et n'interroge pas conduit à la nécrose ou au fanatisme.

purgatoire2000 a écrit:

territoire en héritage a écrit:.

Dans le texte officiel :

http://w2.vatican.va/content/francesco/es/homilies/2019/documents/papa-francesco_20191212_omelia-guadalupe.html

on ne dit pas du tout que ce serait actuellement inopportun de désirer déclarer le dogme mais que ce serait des 'sottises' ('tonteras'), c'est tout, sans précision de moment ou d'opportunité ...

C'est extrêmement choquant ! comment peut-on dire une chose pareille à propos d'un sujet aussi important pour la foi populaire justement. Incroyable !

D'ailleurs je ne trouve pas de traduction française de l'homélie du pape. 

Sottise, bêtise pourquoi ?

Il y a une traduction de zenit dont je remets le lien déjà donné ci-dessus :

https://fr.zenit.org/articles/notre-dame-de-guadalupe-femme-mere-disciple-titres-essentiels-de-la-vierge-marie-traduction-complete/

par Anita Bourdin journaliste de zenit (et accréditée par ailleurs au Vatican depuis 1995), qui écrit 'traduction rapide', pour cette homélie.

Mais par exemple : 

https://fsspx.news/fr/news-events/news/le-pape-fran%C3%A7ois-qualifie-la-cor%C3%A9demption-de-la-vierge-de-%C2%AB-sottise-%C2%BB-53460

précise :

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A la fin de cette homélie, prononcée la veille du cinquantième anniversaire de son ordination sacerdotale, il ajoute : « Lorsque l’on vient avec des histoires selon lesquelles il faudrait la déclarer ceci, ou faire cet autre dogme ou cela, ne nous perdons pas dans un non-sens ».

Telle est la traduction de Zenit, agence de presse proche du Saint-Siège. Un autre site de langue anglaise et de même tendance traduit : « ne nous égarons pas dans une folie (foolishness) ». L’original, en espagnol – ne nos perdamos en tonteras – se traduit exactement : ne nous perdons dans ces bêtises, ces sottises.
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Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pour quelle raison la Vierge Marie voudrait être proclamée par dogme co-rédemptrice ???
(sinon est-ce qu'elle explique aussi les pierres précieuses qu'elle préfère sur sa couronne ?? )

N'est-ce pas un peu trop rapide, voire un peu trop simpliste d'écrire : "Marie Médiatrice = Marie Co-Rédemptrice", les termes n'ont qd même pas la même valeur, la même portée, la même signification, nous semble-t-il.

 De plus, est-ce que cela correspond vraiment à la pensée du Pape pour qui,à JUSTE TITRE ,Jésus est le "SEUL REDEMPTEUR"…

Il fait un très bel éloge de Marie en tant que Femme, Mère, Mère de l'Eglise et surtout disciple, il revient plusieur fois sur le terme "disciple".
 Les titres de la litanie relèveraient plutôt de la piété populaire des "enfants amoureux" donc sans réelle portée théologique :

 "les AUTRES titres sont des titres d'enfants amoureux mais ils ne touchent pas à l'ESSENTIEL de l'ETRE de Marie FEMME ET DISCIPLE"

"titres filiaux"," titres de l'amour du peuple de DIEU mais ils ne touchaient pas son ETRE DE FEMME-DISCIPLE".

Pour le Père Nathan, pas besoin d'explication qui ne serait que du "petit baratin", Marie est Corédemptrice.

 Pour le pape, il la situe, au regard OBJECTIF des textes
 (et non "par défiance toujours plus grande...plus ou moins dissimulée" comme disent certains )
essentiellement comme "Femme-Disciple".

