Re: refus de proclamation du dogme de Marie corédemptrice

par **Isabelle-Marie** Lun 16 Déc 2019 - 9:42

véronique69 a écrit:Toutes mes excuses, on pensait qu'on pouvait prêter une certaine attentions aux révélations privées, sans en être fanatiques pour autant, comme Amsterdam, quand elles sont RECONNUES par l'Eglise et qui peuvent donner l'interprétation du Ciel confirmée donc par l'Eglise.
Bien entendu, pax et bonum, le Père Nathan donnent le juste éclairage et tout questionnement n'est que du "petit baratin".

Mais oui, nous pouvons y prêter attention. Le dogme peut être implicitement contenu (et encore le nom de Marie-Corédemprice est très souvent prononcé sans poser problème : voir l'épais dossier de Territoire) sans une formulation officielle et explicite. Et pour les raisons évoquées par Pax. Ce qui n'exclut pas non plus qu'il puisse l'être un jour de façon plus solennelle. Pour ma part ce n'est vraiment pas un objet d'inquiétude et pour le coup, si nous prêtons attention aux Révélations, la requête de l'unité des dates de Pâques, me paraît plus urgente et prioritaire.

par **véronique69** Lun 16 Déc 2019 - 9:51

l'œcuménisme est une urgence, la PAIX dans le monde me parait aussi urgente et prioritaire vu tous ces foyers d'extrême violence comme si on était au bord de la 3e guerre mondiale et ce avec les armes atomiques (la paix est une perspective importante à Amsterdam); s'il y a la guerre mondiale, l'œcuménisme passera peut-être bien au second plan mais ce n'est qu'un point de vue, à chacun ses priorités...

par **Desiderius Ulixes** Lun 16 Déc 2019 - 9:55

Il serait urgent d'ouvrir un fil sur le sujet de la paix apportée par le Christ ! En quoi consiste-t-elle ?

par territoire en héritage Lun 16 Déc 2019 - 10:26

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Merci pour votre rappel, véronique69, du fait que les apparitions et les messages (et la prière de notre Dame de tous les peuples) ont été reconnus officiellement par l'Eglise (par Mgr Punt le 31 mai 2002).
Donc la demande du dogme dont nous discutons dans ce fil a été faite par la Sainte Vierge Marie Elle-même et donc par le Seigneur. En particulier ce n'est pas une 'idée qui disparaitra' puisqu'Elle a ajouté que le dogme sera reconnu ...

Le dogme marial à venir - après les 4 autres rappelés ci-dessus - ne se limite pas à "l'invocation" actuelle de Marie Co-rédemptrice (donnée effectivement par le Saint Office en 1913 et 1914) c'est beaucoup plus ... bien que cela puisse y contribuer évidemment. Il n'y a là ni 'baratin' ni 'métissage' ni 'fanatisme de révélations', c'est très important au contraire.

La prière de Notre Dame de tous les peuples peut grandement y aider :

SEIGNEUR JÉSUS-CHRIST, FILS DU PÈRE, ENVOIE À PRÉSENT TON ESPRIT SUR LA TERRE.
FAIS HABITER L’ESPRIT SAINT DANS LES CŒURS DE TOUS LES PEUPLES AFIN QU’ILS SOIENT PRÉSERVÉS DE LA CORRUPTION, DES CALAMITÉS ET DE LA GUERRE.
QUE LA DAME DE TOUS LES PEUPLES, QUI FUT UN JOUR MARIE, SOIT NOTRE AVOCATE.
AMEN.

refus de proclamation du dogme de Marie corédemptrice - Page 2 Gt09_padre_schmerzensmutter

refus de proclamation du dogme de Marie corédemptrice - Page 2 Gt09_padre_schmerzensmutter

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par Philippe-Antoine Lun 16 Déc 2019 - 10:48

territoire en héritage a écrit:.

Merci pour votre rappel, véronique69, du fait que les apparitions et les messages (et la prière de notre Dame de tous les peuples) ont été reconnus officiellement par l'Eglise (par Mgr Punt le 31 mai 2002).
[...]

