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refus de proclamation du dogme de Marie corédemptrice

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refus de proclamation du dogme de Marie corédemptrice - Page 7 Empty Re: refus de proclamation du dogme de Marie corédemptrice

Message par Philippe-Antoine le Lun 23 Déc 2019 - 19:45

Là nous sommes bien sur la même longueur d'ondes : il s'agit d'une demande de la part de certains évêques (ça aussi je le savais) et non pas comme on voudrait nous le faire croire abusivement d'une demande expresse de la Vierge Marie en personne!
Mais cela n'est qu'une demande de quelques eveques qui n'engage qu'eux même et une partie des fideles qui ne reflète pas forcément l'ensemble du Peuple de Dieu qui peut avoir une perception différente de ce que représenterait ce "dogme" que seul le Pape peut définir et proclamer.
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Message par purgatoire2000 le Lun 23 Déc 2019 - 19:51

@territoire en héritage a écrit:
@Zamie a écrit:...
Comment la Vierge Marie " MÉTISSE Dieu " .

...

Merci Zamie de soulever ce questionnement sur cette affirmation ahurissante ...

Déjà qu'on ne voit pas ce que vient faire ici le 'métissage'... rappelons que le métissage ne peut être effectué qu'entre des êtres humains tandis que l'union hypostatique - grand et sublime mystère - s'est réalisée entre le Verbe de Dieu, qui s'est fait Homme, et Jésus Christ et qui est venu pour nous obtenir et nous proposer le salut.

.



"Et troisième adjectif que je dirais en la regardant, elle a voulu être métisse pour nous, elle s’est métissée. Mais pas seulement avec le petit Juan Diego, avec le peuple. Elle s’est métissée pour être la Mère de tous, elle s’est métissée avec l’humanité. Pourquoi ? Parce qu’elle a « métissé » Dieu. Et c’est là le grand mystère : Marie Mère « métisse » Dieu, vrai Dieu et vrai homme, dans son Fils." 

D'abord il faut définir ce qu'est le "métissage". Le Larousse dit : Union féconde entre hommes et femmes d'origine ethnique différente.
Jusque là je suis d'accord sur le plan humain mais avec Dieu cela donnerait : union féconde entre Marie et l'Esprit Saint qui donnera Jésus. Or comme le dit Territoire en héritage, la doctrine parle d'union hypostatique qu'il faudra aussi expliquer pour sans doute comprendre les différences.

La pape a-t-il voulu dire que Marie a "métissé" son Fils en lui donnant sa nature humaine et de même l'Esprit saint lui a donné sa nature divine. Est-ce cela qu'il considère comme une sorte de "métissage". Selon moi le mot est grossier et vraiment pas adapté venant d'un théologien et de surcroît pape. Quand il dit que marie "a voulu être métisse pour nous et s'est métissée" je crois comprendre en parti ce qu'il veut dire. Il fait allusion d'abord à Notre dame de Guadalupe en tant que "métisse" et donc conclure sur une forme de métissage universelle de Marie pour l'humanité. Dans un second temps il fait référence au Christ qui serait né d'une forme de "métissage divin" entre la nature humaine et la divinité. 

Le terme est très maladroit mais il faut bien faire passer le métissage quelque part !!
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Message par purgatoire2000 le Lun 23 Déc 2019 - 19:53

@Philippe-Antoine a écrit:Là nous sommes bien sur la même longueur d'ondes : il s'agit d'une demande de la part de certains évêques (ça aussi je le savais) et non pas comme on voudrait nous le faire croire abusivement d'une demande expresse de la Vierge Marie en personne!
Mais cela n'est qu'une demande de quelques eveques qui n'engage qu'eux même et une partie des fideles qui ne reflète pas forcément l'ensemble du Peuple de Dieu qui peut avoir une perception différente de ce que représenterait ce "dogme" que seul le Pape peut définir et proclamer.


Philippe prenez du temps et lisez l'ensemble des messages donnés lors des apparitions de Notre dame de tous les peuples. Elle demande un dernier dogme ! Les évêques ne font que faire une demande au pape. Ils relayent le message pour être plus clair.

