Re: refus de proclamation du dogme de Marie corédemptrice

par **Calex** Jeu 19 Déc 2019 - 21:57

Philippe-Antoine a écrit:
Maintenant si les plus orthodoxes des catholiques sont plus catholiques que les catholiques parce que ces derniers seraient devenus protestants, ça commence à devenir un peu compliqué votre histoire! Dans ces conditions, bonjour l'oecumenisme!!! on n'est pas près de s'entendre!

Le retour à certains fondamentaux et au sacré nous a rapproché des Orthodoxes. Avec les Protestants c'est de toute façon peine perdue : 40 ans de protestantisation de l’Église catholique n'a servi à rien sinon à vider les églises.

par Philippe-Antoine Jeu 19 Déc 2019 - 22:14

Je ne sais si votre eglise est vide, mais là où je vais elle est souvent pleine et pourtant le prêtre n'est pas de sensibilité particulièrement "tradi". Pour le reste, savoir comment les gens se comportent en dehors de la messe, ca c'est une autre histoire, mais il ne m'appartient pas d'en juger.

par **Calex** Jeu 19 Déc 2019 - 22:20

Philippe-Antoine a écrit:Je ne sais si votre eglise est vide, mais là où je vais elle est souvent pleine et pourtant le prêtre n'est pas de sensibilité particulièrement "tradi".

Votre église est pleine, et c'est tant mieux, des seulement 4 % de catholiques pratiquants de France dont 50 % ont plus de 65 ans.

par Philippe-Antoine Jeu 19 Déc 2019 - 22:26

Je suis dans la moyenne d'âge effectivement, mais pour les statistiques, je ne travaille pas à la SOFRES. De toute façon la SOFRES, n'a pas compétence pour mesurer ce qu'il y a dans les coeurs. Moi non plus d'ailleurs..... Smile

par **Calex** Jeu 19 Déc 2019 - 22:28

Philippe-Antoine a écrit:Je suis dans la moyenne d'âge effectivement

Pas dans la moyenne, dans la médiane.

par Philippe-Antoine Jeu 19 Déc 2019 - 22:34

Calex a écrit:
Philippe-Antoine a écrit:Je suis dans la moyenne d'âge effectivement

Pas dans la moyenne, dans la médiane.

Oui, si vous voulez, mais la Vierge est la médiatrice. Cavalier

par **Calex** Jeu 19 Déc 2019 - 22:37

Philippe-Antoine a écrit:
Calex a écrit:
Philippe-Antoine a écrit:Je suis dans la moyenne d'âge effectivement

Pas dans la moyenne, dans la médiane.

Oui, si vous voulez

C'est ce que vous répondiez à votre prof de maths ? Very Happy

par Philippe-Antoine Jeu 19 Déc 2019 - 23:06

Non j'etais nul en maths. geek

par **Calex** Jeu 19 Déc 2019 - 23:08

Alors vous auriez pu vous le permettre. J'imagine d'ici sa tête ! Very Happy

Désolé pour le HS, j'arrête là.

par **véronique69** Ven 20 Déc 2019 - 6:24

On est sur un forum, comme déjà vu, qui place l'amour du pape AVANT la vénération de Marie. Il est alors dans la logique d'esquiver des textes, qui, malgré leur clarté, risqueraient de lui porter ombrage. C'est particulièrement flagrant pour l'homélie du 12.12.

Non, Philippe-Antoine, JE ne rejette pas TOUT de ce que dit et fait le pape car j'aime le pape et je suis en grande admiration pour beaucoup de ses faits, gestes et paroles.

Oui, JE rejette comme expliqué largement, certains éléments de l'homélie du 12.12 car JE vénère en PREMIER lieu Marie sans tomber dans la mariolatrie excessive,
en particulier le fait de qualifier de NON SENS une réflexion sur la Corédemption

"Lorsqu'on vient avec des histoires selon lesquelles il faudrait la déclarer ceci ou faire cet autre dogme, que cela ne nous garde pas dans un NON SENS…"
Marie "Femme de nos peuples qui a METISSE DUEU."