Faut-il rappeler qu'une apparition mariale, même reconnue ne s'impose en aucune façon en tant qu'article de foi, pas même et surtout pas au Pape!!!
Laissez donc le Pape décider de ce qui relève du dogme ou non et ne pas vouloir absolument être plus catholique que le Pape et plus marial que la Vierge Marie!!!

par territoire en héritage Lun 16 Déc 2019 - 11:31

Philippe-Antoine a écrit:
territoire en héritage a écrit:.

Merci pour votre rappel, véronique69, du fait que les apparitions et les messages (et la prière de notre Dame de tous les peuples) ont été reconnus officiellement par l'Eglise (par Mgr Punt le 31 mai 2002).
[...]

Faut-il rappeler qu'une apparition mariale, même reconnue ne s'impose en aucune façon en tant qu'article de foi, pas même et surtout pas au Pape!!!
Laissez donc le Pape décider de ce qui relève du dogme ou non et ne pas vouloir absolument être plus catholique que le Pape et plus marial que la Vierge Marie!!!

Rassurez-vous Philippe-Antoine je ne me considère évidemment pas du tout comme plus catholique que la Sainte Vierge Marie ou que vous etc ... et je sais bien qu'une apparition n'est pas un article de la foi en tant que tel (mais cela peut aider parfois et même parfois fortement...) et je ne fais pas cette confusion.
Par contre je sais - et l'Eglise l'enseigne - qu'il n'y aucune obligation de ne pas croire à une apparition et à des messages reconnus officiellement par l'Eglise.

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par Philippe-Antoine Lun 16 Déc 2019 - 12:01

territoire en héritage a écrit:
Philippe-Antoine a écrit:
territoire en héritage a écrit:.

Merci pour votre rappel, véronique69, du fait que les apparitions et les messages (et la prière de notre Dame de tous les peuples) ont été reconnus officiellement par l'Eglise (par Mgr Punt le 31 mai 2002).
[...]

Faut-il rappeler qu'une apparition mariale, même reconnue ne s'impose en aucune façon en tant qu'article de foi, pas même et surtout pas au Pape!!!
Laissez donc le Pape décider de ce qui relève du dogme ou non et ne pas vouloir absolument être plus catholique que le Pape et plus marial que la Vierge Marie!!!
Rassurez-vous Philippe-Antoine je ne me considère évidemment pas du tout comme plus catholique que la Sainte Vierge Marie ou que vous etc ... et je sais bien qu'une apparition n'est pas un article de la foi en tant que tel (mais cela peut aider parfois et même parfois fortement...) et je ne fais pas cette confusion.
Par contre je sais - et l'Eglise l'enseigne - qu'il n'y aucune obligation de ne pas croire à une apparition et à des messages reconnus officiellement par l'Eglise.

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Vous dites que vous que vous savez "qu'il n'y a aucune obligation de ne pas croire à une apparition et à des messages reconnus officiellement par l'Eglise
...mais quand vous ecrivez aussi :
"""Donc la demande du dogme dont nous discutons dans ce fil a été faite par la Sainte Vierge Marie Elle-même et donc par le Seigneur. En particulier ce n'est pas une 'idée qui disparaitra' puisqu'Elle a ajouté que le dogme sera reconnu ."""
Vous affirmez de façon péremptoire que c'est une demande expresse de la Vierge Marie, alors que nul n'est obligé à le croire comme vous le dites vous-même !
Il me semble donc qu'il y a une contradiction, et c'est bien cela qui m'inquiète...

par territoire en héritage Lun 16 Déc 2019 - 12:29

Philippe-Antoine a écrit:Vous dites que vous que vous savez "qu'il n'y a aucune obligation de ne pas croire à une apparition et à des messages reconnus officiellement par l'Eglise
...mais quand vous ecrivez aussi :
"""Donc la demande du dogme dont nous discutons dans ce fil a été faite par la Sainte Vierge Marie Elle-même et donc par le Seigneur. En particulier ce n'est pas une 'idée qui disparaitra' puisqu'Elle a ajouté que le dogme sera reconnu ."""
Vous affirmez de façon péremptoire que c'est une demande expresse de la Vierge Marie, alors que nul n'est obligé à le croire comme vous le dites vous-même !
Il me semble donc qu'il y a une contradiction, et c'est bien cela qui m'inquiète...