Vous êtes vraiment de mauvaise foi. Vous êtes incroyable.
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Message par Zamie le Lun 23 Déc 2019 - 21:08

@purgatoire2000 a écrit:
@territoire en héritage a écrit:
@Zamie a écrit:...
Comment la Vierge Marie " MÉTISSE Dieu " .

...

Merci Zamie de soulever ce questionnement sur cette affirmation ahurissante ...

Déjà qu'on ne voit pas ce que vient faire ici le 'métissage'... rappelons que le métissage ne peut être effectué qu'entre des êtres humains tandis que l'union hypostatique - grand et sublime mystère - s'est réalisée entre le Verbe de Dieu, qui s'est fait Homme, et Jésus Christ et qui est venu pour nous obtenir et nous proposer le salut.

.



"Et troisième adjectif que je dirais en la regardant, elle a voulu être métisse pour nous, elle s’est métissée. Mais pas seulement avec le petit Juan Diego, avec le peuple. Elle s’est métissée pour être la Mère de tous, elle s’est métissée avec l’humanité. Pourquoi ? Parce qu’elle a « métissé » Dieu. Et c’est là le grand mystère : Marie Mère « métisse » Dieu, vrai Dieu et vrai homme, dans son Fils." 

D'abord il faut définir ce qu'est le "métissage". Le Larousse dit : Union féconde entre hommes et femmes d'origine ethnique différente.
Jusque là je suis d'accord sur le plan humain mais avec Dieu cela donnerait : union féconde entre Marie et l'Esprit Saint qui donnera Jésus. Or comme le dit Territoire en héritage, la doctrine parle d'union hypostatique qu'il faudra aussi expliquer pour sans doute comprendre les différences.

La pape a-t-il voulu dire que Marie a "métissé" son Fils en lui donnant sa nature humaine et de même l'Esprit saint lui a donné sa nature divine. Est-ce cela qu'il considère comme une sorte de "métissage". Selon moi le mot est grossier et vraiment pas adapté venant d'un théologien et de surcroît pape. Quand il dit que marie "a voulu être métisse pour nous et s'est métissée" je crois comprendre en parti ce qu'il veut dire. Il fait allusion d'abord à Notre dame de Guadalupe en tant que "métisse" et donc conclure sur une forme de métissage universelle de Marie pour l'humanité. Dans un second temps il fait référence au Christ qui serait né d'une forme de "métissage divin" entre la nature humaine et la divinité. 

Le terme est très maladroit mais il faut bien faire passer le métissage quelque part !!
Je ne comprends pas .Cet enseignement devrait pourtant être clair comme l'eau de roche.
La Vierge Marie ne peut pas  MÉTISSE Dieu, puisqu'en Dieu est Créateur  de TOUT , y compris bien entendu de la Vierge Marie. 

P.Nathan pourrait sûrement éclairer ma lanterne et apporter une réponse à ce questionnement :  Comment Vierge Marie a " MÉTISSÉ " Dieu .
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Message par Philippe-Antoine le Lun 23 Déc 2019 - 21:17

@purgatoire2000 a écrit:
@Philippe-Antoine a écrit:Là nous sommes bien sur la même longueur d'ondes : il s'agit d'une demande de la part de certains évêques (ça aussi je le savais) et non pas comme on voudrait nous le faire croire abusivement d'une demande expresse de la Vierge Marie en personne!
Mais cela n'est qu'une demande de quelques eveques qui n'engage qu'eux même et une partie des fideles qui ne reflète pas forcément l'ensemble du Peuple de Dieu qui peut avoir une perception différente de ce que représenterait ce "dogme" que seul le Pape peut définir et proclamer.


Philippe prenez du temps et lisez l'ensemble des messages donnés lors des apparitions de Notre dame de tous les peuples. Elle demande un dernier dogme ! Les évêques ne font que faire une demande au pape. Ils relayent le message pour être plus clair.

Vous êtes vraiment de mauvaise foi. Vous êtes incroyable.