Si l'on se base sur la traduction de zénith qui a un caractère qd même officiel, il ne s'agit pas de discuter comme le font certains sur l'OPPORTINITE OU NON de la proclamation de ce dogme, ce n'est que du "baratin" comme pourrait le dire le Père Nathan, c'est s'éloigner de la question de fond qui est la MOTIVATION du REFUS :

  refus car il n'a pas sa raison d'être compte tenu de l'essentiel de "L'ETRE DE MARIE"

" FEMME DISCIPLE" de Son Fils "l"UNIQUE REDEMPTEUR",

 Femme disciple à qui il ne serait donné le titre de Corédemptrice que  par   piété populaire "d'enfants amoureux" (donc sans réel fondement théologique)

Le pape est dans la parfaite vérité doctrinale en affirmant que JESUS est "LE SEUL REDEMPTEUR"...
"Marie Femme, Marie Mère SANS AUTRE TITRE ESSENTIEL"

véronique69 a écrit:N'est-ce pas un peu trop rapide, voire un peu trop simpliste d'écrire : "Marie Médiatrice = Marie Co-Rédemptrice", les termes n'ont qd même pas la même valeur, la même portée, la même signification, nous semble-t-il.
[...]

Maintenant reste à savoir quelle "valeur", quelle "portée" quelle "signification"? Et c'est qui "nous", au fait? Toute l'Eglise ou bien seulement ceux qui revendiquent le privilège d'avoir l'exclusivité de l'appartenance à l' Eglise universelle?

((Nouvelle méthode pour aborder le forum, plutôt que par les fils, par les intervenants.
Bien que vétéran, philippe-antoine n'est pas ds les favoris, plutôt zappé par l'esprit de contradiction caractéristique qui n'est plus de l'ordre de l'échange et l'art de faire dévier les questions de fond sur des détails pour éluder les vrais problèmes. Cela fait gagner du temps..))

Philippe-Antoine, on s'en fiche du "nous", là n'est pas l'important, à mon avis.
Donc, JE trouve que le Père Nathan expédie trop vite la question pour quelqu'un qui a 30 ans de théologie. Ce que je lui ai dit d'ailleurs en privé (quitte à lui faire perdre son temps précieux, mais avec la résolution de plus l'importuner.) J'attendais aussi des références précises de catholiquedu.net éventuellement.

 Décidemment, philippe-antoine, vous n'autorisez aucune réflexion même faite de bonne foi et dans un souci d'approfondir les choses, dommage car ce n'est pas la raison d'être d'un forum...

Vous êtes "marrante" Véronique : je vous pose 3 petites questions auxquelles vous n'apportez pas de réponse et après vous venez m'accuser de n'autoriser aucune réflexion. Vous avez une bien curieuse façon de concevoir l"'echange".

J'ai répondu :
1) "nous" est une question de détail insignifiante dans le contexte donc inutile de s'attarder sur la considération de    l'Eglise etc. sur une copie, j'aurais mis "hors sujet"
2) comme déjà dit par ailleurs, relent d'une éducation où on disait qu'il ne fallait pas dire "je"
Donc, j'ai repris la phrase avec le JE, il ne s'agit pas de l'Eglise, il s'agit de "ma pomme"

A tant faire, JE peux me permettre de rajouter que JE n'ai pas tellement apprécié le terme de "petit baratin" un peu LEGER à mon avis, (horreur, j'ose ne pas toujours avoir le même avis que le Père Nathan, au coin la vilaine de la maternelle, expression chère au père - la maternelle-) pour une matière aussi grave que la Co-Rédemption surtout ,comme je le lui ai dit, pour qui a participé à des pèlerinages, par mission d'accompagnateur, à l'Escorial où l'on vénère NOTRE-DAME DES DOULEURS, et dans ce lieu béni, on n'est pas loin du Mystère de la COREDEMPTION DE MARIE"...

Là, un bon point, philippe-antoine, car vous avez réagi à une certaine agressivité par une sympathique philosophie.
(bouc émissaire peut-être d'un sujet sensible : touche pas à mon pape, certes, mais aussi touche pas à Ma Mère, l'IMMACULEE CONCEPTION, CO-REDEMPTRICE)

...je ne sais pas si dans la vraie vie vous êtes (ou avez été) prof pour distribuer des "bons points" et mettre  des " hors sujet" sur des copies, mais sachez tout de même que j'ai moi aussi passé l'âge de la maternelle, et si vous voulez parler pour "votre pomme", vous avez bien raison de le faire, mais ne faites pas de votre avis ou sentiment personnel une "Vérité" (en l'occurrence le "dogme" de  "Marie co-redemptrice") qui engage l'Eglise.