Non, Philippe-Antoine vous n'avez pas compris qu'il n'y a pas contradiction :

"aucune obligation de ne pas croire à une apparition etc ..." signifie logiquement qu'on ne peut obliger quelqu'un (dans le contexte catholique s'entend ...) à ne pas croire, à réfuter si vous préférez : autrement dit on est libre (de croire à une apparition reconnue etc ...) et je dirais même plus, capitaine, encore heureux ... Deux négations logiques se suivant "s'annulent" en quelque sorte (mais comportent, en général en français un effet de style, une nuance ...).

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par Philippe-Antoine Lun 16 Déc 2019 - 12:49

Ne cherchez pas à m'"emberlifcoter" avec vos sophismes Territoire, si vous dites que c'est la Sainte Vierge, donc le Seigneur qui a dit telle ou telle chose lors d'une apparition (ou supposée telle) et que de toute façon si le dogme n'est pas reconnu, c'est pas grave, c'est comme si c'était fait puisqu'il le sera un jour c'est que vous méprisez complètement ce que peut décider le Pape!
" Qui vous écoute M'écoute et qui vous méprise méprise également le Père qui m'a envoyé" a dit le Christ en s'adressant aux apôtres( donc leurs successeurs les évêques en communion avec le premier d'entre eux, c'est-à-dire le Pape). Ainsi, si vous placez les apparitions au-dessus du Magistère de l'Eglise, comme vous semblez le faire, vous n'êtes pas catholique mais "apparitionniste"!

par territoire en héritage Lun 16 Déc 2019 - 13:58

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Philippe-Antoine a écrit:Ne cherchez pas à m'"emberlifcoter" avec vos sophismes ...

Ce ne sont pas ici des sophismes de ma part mais au contraire une erreur de simple logique de votre part, je n'insiste pas parce que vous n'arrivez pas à comprendre, tant pis.

...

et que de toute façon si le dogme n'est pas reconnu, c'est pas grave, c'est comme si c'était fait puisqu'il le sera un jour

...

J'ai dit qu'il sera reconnu un jour puisque c'est annoncé dans les messages officiellement reconnus par l'Eglise elle-même; je n'ai pas dit qu'il le sera dans peu de jours ...

Ainsi, si vous placez les apparitions au-dessus du Magistère de l'Eglise, comme vous semblez le faire

Je n'ai pas semblé ni fait cela.

...
vous n'êtes pas catholique mais "apparitionniste"

Vous n'êtes pas juge de ma catholicité mais ce sera le Seigneur ...

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par **véronique69** Lun 16 Déc 2019 - 14:02

par Philippe-Antoine Lun 16 Déc 2019 - 14:33

territoire en héritage a écrit:.
Philippe-Antoine a écrit:Ne cherchez pas à m'"emberlifcoter" avec vos sophismes ...

Ce ne sont pas ici des sophismes de ma part mais au contraire une erreur de simple logique de votre part, je n'insiste pas parce que vous n'arrivez pas à comprendre, tant pis.

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et que de toute façon si le dogme n'est pas reconnu, c'est pas grave, c'est comme si c'était fait puisqu'il le sera un jour

...

J'ai dit qu'il sera reconnu un jour puisque c'est annoncé dans les messages officiellement reconnus par l'Eglise elle-même; je n'ai pas dit qu'il le sera dans peu de jours ...

Ainsi, si vous placez les apparitions au-dessus du Magistère de l'Eglise, comme vous semblez le faire

Je n'ai pas semblé ni fait cela.

...
vous n'êtes pas catholique mais "apparitionniste"

Vous n'êtes pas juge de ma catholicité mais ce sera le Seigneur ...

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Bla bla bla....

par territoire en héritage Lun 16 Déc 2019 - 15:02

Philippe-Antoine a écrit:
territoire en héritage a écrit:.
Philippe-Antoine a écrit:Ne cherchez pas à m'"emberlifcoter" avec vos sophismes ...

Ce ne sont pas ici des sophismes de ma part mais au contraire une erreur de simple logique de votre part, je n'insiste pas parce que vous n'arrivez pas à comprendre, tant pis.