Alors, si je suis de "mauvaise foi," avec le Pape Francois, je me sens en bonne compagnie. Ca me rassure

"Fidèle à son Maître, qui est son Fils, l’unique Rédempteur, elle n’a jamais voulu prendre quoi que ce soit à son Fils. Elle ne s’est jamais présentée comme corédemptrice"

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Message par purgatoire2000 le Lun 23 Déc 2019 - 21:26

@Philippe-Antoine a écrit:

Philippe prenez du temps et lisez l'ensemble des messages donnés lors des apparitions de Notre dame de tous les peuples. Elle demande un dernier dogme ! Les évêques ne font que faire une demande au pape. Ils relayent le message pour être plus clair.

Vous êtes vraiment de mauvaise foi. Vous êtes incroyable.

Alors, si je suis de "mauvaise foi," avec le Pape Francois, je me sens en bonne compagnie. Ca me rassure

"Fidèle à son Maître, qui est son Fils, l’unique Rédempteur, elle n’a jamais voulu prendre quoi que ce soit à son Fils. Elle ne s’est jamais présentée comme corédemptrice"

Je ne sais pas si le pape est de mauvaise foi mais vous vous l'êtes c'est sûr parce que vous avez tous les éléments qui démontrent que la Vierge a demandé un dernier dogme mais vous faites l'autruche. C'est votre droit. c'est écrit noir sur blanc et reconnus par l'Eglise.
Le pape a un point commun avec vous, c'est celui de ne pas croire dans les messages de Notre Dame de tous les peuples. Croit-il au moins dans ces apparitions ? Dieu seul le sait.
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Message par purgatoire2000 le Lun 23 Déc 2019 - 21:40

@Zamie a écrit:

Je ne comprends pas .Cet enseignement devrait pourtant être clair comme l'eau de roche.
La Vierge Marie ne peut pas  MÉTISSE Dieu, puisqu'en Dieu est Créateur  de TOUT , y compris bien entendu de la Vierge Marie. 

P.Nathan pourrait sûrement éclairer ma lanterne et apporter une réponse à ce questionnement :  Comment Vierge Marie a " MÉTISSÉ " Dieu .


C'est clair que cet enseignement n'est pas propice à confirmer la foi des fidèles tellement il est troublant et confus. Je suis d'accord l'enseignement doit être clair et expliqué pour que la confusion soit éliminée. Or c'est tout le contraire qui est à l'oeuvre ici. 

En utilisant le terme de "métissage" à la place d'hypostatique, le pape a rendu la compréhension de l'incarnation du Christ complètement immanente. Comme si le mystère se révélait sous les traits du métissage ethnique. En ce sens le métissage ethnique prendrait une hauteur presque divine. Il serait en quelque sorte le fruit même de la volonté divine. 

En mélangeant cette union totalement humaine (métissage) et l'union entre Marie et l'ES (hypostatique), le pape brouille les pistes d'une véritable expression du mystère de la conception et de l'incarnation de Dieu.
Si le père Nathan pouvait expliquer ce que le pape a voulu dire ce serait bien.
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Message par véronique69 le Mar 24 Déc 2019 - 5:16

méthode en équation inspirée du Père Nathan, déjà formulée :

Union hypostatique = JESUS 100% DIEU, 100% HOMME

métis : 50% pour une part dans le meilleur des cas, 50% pour l'autre part

Donc = expression  impropre
(n'en déplaise aux "amoureux" inconditionnels du pape car, selon eux, infaillibilité inconditionnelle) 

=(( "horribilis " expression))
((à nuancer suivant la sensibilité de chacun, si on est sourd, on n'a pas la même sensibilité aux fausses notes que celui qui a l'oreille absolue))


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Message par véronique69 le Mar 24 Déc 2019 - 5:25

Certains diront que ce n'est qu'une image. On comprend ce qu'il a voulu dire.

le Père Nathan a fait beaucoup d'enseignements sur l'Union Hypostatique ;
il nous a fait  fait percevoir la grandeur de ce terme qui touche à ce qui est de plus sacré dans le Mystère de l'Incarnation. Cela peut donner une SENSIBILITE particulière vis-à-vis de ce terme où on accueille plus difficilement la notion de JESUS "METIS"  puisque Marie "a métissé DIEU"même si ce n'est qu'une image, bien entendu.
Il serait donc sans doute tout à fait impropre de le désacraliser par des comparaisons horizontales et humaines.