C'est le Père Nathan qui dit souvent qu'on a un esprit digne de la maternelle.
 Loin de moi l'idée de penser qu'en auguste et vénérable vétéran très apprécié par la modération, vous entrez dans ce cadre.

Je comprends tout à fait votre point de vue, philippe-antoine, et je la respecte mais là, Joannes Maria pourra peut-être mieux me comprendre car nous avons une certaine fibre commune, une attention particulière aux messages du Ciel qui peuvent aller plus VITE que la marche nécessairement un peu lente de l'Eglise et par là devancer ce qu'elle proclamera ensuite.
Sainte Jeanne d'Arc par exemple, sainte au bout de combien de temps ?

CE N'EST PAS MON AVIS, c'est l'éclairage de messages reconnus par l'EGLISE (dt Amsterdam) auxquels ON N'EST PAS OBLIGE DE CROIRE
Libre à vous de ne pas y croire,
libre à ma personne d'y accorder une certaine importance quand il y a eu un DISCERNEMENT D'EGLISE…
C'est aussi une piste de REFLEXION où se sont engagés bien des théologiens des plus sérieux et qui n'a  pas été rejetée en temps que sujet de réflexion par des papes, en dehors de tte prétention de dogme, avec la PRECISION dans l'interprétation à faire dans la notion de Co-Rédemption puisqu'en effet, JESUS est "LE SEUL REDEMPTEUR"

JEAN a couru plus vite que Pierre au tombeau mais il a laissé passer Pierre pour y entrer.
La Co-Rédemption n'est pas un dogme. Dans notre cœur, dans le cadre de la piété populaire  "d'enfants amoureux", on peut se permettre de donner ce titre à Marie sans vouloir y mettre une portée théologique certaine car on attend (et on pourra peut-être attendre longtemps) le feu vert de l'Eglise. Pour l'instant, c'est plutôt mal barré.

A vos yeux, philippe antoine, le Père Nathan doit-il revoir sa copie avec son AVIS PERSONNEL, ce qui est vrai pour moi l'est aussi pour lui : soit son affirmation et ce sans l'étayer : "Marie Médiatrice, = Marie Corédemptrice."

Ceci pour "solde de tout compte", une fois de plus, l'échange commence à tourner en ROND, ce qui est assez habituel sur ce forum

Je comprends ce que vous voulez dire, mais à titre personnel, je me méfie terriblement de cette Eglise soi-disant "johannique" qui prétend devancer celle de "Pierre". À partir de là vous comprendrez sans doute mieux ma position, ainsi que toutes mes réserves, voire réticences (en particulier pour ce qui concerne le domaine des "révélations privées".

Bernadette a dit : "Je suis chargée de vous le dire, pas de le faire croire", cela est l'œuvre de l'Esprit-saint...

Voici un autre message de la part d'un  messager bien connu du Père Nathan (et pas forcément apprécié d'ailleurs)

15.12
"La noirceur qui s'est abattue sur Mon Eglise restera un temps que DIEU VA PERMETTRE.
Aujourd'hui, le mal est considérable.
Je suis la Mère repoussée, rejetée, humiliée…"Je ne suis pas Co-Rédemptrice" (trinite.1.fr)

pour qui est détenteur de l'autorité suprême dans l'Eglise



Marie fait aussi partie des TROIS BLANCHEURS à vénérer même si Elle arrive en 3e position, ce qui est peut-être très révélateur de l'optique d'un forum où il FAUDRA donc privilégier le

"Marie Femme, Marie Mère SANS AUTRE TITRE ESSENTIEL"...
  et renvoyer la Co-Rédemption au titre de dévotion (exagérée, digne de la  mariolatrie ?) de la piété populaire "d'enfants amoureux" sans réel fondement théologique…
Suivons l'Eglise, c'est tellement plus sûr que des messages comme l'exprime très justement philippe-antoine...

véronique69 a écrit:Bernadette a dit : "Je suis chargée de vous le dire, pas de le faire croire", cela est l'œuvre de l'Esprit-saint.
[...]
...