...

et que de toute façon si le dogme n'est pas reconnu, c'est pas grave, c'est comme si c'était fait puisqu'il le sera un jour

...

J'ai dit qu'il sera reconnu un jour puisque c'est annoncé dans les messages officiellement reconnus par l'Eglise elle-même; je n'ai pas dit qu'il le sera dans peu de jours ...

Ainsi, si vous placez les apparitions au-dessus du Magistère de l'Eglise, comme vous semblez le faire

Je n'ai pas semblé ni fait cela.

...
vous n'êtes pas catholique mais "apparitionniste"

Vous n'êtes pas juge de ma catholicité mais ce sera le Seigneur ...

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Bla bla bla....

Si vous voulez : au moins j'ai essayé de vous faire comprendre ...

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par **purgatoire2000** Lun 16 Déc 2019 - 15:09

pax et bonum a écrit:L'idée de Co-Redemption par la vierge Marie est peut-être moins gênante que celle de la dogmatisation.
La dogmatisation conforte l'Eglise Catholique mais elle crée du même coup la division et le durcissement.
Il faut savoir vers où on va:si c'est vers un hyper-catholicisme ou une réunification des Eglises.
Si ce dogme était officiel,on peut dire adieu avec l'entente avec les Protestants qui nous jugent déjà trop "Marianisés" ou "mariologisés" ,ce qui est à l'opposé des révélations de la Vraie Vie en Dieu.
Les Orthodoxes également qui déjà remplacent l'Assomption par la Dormition et refusent l'Immaculée Conception,nous tourneraient le dos encore davantage.
Alors laissons les opinions libres dans notre Eglise comme cela se fait depuis longtemps sur des points particuliers de la foi.
(les quod libet:questions disputées).

Peut-être qu'ils comprendront pas mais il suffit d'expliquer les choses. Quand on y croit fermement et qu'on sait défendre les intérêts de l'Eglise catholique on doit savoir être persuasif. L'unité des chrétiens ! que déjà les orthodoxes se mettent d'accord entre eux et les protestants également ensuite on pourra sans doute imaginer un espoir humain de réconciliations. J'ai l'impression que plus on dialogue plus on s'éloigne de l'objectif originel car les uns et les autres sont toujours les mêmes sauf l'église catholiques qui de plus en plus se protestantise.

L'église catholique doit être la lumière de ce monde même au dépend des orgueils des uns et des autres. De toute façon on ne peut pas mélanger les genres et mettre le vin nouveau et rafraîchissant catholique dans les vieilles outres protestantes ou orthodoxes. Ça ne passera pas, Ça casse !

par Philippe-Antoine Lun 16 Déc 2019 - 16:01

Quand on voit le niveau de défiance toujours plus grand envers le Pape François et plus ou moins dissimulé (quand ce n'est pas carrément le rejet déclaré de tout ce qu'il peut dire et faire) on peut déjà bien se demander si les plus "protestants" des catholiques ne seraient pas paradoxalement ceux qui dénoncent le plus la "protestantisation" de l'Eglise catholique! En tout cas c'est mon impression.

par Invité Mer 18 Déc 2019 - 6:16

une réflexion d'un mariologue:

https://www.riposte-catholique.fr/archives/154306

par **véronique69** Mer 18 Déc 2019 - 9:36

Marie, Immaculée Conception et Co-Rédemptrice ; même SANS dogme, c'est inscrit dans le cœur du peuple de DIEU et de la hiérarchie, et ce même si cela ne plaît guère à nos bien-aimés frères protestants...

par **tlig77** Mer 18 Déc 2019 - 10:09

par **Joannes Maria** Mer 18 Déc 2019 - 10:57

Oui merci, cela n'est pas le moment dans le plan de Dieu ce que le Saint Père sait.