A noter que le forum place l'amour du pape avant celui de la DOCTRINE, de ce fait, il ne verra pas de problème probablement à ce que la DOCTRINE soit quelque peu dévaluée par des expressions approximatives que le forum a l'intelligence de relativiser
( Bon Noël  aux  membres du forum Dove Dove )


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Message par véronique69 le Mar 24 Déc 2019 - 7:25

UN GRAND MERCI à tlig77 pour son interprétation POSITIVE :
"Il vient PRECISER sa nature de co-rédemptrice et commence à DEFINIR infailliblement ce que ce sera bientôt"

Car cela ne "saute" pas aux yeux immédiatement

"Lorsqu'on vient me dire avec des histoires selon lesquelles il faudrait La déclarer ceci ou faire cet autre dogme, ne nous perdons pas dans un non-sens. Marie est Femme.. Femme de nos peuples qui a métissé DIEU."

Dans tous les vocables citées, est sous-entendu très certainement celui de la co-rédemption puisque, comme l'exprime l'équation du Père Nathan :
"Marie, Mère de l'Eglise (bien confirmé par le pape) = larie Médiatrice = MarieCo-Rédemptrice"
"Le reste, c'est du -petit baratin-…"

 Merci donc à Tlig77 de nous en donner le juste interprétation.

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Message par véronique69 le Mar 24 Déc 2019 - 8:59

Le NOUVEAU-NE que nous allons ADORER à la Crèche n'est pas un hybride, mi-DIEU mi-HOMME, il n'est pas un métis même si ce n'est qu'une façon de parler,  bien entendu, pas très grave, pour certains…

Par l'UNION HYPOSTATIQUE dans le mystère de l'INCARNATION, IL est DIEU FAIT HOMME

Venite adoremus  en SILENCE devant un si grand Mystère...

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Message par vinz 109 le Mar 24 Déc 2019 - 10:43

Pour info le concile de Chalcédoine au Ve siècle a clôturé ce débat sur l'Incarnation et je rappelle que ce concile reste reconnu par toutes les églises chrétiennes (y compris protestantes).
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Message par Philippe-Antoine le Mar 24 Déc 2019 - 11:38

@véronique69 a écrit:Certains diront que ce n'est qu'une image. On comprend ce qu'il a voulu dire.

le Père Nathan a fait beaucoup d'enseignements sur l'Union Hypostatique ;
il nous a fait  fait percevoir la grandeur de ce terme qui touche à ce qui est de plus sacré dans le Mystère de l'Incarnation. Cela peut donner une SENSIBILITE particulière vis-à-vis de ce terme où on accueille plus difficilement la notion de JESUS "METIS"  puisque Marie "a métissé DIEU"même si ce n'est qu'une image, bien entendu.
Il serait donc sans doute tout à fait impropre de le désacraliser par des comparaisons horizontales et humaines.

A noter que le forum place l'amour du pape avant celui de la DOCTRINE, de ce fait, il ne verra pas de problème probablement à ce que la DOCTRINE soit quelque peu dévaluée par des expressions approximatives que le forum a l'intelligence de relativiser
(et  philippe-antoine pourrait dire peut-être, que ce n'est pas étonnant de la part d'un caractère aussi calamiteux et orgueilleux si on n'accueille pas avec admiration cette comparaison , il aura certainement RAISON, beaucoup de bruit pour rien)…
(désolée, philippe-antoine, restée en rade sur le quai de la gare pour cause de grève, cela m'a donné un peu de temps. Bon Noël à vous et aux autres membres du forum Dove Dove )

Oui, mais si les papes emploient certaines expressions et se refusent à en utiliser d'autres c'est parce que tout simplement tout le monde n'a pas le degré d'illumination des consciences que certaient croient avoir atteint. Un peu d'humilité, veronique, à l'exemple de la Vierge Marie avant de porter vos fantasmes sur les autres. Oubliez un peu ma personne qui semble vous obséder et portez votre regard sur l'Enfant Jesus qui va naître.