Oui, je connais comme tout le monde (ou presque) cette fameuse réplique de Bernadette Soubirous. Faut-il préciser qu'en l'occurrence la Vierge s'est présentée à elle comme étant l'Immaculée Conception.
Bernadette, dans son ignorance ne savait même pas ce que cela pouvait signifier. Peu après le Pape a reconnu officiellement le dogme! Aucun doute, dans ces conditions que c'est bien l'oeuvre de l'Esprit Saint.
Par contre, si la Sainte Vierge (ou la présumée Vierge) comme celle d'Amsterdam annonce par avance que l'Eglise la reconnaitra à coup sûr comme "co-redemptrice" et que certaines personnes font pression à cor et à cris auprès du Saint-Siège pour la proclamation de ce "dogme", à défaut d'être inspiré directement par l'Esprit-Saint, mon "petit doigt" (ou simplement le bon sens le plus élémentaire) me dit qu'il doit y avoir de bonnes raisons de s'en méfier. Dans tous les cas, attendons humblement que l'Eglise se prononce.

c'est l'inverse
dogme d'abord : 8.12.54
apparition du 25.3.58 où la Dame donne son nom : "Je suis l'Immaculée Conception" en CONFIRMATION du dogme...

véronique69 a écrit:c'est l'inverse
dogme d'abord : 8.12.54
apparition du 25.3.58 où la Dame donne son nom : "Je suis l'Immaculée Conception" en CONFIRMATION du dogme...

Parfaitement. Merci chère amie.

véronique69 a écrit:c'est l'inverse
dogme d'abord : 8.12.54
apparition du 25.3.58 où la Dame donne son nom : "Je suis l'Immaculée Conception" en CONFIRMATION du dogme...

Autant pour mo!
Mais dans ce cas, c'est encore mieux. Ça me conforte encore davantage dans mon opinion que c'est la preuve que la Vierge, en toute humilité attend que le dogme soit proclamé par l'Eglise, avant de l'annoncer comme à Amsterdam!!!

Preuve de l'obéissance de Marie à "Pierre" et non pas l'inverse!

perception différente :
 Marie est Mère de l'Eglise, Elle sait être obéissante et respectueuse de "Pierre",
mais Elle voit aussi comme l'Eglise est dans la tempête,
 il y a des moments où l'urgence des temps prédomine et nécessite une INITIATIVE de Mère,
elle essaye de faire BARRAGE aux forces destructrices
 et Elle propose des moyens insignifiants (chapelet) ou inopportun aux yeux des hommes (reconnaître son rôle de Corédemptrice car voulue par le Seigneur alors qu'Elle se proclame son humble Servante dans sa très grande humilité…)
D'accord, on ne veut pas l'écouter par orgueil ou excès de prudence,
n'allons pas pleurer après sur les malheurs du monde...

"réserves" et "réticences" pour ce qui relève des "révélations privées" :
 philippe-antoine, est-ce que cela vaut aussi pour Fatima. Est-ce que il y aurait eu une telle expansion du communisme avec
ses ravages si on avait écouté davantage les appels à la conversion de Notre-Dame ???

véronique69 a écrit:"réserves" et "réticences" pour ce qui relève des "révélations privées" :
 philippe-antoine, est-ce que cela vaut aussi pour Fatima. Est-ce que il y aurait eu une telle expansion du communisme avec
ses ravages si on avait écouté davantage les appels à la conversion de Notre-Dame ???

Oui, je crois que la Vierge est apparue à Fatima et aussi à La Salette, notamment...
Par contre, j'émets quelques "réserves" sur l'interprétation des messages qui peuvent y être liés. Le but d'une apparition n'est pas de prédire l'avenir comme s'il etait "figé", mais toujours, comme toutes les vraies prophéties de nous appeler sans cesse à la conversion, sinon, c'est une perte de temps et d'énergie que de "courir" après ce qui risque d'arriver à plus ou moins brève échéance

Philippe-Antoine a écrit:

Oui, je crois que la Vierge est apparue à Fatima et aussi à La Salette, notamment...
Par contre, j'émets quelques "réserves" sur l'interprétation des messages qui peuvent y être liés. Le but d'une apparition n'est pas de prédire l'avenir comme s'il etait "figé", mais toujours, comme toutes les vraies prophéties de nous appeler sans cesse à la conversion, sinon, c'est une perte de temps et d'énergie que de "courir" après ce qui risque d'arriver à plus ou moins brève échéance