(J'espère que le Père Nathan, au passage, va se mettre à la page : ne plus dire UNION HYPOSTATIQUE, il faudra dire DIEU METISSE pour suivre la théologie du pape)

JE suis d'accord avec les propos attribués à NOTRE DAME par un messager; même si c'est de l'imagination,
cela découle d'une analyse OBJECTIVE de cette homélie le jour où on vénère ND de Guadalupe, journée consacrée aussi à la REPARATION pour l'avoir moins vénérée que la Pachamama lors du dernier synode, au moins de l'avis de certains même si pour le forum, c'est faire du cinéma pour bien peu de choses, peut-être à juste titre.

"Marie, MERE REJETEE,HUMILIEE,REPOUSSEE" pardonne à Ton Eglise comme tu as pardonné à Pierre son reniement au chant du coq…

(OK, philippe-antoine, pour l'HONNEUR de Notre Mère, J' ai un peu prolongé le "solde de tout compte", toutes mes excuses…
Et contrairement à mon éducation, sur ce forum, il est préférable de mettre le JE plutôt que le "nous" pour éviter la question : c'est qui le "nous"...)

par Philippe-Antoine Ven 20 Déc 2019 - 7:49

véronique69 a écrit:
[...]

(OK, philippe-antoine, pour l'HONNEUR de Notre Mère, J' ai un peu prolongé le "solde de tout compte", toutes mes excuses…
Et contrairement à mon éducation, sur ce forum, il est préférable de mettre le JE plutôt que le "nous" pour éviter la question : c'est qui le "nous"...)

Pas grave, vous pouvez encore prolonger, mais afin de ne pas créer de nouveaux malentendus, vous pouvez vous contenter du "je" à la place du "JE" (majuscule) qui devrait être réservé à NSJC.
Bonne journée Soleil

par **véronique69** Ven 20 Déc 2019 - 8:01

OK merci, c'est d'ailleurs plus dans mon tempérament, je ne sais pas trop manier l'informatique et donc choisir le format des lettres pour mettre au besoin un minimini "je" !...

par Philippe-Antoine Ven 20 Déc 2019 - 11:12

Calex a écrit:Alors vous auriez pu vous le permettre. J'imagine d'ici sa tête !
Désolé pour le HS, j'arrête là.

Ayant passé une partie de ma scolarité chez les curés, il aurait sans doute compris...du moins, j'espère, sinon c'était une bonne paires de baffes! Mr. Green

refus de proclamation du dogme de Marie corédemptrice - Page 4 Meg-pinpetspi01

par **Isabelle-Marie** Ven 20 Déc 2019 - 18:04

le mot corédemption est aussi utilisé pour les religieux et même les laïcs, tous ceux qui suivent Jésus et en particulier les âmes victimes

"Vous les âmes victimes du monde et de l'amour, j'ai éprouvé toutes vos angoisses. Plus je te dévoile, jour après jour, ma Passion - qui a duré trois ans - de Maître incompris, de Voix tournée en dérision, de Sauveur persécuté, plus tu te reconnais, à la mesure de ton état de créature, et avec tous ceux que j'ai élus à ce service extraordinaire. Je fixais mon regard sur le "but", le but lumineux, serein et glorieux de ma longue et multiple souffrance, et je disais : "Je dois passer par cette souffrance ici-bas pour parvenir à la gloire là-haut." Vous de même, si vous voulez avancer au milieu des ronces cruelles de votre chemin semé de serpents, d'épines, d'embûches, en portant votre fardeau sur les épaules, pour arriver au but - l'immolation qui est aussi le but à atteindre, autrement dit la corédemption -, il vous faut garder constamment les yeux fixés sur ce "but", sur la charité parfaite pour les âmes, ce qui s'accomplit par le sacrifice total de soi-même. Il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses frères et ses amis. Je l'ai dit, et je l'ai fait.

Jésus à Maria Valtorta, le 7 avril 1946 (extrait des Cahiers)

par Philippe-Antoine Ven 20 Déc 2019 - 18:37

Avec un "c" minuscule, passe encore... encore que le terme prête à confusion, mais en aucun cas avec un grand "C", pas même pour la Vierge Marie car cela irait contre son statut de créature.
Du moins, c'est comme cela que je le vois, mais n'étant pas théologien, et encore moins pape, je peux me tromper. En tout cas, ce terme je préfère ne pas l'employer, pas même avec un "c" minuscule.