Joyeux Noël à vous également.
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Message par véronique69 le Mar 24 Déc 2019 - 12:07

...j


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Message par purgatoire2000 le Mar 24 Déc 2019 - 12:12

@vinz 109 a écrit:Pour info le concile de Chalcédoine au Ve siècle a clôturé ce débat sur l'Incarnation et je rappelle que ce concile reste reconnu par toutes les églises chrétiennes (y compris protestantes).


Je pense que le point saillant ne porte pas là-dessus. Il porte sur l'emploi du mot : "métisse". Terme sans doute à contextualiser certainement mais il va sans doute au delà comme le présume Zamie.

Personne ne comprends en tout cas sur ce forum, sauf ceux qui considèrent que le pape parle aux "périphéries" avec un langage simplifié, l'utilisation de ce terme pour le moins étrange à l'endroit de la Mère de Dieu et de son Fils.

Le métissage signifie quelque chose. c'est le brassage ethnique, anthropologique au sens matériel. C'est une relation charnelle. Par rapport à la transcendance de l'union hypostatique (non charnelle) , le métissage est une immanence de l'union des êtres. C'est une relation horizontale comme dit Véronique69 au lieu d'être verticale. Donc le pape part du postulat que la Mère de Dieu a "métissé" son Fils Jésus c'est à dire au niveau charnel ! Ce qui est impossible évidemment.

Je le comprends comme ça. A partir de ce postulat il rebondit sur la Dame de Guadalupe, qui a métissé son Fils, vient de fait métissé les peuples (la nature humaine) pour devenir la Dame de tous les peuples sans pour autant donner crédit aux apparitions d'Amsterdam. Puisque cette dernière s'annonce comme telle mais demande aussi un dernier dogme marial.

Le mystère reste entier puisqu'on aura sans doute jamais d'explication claire de cet homélie très très déstabilisante pour un catholique mais pourrait conforter beaucoup d'autres qui ne croient pas en la Virginité perpétuelle de la Mère de Dieu.
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Message par véronique69 le Mar 24 Déc 2019 - 12:26

"très très DESTABILISANTE pour un catholique" : 
 peut-être pour le catholique de base, ce qui ne concerne sans doute pas les membres du forum puisque le questionnement semble être considéré comme du "petit baratin"...


Dernière édition par véronique69 le Mar 24 Déc 2019 - 19:56, édité 2 fois

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Message par Philippe-Antoine le Mar 24 Déc 2019 - 14:41

Peut-être aussi que c'est notre culture cartésienne occidentale qui est venue "metisser" en quelque sorte notre foi chrétienne. A force de vouloir "conceptualiser" l'insondable on en arrive à en perdre le sens et c'est cela qui peut (peut-être) déstabiliser certains.
Quand le Pape Francois, s'adresse à des Amérindiens en employant des mots différents, rien nous dit qu'ils n'en saisissent pas toute la profondeur et peut-être meme, mieux que nous.
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Message par Joannes Maria le Mar 24 Déc 2019 - 15:06

@Philippe-Antoine a écrit:Peut-être aussi que c'est notre culture cartésienne occidentale qui est venue "metisser" en quelque sorte notre foi chrétienne. A force de vouloir "conceptualiser" l'insondable on en arrive à en perdre le sens et c'est cela qui peut (peut-être) déstabiliser certains.
Quand le Pape Francois, s'adresse à  des Amérindiens en employant des mots différents, rien nous dit qu'ils n'en saisissent pas toute la profondeur et peut-être meme, mieux que nous.

Parfaitement cher ami, un grand merci, que Dieu nous bénisse.