Les messages sont clairs quel interprétations voulez-vous faire ? Marie ne s'exprime pas en parabole ! les messages sont clairs en tout cas Pour Fatima ce fut las cas. Le pape Benoit15 n'a pas consacré la Russie au coeur Immaculé de Marie, ni Pie XI d'ailleurs et résultat : La guerre, les morts par millions et la peste communiste et ses avatars (le socialisme) ont corrompu le monde et l'église aussi d'ailleurs. Et cette peste continue encore à corrompre le monde et l'église à travers par exemple la théologie de la libération.
La Vierge est obéissante mais quand les papes font des erreurs le monde prend chère !

Les apparitions annoncent et prédisent l'avenir. C'est évident. Relisez les messages de Fatima si vous y croyez et vous verrez.

Et quand est-il des message de Notre Dame d'Amsterdam ?

purgatoire2000 a écrit:

Philippe-Antoine a écrit:

Oui, je crois que la Vierge est apparue à Fatima et aussi à La Salette, notamment...
Par contre, j'émets quelques "réserves" sur l'interprétation des messages qui peuvent y être liés. Le but d'une apparition n'est pas de prédire l'avenir comme s'il etait "figé", mais toujours, comme toutes les vraies prophéties de nous appeler sans cesse à la conversion, sinon, c'est une perte de temps et d'énergie que de "courir" après ce qui risque d'arriver à plus ou moins brève échéance

Les messages sont clairs quel interprétations voulez-vous faire ? Marie ne s'exprime pas en parabole ! les messages sont clairs en tout cas Pour Fatima ce fut las cas. Le pape Benoit15 n'a pas consacré la Russie au coeur Immaculé de Marie, ni Pie XI d'ailleurs et résultat : La guerre, les morts par millions et la peste communiste et ses avatars (le socialisme) ont corrompu le monde et l'église aussi d'ailleurs. Et cette peste continue encore à corrompre le monde et l'église à travers par exemple la théologie de la libération.
La Vierge est obéissante mais quand les papes font des erreurs le monde prend chère !

Les apparitions annoncent et prédisent l'avenir. C'est évident. Relisez les messages de Fatima si vous y croyez et vous verrez.

Et quand est-il des message de Notre Dame d'Amsterdam ?

C'est vrai pour la demande de la consecration de la Russie au Coeur Immaculé de Marie. Vous avez entièrement raison, mais pour ce qui est du secret il y a eu tellement de spéculations à ce sujet qu'on arrive à perdre de vue l'essentiel qui est la conversion. C'est par rapport à cela que j'ai des "reserves".. reconnaissez quand même que la 3ème partie du secret de Fatima n'est pas à prendre au 1er degré.

Philippe-Antoine a écrit:


C'est vrai pour la demande de la consecration de la Russie au Coeur Immaculé de Marie. Vous avez entièrement raison, mais pour ce qui est du secret il y a eu tellement de spéculations à ce sujet qu'on arrive à perdre de vue l'essentiel qui est la conversion. C'est par rapport à cela que j'ai des "reserves".

Sand doute. Je suis d'accord. Trop se concentrer sur les prophéties car ce sont aussi des prophéties plutôt claires on perd de vue le véritable message de fond qui est selon les apparitions une conversion (du monde) radicale au Christ, des réparations contre les outrages, les offenses aux coeurs sacrés, à Dieu tout simplement.

Mais dans ce cas précis le pape François a manqué de sang-froid. Il a utilisé malheureusement des termes méprisants qu'un pape même sceptique ne doit pas dire. Car non seulement il offense gravement la Vierge mais aussi le peuple qui croient foncièrement à son action originelle et perpétuelle de co-rédemptrice ou de participation active à la rédemption des Hommes. Il l'a quand même traité de femme métisse alors que ce concept est très connoté aujourd'hui dans un contexte politique de migration importante de clandestins et autres sans papiers en Europe.