par **tlig77** Mer 18 Déc 2019 - 11:16

par Philippe-Antoine Mer 18 Déc 2019 - 12:42

Pour moi, la raison de la non proclamation du "dogme" est simple. En effet, le terme "Co-redemptrice" ne peut pas etre utilisé car cela risquerait de créer la confusion dans les esprits en mettant la Vierge Marie (qui n'est qu'une simple créature, certes parfaite, sans tache et au au-dessus de toutes les autres, mais quand même une créature) sur un pied d'égalité avec le Christ qui est Dieu.
La Vierge Marie ne peut donc pas être la "quatrième" Personne de la Sainte Trinité, ce serait une grave hérésie qui, de plus, ferait offense à sa parfaite humilité.

par **tlig77** Mer 18 Déc 2019 - 13:07

par Philippe-Antoine Mer 18 Déc 2019 - 13:28

Oui, mais si cela "clarifiait" les choses comme vous dites, comment se fait-il que ni Benoît XVI, ni aucun pape l'ayant précédé, ni son successeur François n'ait proclamé le "dogme". ?Pour moi la réponse est claire : la proclamation du "dogme" de Marie co-redemptrice entraînerait la confusion. Il y a déjà assez de confusion dans l'Eglise comme ça actuellement qu'il n'est pas besoin d'en rajouter, même avec les meilleures intentions du monde!!!

par **tlig77** Mer 18 Déc 2019 - 14:28

par **purgatoire2000** Mer 18 Déc 2019 - 14:45

Philippe-Antoine a écrit:Oui, mais si cela "clarifiait" les choses comme vous dites, comment se fait-il que ni Benoît XVI, ni aucun pape l'ayant précédé, ni son successeur François n'ait proclamé le "dogme". ?Pour moi la réponse est claire : la proclamation du "dogme" de Marie co-redemptrice entraînerait la confusion. Il y a déjà assez de confusion dans l'Eglise comme ça actuellement qu'il n'est pas besoin d'en rajouter, même avec les meilleures intentions du monde!!!

Vous faites bien de reconnaître que la confusion règne dans l'église. Le plus difficile est d'en admettre les causes. Mais je pense que le refus de reconnaître cette dignité à Notre Mère se situe au niveau des relations "diplomatiques" entre nos frêres séparés. C'est l'unique raison. Or cette raison n'est selon moi, pas légitime du tout. Qu'à cela ne plaise aux protestants et aux orthodoxes, l'église catholique est l'unique échelle de Jacob, l'unique demeure de la Vérité. Et proclamer Marie co-rédemtrice est une façon honnête d'affirmer la Vérité.

Marie est co-rédemptrice par son immaculée c'est clair et c'est le premier point. Tlig77 l'a expliqué et j'ai compris. Ensuite Marie est co-rédemptrice par son Fiat car sans son Fiat il n'y a pas de rédemption. Il n'y a rien car Marie était libre d'accepter ou non la proposition du Père. Et Marie est co-rédemptrice parce qu'elle est devenu notre Mère devant l'agonie de son fils sur la Croix. Donc non seulement elle est Reine du ciel mais elle est devenue aussi Mère des Hommes. Ces simples raisons de bon sens (un peu théologique quand même car il y a matière je pense) prouvent tout simplement qu'elle participe pleinement à la rédemption avec son Fils.

Maintenant si le terme de co-rédemption choque les petites âmes alors prenons autre chose. Inventons un autre terme qui veut dire la même choses. On pourrait même l'appeler : le dogme de l'association ou le dogme de la participation.
Car Marie a participé et participe toujours au projet de rédemption, de salut des Hommes.

par **purgatoire2000** Mer 18 Déc 2019 - 14:57

tlig77 a écrit:
...

C'est pas le moment parce que cela générait un calendrier déjà en place. Il y a plus important : les prêtres mariés, les femmes diacres, le changement climatique, les migrants etc...
Beaucoup de papes ont utilisé ce terme à raison et je ne pense qu"ils étaient moins intelligent ou moins croyants que les évêques d'aujourd'hui. J'aurai bien aimé connaître les vrais arguments du Card. Ratzinger ou du pape Benoit 16. Et parralèlement connaître véritablement ceux du pape François.
Ces choses ont besoin d'être expliquer sereinement surtout aux catholiques comme on l'a fait pour le dogme de l'infaillibilité rejeté par les orthodoxes et les protestants comme d'habitude.