par **véronique69** Ven 20 Déc 2019 - 21:37

On dit que "la vérité sort de la bouche des enfants", en tout cas, il n'est pas sûr qu'elle sorte de la bouche des vétérans qui estiment ne pas devoir employer le mot "Corédemption" même avec un "c" !...
Il est employé en tout cas par le père spirituel et par bien d'autres éminents personnages dont des papes !...(sans parler de plusieurs révélations auxquelles certains vétérans sont particulièrement méfiants mais là, on est libre d'adhérer ou non)…
Sur ce fil, on peut trouver bien des éléments précisant le bien fondé de ce terme ; et si la Vierge Marie, Immaculée Conception, est une créature, certes, Elle a quand même un statut très particulier qui la met bien au-dessus de toutes les autres créatures.
Un protestant ne dirait pas autre chose…

par Philippe-Antoine Ven 20 Déc 2019 - 23:10

Et alors, Veronique, je dis simplement que je préfère personnellement ne pas employer ce terme, j'en ai quand même le droit, non? En tout cas, que je sache, il n'y a aucune contre-indication dans la doctrine catholique qui m'empêche de le faire, quand bien même ce terme a parfois été utilisé par des papes, et vous ne m'apprenez rien en disant que la Vierge Marie est une créature au-dessus de toutes les autres, mais reste quand même une créature et cela ne fait pas de moi un "protestant"!

par **Isabelle-Marie** Ven 20 Déc 2019 - 23:45

Sans vouloir à tout prix convoquer les révélations privées, il me semble que ce passage sur le Fiat de Jésus et Marie irait dans le sens de la corédemption

«Ma fille, mon Fiat est plein de vie; mieux encore, il est vie. Toute vie
et toute chose proviennent de mon Fiat. La Création provient de mon Fiat.
Dans chaque chose créée, on peut voir son empreinte.

La Rédemption résulte du fiat de ma chère Maman, prononcé dans ma Volonté, et portant le même pouvoir que mon Fiat créateur. Par conséquent, tout, dans la Rédemption, contient l’empreinte du fiat de ma Mère.

«Même ma propre Humanité, mes pas, mes paroles et mes travaux portent l’empreinte de son fiat. Mes souffrances, mes blessures, mes épines, ma Croix et mon Sang portent l’empreinte de son fiat, parce que les choses portent l’empreinte de leur provenance. Mon origine dans le temps porte l’empreinte du fiat de ma Mère Immaculée. Ce fiat se retrouve dans chaque hostie sacramentelle. Si l’homme renaît après le péché, si le nouveau-né est baptisé, si le Ciel s’ouvre pour recevoir les âmes, c’est par suite du fiat de ma Mère. Oh! la puissance de ce fiat !"

Lettre du 17 janvier 1921, Le livre du Ciel, tome 12

https://drive.google.com/file/d/1EWs5IXQLx3Ya-dTnmmBwt7I8NObIB_JG/view

par **véronique69** Sam 21 Déc 2019 - 5:06

Toutes mes excuses, philippe-antoine, vous avez tout à fait le DROIT de penser ce que vous voulez sans que cela soit signe d'une sensibilité plutôt protestante par rapport au regard sur MARIE. On ne peut être que BON CATHOLIQUE d'ailleurs qd on a eu une certaine éducation chez les "curés" ( Rigole

)

Le DROIT est-il toujours signe qu'on est dans l'exacte VERITE surtout de nos jours (où par exemple on a le droit d'avorter, de se marier avec un conjoint de même sexe, de regarder son smarphone en traversant la rue et de ne pas voir le bus qui va vous percuter etc...)

Le droit est-il toujours signe de sagesse ? Libre à vous de le penser et tant mieux pour vous si vous le pensez...
Par rapport à la DOCTRINE catholique, vous avez tout à fait RAISON +++ d'ailleurs (d'autant plus que cela vient d'être rappelé par Rome).
Je vous renouvelle toutes mes excuses même si j'ai aussi le droit, dans la liberté de pensée (ou presque) d'un forum, de ne pas avoir la même perception des choses .AMEN

par **véronique69** Sam 21 Déc 2019 - 5:46

Pour conclure (je l'espère), je peux rappeler ce qui dit Marie dans une apparition non reconnue et même combattue, (normale, c'est l'heure du prince de ce monde et pas encore celle de la victoire du Cœur Immaculé de Marie).
C'est précisé dans l'excellente synthèse de Joannes Maria :