Le pape aurait fait un acte fort pour redonner à l'église son éclat dans ces moments troublés en mettant l'église sous le mentaux de la Mère de tous les peuples, celle qui a vécu la Passion en communion avec son Fils. Il n'y a que comme cela qu'il arrivera à ressouder le peuple de Dieu actuellement très divisé par des actes, des paroles, des gestes hautement incompréhensibles et inacceptables. Il aurait été le nouveau pape de Marie après St Jean paul 2. Tant pis.

purgatoire2000 a écrit:
[...]
Et quand est-il des message de Notre Dame d'Amsterdam ?

Bonne question! Je sais que les apparitions ont été reconnues, mais la demande du dogme est elle intégrée dans la reconnaissance?
Personnellement, j'en doute! (à moins que quelqu'un puisse m'en apporter la preuve formelle)

purgatoire2000 a écrit:

Mais dans ce cas précis le pape François a manqué de sang-froid. Il a utilisé malheureusement des termes méprisants qu'un pape même sceptique ne doit pas dire. Car non seulement il offense gravement la Vierge mais aussi le peuple qui croient foncièrement à son action originelle et perpétuelle de co-rédemptrice ou de participation active à la rédemption des Hommes. Il l'a quand même traité de femme métisse alors que ce concept est très connoté aujourd'hui dans un contexte politique de migration importante de clandestins et autres sans papiers en Europe.
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Heuh, oui, mais là pardon. Le Pape faisait référence à  ND de Guadalupe qui est apparue à Juan Diego sous les traits d'une "métisse" ni noire, ni blanche



A moins d'avoir des préjugés quelque peu "racistes" je ne vois pas trop où se situe l'"insulte". Indépendamment du terme "co-redemptrice", on pourrait plutôt y voir une "Dame de tous les peuples" si l'on veut faire le rapprochement avec Amsterdam.... Ce n'est qu'une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut.....

Philippe-Antoine a écrit:Quand on voit le niveau de défiance toujours plus grand envers le Pape François et plus ou moins dissimulé  (quand ce n'est pas carrément le rejet déclaré de tout ce qu'il peut dire et faire) on peut déjà bien se demander si les plus "protestants" des catholiques ne seraient pas paradoxalement ceux qui dénoncent le plus la "protestantisation" de l'Eglise catholique! En tout cas c'est mon impression.

Il s'agit au contraire des plus "orthodoxes" des catholiques, c'est-à-dire ceux qui ne veulent pas voir complètement disparaitre la foi catholique en Europe. Les autres, les plus "protestants", s'en accommoderont, comme ils se sont déjà accommodés de son déclin qu'ils jugent être la logique conséquence de son attitude réactionnaire vis-à-vis du monde contemporain, ne comprenant pas que si l’Église en 2000 ans ne s'est pas démodée c'est précisément parce qu'elle n'a pas suivi les modes du Monde.

Calex a écrit:

Philippe-Antoine a écrit:Quand on voit le niveau de défiance toujours plus grand envers le Pape François et plus ou moins dissimulé  (quand ce n'est pas carrément le rejet déclaré de tout ce qu'il peut dire et faire) on peut déjà bien se demander si les plus "protestants" des catholiques ne seraient pas paradoxalement ceux qui dénoncent le plus la "protestantisation" de l'Eglise catholique! En tout cas c'est mon impression.

Il s'agit au contraire des plus "orthodoxes" des catholiques, c'est-à-dire ceux qui ne veulent pas voir complètement disparaitre la foi catholique en Europe de l'Ouest. Les autres, les plus "protestants", s'en accommoderont, comme ils se sont déjà accommodés de son déclin qu'ils jugent être la logique conséquence de son attitude réactionnaire vis-à-vis du monde contemporain, ne comprenant pas que si l’Église en 2000 ans ne s'est pas démodée c'est précisément parce qu'elle ne suivait pas les modes du Monde.

Maintenant si les plus orthodoxes des catholiques sont plus catholiques que les catholiques parce que ces derniers seraient devenus protestants, ça commence à devenir un peu compliqué votre histoire!    Dans ces conditions, bonjour l'oecumenisme!!! on n'est pas près de s'entendre!