par Philippe-Antoine Mer 18 Déc 2019 - 15:08

En fait, "Purgatoire 2000" à force de vouloir vous démarquer des protestants et des orthodoxes (genre plus "catho" que moi tu meurs) vous finissez par leur ressembler!!!! Si aucun pape n'a voulu reconnaître ce "dogme" c'est bien parce ce qu'ils ont leurs raisons qui échappent à votre propre perception . Vous reprochez aux protestants leur libre interprétation de la Parole, mais vous faites exactement la même chose!

par **purgatoire2000** Mer 18 Déc 2019 - 15:48

Philippe-Antoine a écrit:En fait, "Purgatoire 2000" à force de vouloir vous démarquer des protestants et des orthodoxes (genre plus "catho" que moi tu meurs) vous finissez par leur ressembler!!!! Si aucun pape n'a voulu reconnaître ce "dogme" c'est bien parce ce qu'ils ont leurs raisons qui échappent à votre propre perception . Vous reprochez aux protestants leur libre interprétation de la Parole, mais vous faites exactement la même chose!

Leur ressembler ! non vous ne lisez pas bien. Et normalement vous devriez savoir que ce je dis ne relève pas d'une interprétation personnelle mais de la doctrine de l'Eglise catholique dont vous aussi vous prétendez vous réclamer.
Tout ce que je dis est issu de la doctrine catholique : Immaculée conception, le Fiat de Marie, Marie mère des Hommes, Marie Reine du Ciel etc..Je n'invente rien.

Le seule chose que je dis, et cela vous dérange sans doute dans vos convictions, c'est que pour nous (car nous sommes beaucoup plus que vous ne le croyez) ce sont des raisons suffisantes pour que ce dogme soit proclamer. D'autant plus que beaucoup de saints papes et de saint pasteurs l'ont nommé de cette façon.

Donc rien ne s'oppose à cela sinon des petits orgueils mal placés, des serrés du cerveaux et des pseudo-catholiques quasi protestants, des oecumenistes ultra partisans. C'est un combat non seulement spirituel mais surtout de personnalité. Que le pape François repousse à plus tard c'est son droit. Mais je ne comprends pas que de simples catholiques puissent autant s'opposer à ce dogme.

par Philippe-Antoine Mer 18 Déc 2019 - 15:57

Personnellement, je ne m'y oppose pas, mais je ne proclame pas un "dogme" qui n'existe pas. Il y en a qui font de la science fiction et d'autres de la "religion fiction".si j'ose m'exprimer ainsi..
Pour le reste, si vous pensez detenir la Vérité, je vous laisse à vos certitudes.

par **purgatoire2000** Mer 18 Déc 2019 - 16:20

Philippe-Antoine a écrit:Personnellement, je ne m'y oppose pas, mais je ne proclame pas un "dogme" qui n'existe pas. Il y en a qui font de la science fiction et d'autres de la "religion fiction".si j'ose m'exprimer ainsi..
Pour le reste, si vous pensez detenir la Vérité, je vous laisse à vos certitudes.

Vous êtes un spécialiste des lapalissades peut-être. Tant que le dogme n'existe pas officiellement personne ne peut le proclamer officiellement donc personne ne le fait. Mais vous savez aussi que l'Eglise catholique s'est construite aussi sur la tradition orale. La transmission de la vérité s'est faite au travers de plusieurs siècle oralement. Certains enseignements apostoliques, tels que la Trinité, le baptême des enfants, la cohérence de la Bible, le purgatoire ou encore la virginité perpétuelle de Marie ont été très clairement enseignés par la Tradition, bien qu’ils sont implicitement présents dans les saintes Ecritures. La Bible nous invite à toujours rester attaché à la Tradition, que celle-ci soit écrite ou orale. Et ça aussi en tant que catholique, comme vous le prétendez, vous devriez le savoir sinon c'est avec un plaisir totalement désintéressé que je me permets de vous l'apprendre.

1Co 11:2

Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises.

Je ne détiens pas la Vérité mais j'essaye de m'y intéressé avec certitude en effet plutôt que de prendre des airs distanciés comme mus par des doutes tenaces souvent indignes du bel oeuvre de Dieu : la foi catholique !

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