Marie à Debora (23.11.02)
"En tant que Marie Corédemptrice, je vous prie de vous ouvrir au Saint-Esprit en vivant une vraie consécration qui bénéficie de mon intercession. Pour le reste, mes enfants, FAITES SILENCE"

par **pax et bonum** Sam 21 Déc 2019 - 10:16

La VVD (tlig) a-t-elle parlé de la Co-rédemption?
Je vais faire mes recherches.Dommage qu'il n'y ait pas de classification par thèmes.

par Philippe-Antoine Sam 21 Déc 2019 - 12:03

véronique69 a écrit:Toutes mes excuses, philippe-antoine, vous avez tout à fait le DROIT de penser ce que vous voulez sans que cela soit signe d'une sensibilité plutôt protestante par rapport au regard sur MARIE. On ne peut être que BON CATHOLIQUE d'ailleurs qd on a eu une certaine éducation chez les "curés" ( )

Le DROIT est-il toujours signe qu'on est dans l'exacte VERITE surtout de nos jours (où par exemple on a le droit d'avorter, de se marier avec un conjoint de même sexe, de regarder son smarphone en traversant la rue et de ne pas voir le bus qui va vous percuter etc...)

Le droit est-il toujours signe de sagesse ? Libre à vous de le penser et tant mieux pour vous si vous le pensez...
Par rapport à la DOCTRINE catholique, vous avez tout à fait RAISON +++ d'ailleurs (d'autant plus que cela vient d'être rappelé par Rome).
Je vous renouvelle toutes mes excuses même si j'ai aussi le droit, dans la liberté de pensée (ou presque) d'un forum, de ne pas avoir la même perception des choses .AMEN

Oui, mais prudence avec les mots, surtout lorsque l'Eglise catholique se refuse obstinement de les employer, du moins de manière "officielle".

et comme vous semblez accorder un certain crédit aux revelations privées (y compris celles qui ne sont pas reconnues par l'Eglise) et pour reprendre votre métaphore routière, voici une image parlante. Maintenant, vous êtes libre d'apprécier de quel côté se situe la "sagesse" , faites- en ce que bon vous semble:

refus de proclamation du dogme de Marie corédemptrice - Page 4 I-Autre-3253_459x459-.net

refus de proclamation du dogme de Marie corédemptrice - Page 4 I-Autre-3253_459x459-.net

Autrement dit : revelations privées = chaussée glissante = risque de dérapage incontrôlé qui peut causer de graves "bobos" à l'âme.
L'Eglise en tant que "Bonne Mère" et non pas "gendarme" est là pour nous prevenir et le rappeler. Perso, je préfère m'en tenir strictement à ce qu'elle dit et nous enseigne.

par Philippe-Antoine Sam 21 Déc 2019 - 13:46

...aussi avant de réclamer un 5ème dogme marial, commençons déjà à bien intégrer les 4 premiers à notre foi catholique.

Les quatre dogmes Modifier
Les définitions dogmatiques concernant Marie sont au nombre de quatre[1]. Les deux premiers sont reconnus par les Églises catholique et orthodoxe, mais les deux derniers sont propres à l'Église catholique.

dogme de la « maternité divine », défini en 431 lors du concile d'Éphèse : Marie est la "Théotokos" (ou « Mère de Dieu »), qui a enfanté Dieu (Jésus, vrai Dieu et vrai homme)[2],[3].
dogme de la virginité perpétuelle, défini en 649 par le pape Martin Ier au synode de Latran : Marie était vierge avant la naissance de Jésus et elle l'est restée jusqu'à sa mort[4],[5].
dogme de l'Immaculée Conception, défini en 1854 par le pape Pie IX : Marie n'est pas atteinte par le péché originel[6].
dogme de l'Assomption, défini en 1950 par le pape Pie XII : la Vierge Marie, à la fin de sa vie terrestre, est élevée corps et âme à la gloire du ciel[7].
En outre, le concile Vatican II attribue à Marie un certain nombre de qualificatifs : « La bienheureuse Vierge est invoquée dans l'Église sous les titres d'avocate, d'auxiliatrice, de secourable, de médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n'en résulte quant à la dignité et à l'efficacité de l'unique Médiateur, le Christ »[8]. Mais ces « titres » attribués à la Vierge, ne font pas l'objet d'une définition dogmatique.
(Source : Wikipedia)

par **purgatoire2000** Sam 21 Déc 2019 - 19:15

Philippe-Antoine a écrit:

Oui, mais prudence avec les mots, surtout lorsque l'Eglise catholique se refuse obstinement de les employer, du moins de manière "officielle".

et comme vous semblez accorder un certain crédit aux revelations privées (y compris celles qui ne sont pas reconnues par l'Eglise) et pour reprendre votre métaphore routière, voici une image parlante. Maintenant, vous êtes libre d'apprécier de quel côté se situe la "sagesse" , faites- en ce que bon vous semble:

Autrement dit : revelations privées = chaussée glissante = risque de dérapage incontrôlé qui peut causer de graves "bobos" à l'âme.
L'Eglise en tant que "Bonne Mère" et non pas "gendarme" est là pour nous prevenir et le rappeler. Perso, je préfère m'en tenir strictement à ce qu'elle dit et nous enseigne.

Quand vous dites que l'eglise catholique refuse obstinément de les employer : c'est faux puisque plusieurs papes l'ont fait et pas des moindre et en bons théologiens. Et bine sûr le peuple catholique l'emploie volontiers. Une minorité ne le fait pas.
Quand vous dites officielle c'est dans les textes officiels tels que des encycliques par exemple. C'est clair mais l'Eglise ne vit pas que de textes officiels. Elle vit de l'esprit saint qui très souvent bouscule les responsables par le bas (peuple). Cela s'appelle bouger le cléricalisme. Dénoncer le cléricalisme à longueur de temps c'est bien mais refuser l'appel du peuple de Dieu par une sorte de mépris c'est pratiquer le cléricalisme.

Ensuite vous exagérez énormément quand vous mettez en garde contre les révélations privées. Précisons les choses. Il faut se méfier des révélations privées non reconnue par une autorité spirituelle de l'Eglise. Là dessus on est d'accord. Pour le reste quand une révélation privée est reconnue alors c'est au contraire de la nourriture pour les âmes. De la bonne nourriture qui ne gâte pas la Vraie nourriture bien au contraire !

par Philippe-Antoine Sam 21 Déc 2019 - 20:23

purgatoire2000 a écrit:
Philippe-Antoine a écrit:

Oui, mais prudence avec les mots, surtout lorsque l'Eglise catholique se refuse obstinement de les employer, du moins de manière "officielle".

et comme vous semblez accorder un certain crédit aux revelations privées (y compris celles qui ne sont pas reconnues par l'Eglise) et pour reprendre votre métaphore routière, voici une image parlante. Maintenant, vous êtes libre d'apprécier de quel côté se situe la "sagesse" , faites- en ce que bon vous semble:

Autrement dit : revelations privées = chaussée glissante = risque de dérapage incontrôlé qui peut causer de graves "bobos" à l'âme.
L'Eglise en tant que "Bonne Mère" et non pas "gendarme" est là pour nous prevenir et le rappeler. Perso, je préfère m'en tenir strictement à ce qu'elle dit et nous enseigne.
Quand vous dites que l'eglise catholique refuse obstinément de les employer : c'est faux puisque plusieurs papes l'ont fait et pas des moindre et en bons théologiens. Et bine sûr le peuple catholique l'emploie volontiers. Une minorité ne le fait pas.
Quand vous dites officielle c'est dans les textes officiels tels que des encycliques par exemple. C'est clair mais l'Eglise ne vit pas que de textes officiels. Elle vit de l'esprit saint qui très souvent bouscule les responsables par le bas (peuple). Cela s'appelle bouger le cléricalisme. Dénoncer le cléricalisme à longueur de temps c'est bien mais refuser l'appel du peuple de Dieu par une sorte de mépris c'est pratiquer le cléricalisme.

Certes, l'Eglise ne vit pas que de textes officiels,
cependant, si plusieurs papes on employé le terme "co-redemptrice" pour qualifier la Vierge Marie, aucun n'a engagé son infaillibilité pour l'affirmer, et encore faudrait-il pour cela l'apprécier dans le contexte pour en comprendre toutes les subtilités. Si aucun dogme n'a été proclamé officiellement sur la "co-rédemption" de Marie c'est bien qu'il y a une raison de fond qui peut nous échapper et pas seulement de forme. Je ne pense donc pas faire du "formalisme" ou du "cléricalisme" en disant cela, mais simplement me conformer à la Tradition de l'Eglise.

"Ensuite vous exagérez énormément quand vous mettez en garde contre les révélations privées. Précisons les choses. Il faut se méfier des révélations privées non reconnue par une autorité spirituelle de l'Eglise. Là dessus on est d'accord. Pour le reste quand une révélation privée est reconnue alors c'est au contraire de la nourriture pour les âmes. De la bonne nourriture qui ne gâte pas la Vraie nourriture bien au contraire !"

**********

Peut-être que j'"exagère" un peu, mais sans doute aussi que vous exagérez beaucoup la portée des révélations privées. Que ne fait-on pas dire à la Vierge à partir de révélations privées quand bien même elles auraient été reconnues! Ne parlons pas de celles qui ne le sont pas, voire carrément condamnées!

par **véronique69** Dim 22 Déc 2019 - 5:56

La route glissante pour certains peut être route sûre pour d'autres : qui vivra verra.
(Quand un têtu rencontre un autre têtu, cela peut durer longtemps…car on tourne en ROND comme dans le sketch du regretté Devos)

route sûre pour moi :
"Je suis Co-rédemptrice de l'humanité. J'ai UNI mes souffrances et mes douleurs à celles de Mon Fils JESUS pour COLLABORER avec LUI à l'œuvre de la Rédemption de l'humanité.
Par conséquent, cette VERITE LUMINEUSE de ma Co-rédemption doit être crue, DEFENDUE et divulguée par tous dans le monde entier."

((qu'importe les "serrés du cerveau" selon la curieuse mais très expressive...expression de purgatoire2000))

par **BENEDICTE 2** Dim 22 Déc 2019 - 6:32

véronique69 a écrit:
route sûre pour moi :
"Je suis Co-rédemptrice de l'humanité. J'ai UNI mes souffrances et mes douleurs à celles de Mon Fils JESUS pour COLLABORER avec LUI à l'œuvre de la Rédemption de l'humanité.
Par conséquent, cette VERITE LUMINEUSE de ma Co-rédemption doit être crue, DEFENDUE et divulguée par tous dans le monde entier.

D accord avec vous…..
je rajouterai MARIE est Co Redemptrice depuis son FIAT

par Philippe-Antoine Dim 22 Déc 2019 - 7:44

BENEDICTE 2 a écrit:
véronique69 a écrit:
route sûre pour moi :
"Je suis Co-rédemptrice de l'humanité. J'ai UNI mes souffrances et mes douleurs à celles de Mon Fils JESUS pour COLLABORER avec LUI à l'œuvre de la Rédemption de l'humanité.
Par conséquent, cette VERITE LUMINEUSE de ma Co-rédemption doit être crue, DEFENDUE et divulguée par tous dans le monde entier.
D accord avec vous…..
je rajouterai MARIE est Co Redemptrice depuis son FIAT

Ca sort d'où ce texte?
Si vous pensez que l'humble Marie, celle qui a dit à Cana "faîtes tout ce qu'Il vous dira" et n'a pratiquement rien dit au cours de sa vie terrestre ait pû prononcer ces mots, c'est qu'elle aurait bien changé en 2 000 ans en prenant "la grosse tête" et transformée en "pipelette".

par **véronique69** Dim 22 Déc 2019 - 7:51

Oui, tout est inclus dans le FIAT de Marie sans aucun retour sur Elle-même car, par la grâce de son Immaculée Conception , Elle est pure Transparence, totale adhésion à la Volonté du Seigneur.
Par le Fiat de l'Annonciation, Elle s'engage à vivre jusqu'à l'extrême Douleur, la Vie dans la Divine Volonté…
Comprenne qui pourra...

par **véronique69** Dim 22 Déc 2019 - 7:59

"Le Puissant fit pour Moi, des merveilles, Saint est Son Nom.
Il a regardé la petitesse de sa servante,
Désormais, toutes les générations me diront bienheureuse"

La "grosse tête" ou la profondeur de l'HUMILITE qui sait reconnaitre la Puissance du Seigneur qui "élève les humbles"...

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