Votre serviteur dans l'Eglise servante.
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Message par Monastère de Domrémy le Mer 25 Déc 2019 - 1:15

Joyeux Noël.....
Dans une perspective gnostique qui n'est bien évidemment pas celle d'un vrai pape, métisser quelqu'un signifie l'altérer dans sa substance.
Au niveau d'une race, concept désormais interdit et pénalement sanctionné sauf pour faire l'apologie du vivre ensemble, l'expression renvoie à la manifestation de certains gènes et non d'autres suite à l'union de deux êtres dont le patrimoine génétique diffère sensiblement. D'un point de vu relatif le métissage est l'altération d'une race ou d'une ethnie au sens génétique....
Parler de métissage de Dieu c'est affirmer que Marie a en son sein et par sa nature humaine altéré la divinité du Christ.
D'un point de vu gnostique c'est parfait, d'un point de vu théologique cela me semble une sottise....
D'un point de vu pastoral je pense qu'il y a sans doute quelque chose à creuser.... en tout cas en Amazonie et en Allemagne.
Si l'on considère qu'il s'agit d'une vérité magisterielle alors....
Je dis le magistère est mort ou très malade.
Mais tout cela bien évidemment n'est pas le cas.... puisque je m'étais placé dans une perspective gnostique et qu'un pape ne saurait l'être.
Donc le Saint Père n'a jamais pensé que Dieu pouvait être métissé.... le dire est sans incidence.

Petit ajout par rapport à ce qui a été écrit plus haut.... la nature humaine du Christ ne procède pas exclusivement ni même à l'origine de la Vierge et de son fiat. L'incarnation c'est d'abord la volonté du Père puis après l'accord de Marie l'action de l'Esprit Saint.
C'est Dieu qui a voulu et s'est fait homme.
Après au niveau génétique....
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Message par véronique69 le Mer 25 Déc 2019 - 6:22

...

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Message par Philippe-Antoine le Mer 25 Déc 2019 - 22:24

Oui, mais attention...la théologie sans la pastorale n'est que du catéchisme sans évangélisation, et même si c'est du catéchisme de "très haut" niveau , sans cette dimension qui imprègne notre Humanité toute entière, cela reste du "petit baratin" pour reprendre l'expression du Père Nathan.
Le Verbe de Dieu incarné n'a pas fait que nous "enseigner" avec des mots, (Il n'aurait, dans ce cas pas été credible) mais il a donné Sa Vie pour que nous puissions en vivre et lui rendre temoignage (autrement dit : évangéliser). Mieux vaut encore, à la limite, ne pas parler de Dieu, mais en vivre que d'en parler sans en vivre, ce qui serait une trahison!
N'est ce pas là, au fond, le vrai sens de Noël ?
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Message par véronique69 le Jeu 26 Déc 2019 - 6:54

ne pas parler de DIEU mais en VIVRE : tout à fait d'ACCORD

 mais peut-on vivre de DIEU si on n'en a jamais entendu parler ? 

Le sens de Noël aujourd'hui pour la grande majorité des enfants ? Père Noël, cadeaux, bouf, lumières factices,
l'enfant-JESUS, pas entendu PARLER.

Comment vivre de ce qu'on a jamais entendu parler ?
Est- ce judicieux de vouloir opposer parler et vivre ?
Les deux ne sont-ils pas COMPLEMENTAIRES ?
Trente ans de silence pour JESUS, d'accord mais Il a dit aussi : "Allez enseigner…"

Pour ce qui est du "petit baratin", on espère que l'UNION HYPOSTATIQUE n'en fait pas partie.  Mais on comprend que dans  un souci pastoral pour une meilleure compréhension, le langage courant (soit DIEU métissé") peut être une option  forcément approximative comme le sont les paraboles pour appréhender la force d'un mystère difficilement traduisible avec la pauvreté de nos mots humains.

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Message par Philippe-Antoine le Jeu 26 Déc 2019 - 8:44

@véronique69 a écrit:

 mais peut-on vivre de DIEU si on n'en a jamais entendu parler ? 

Oui, je pense que c'est possible (peut-être sans le savoir)! du moins pour ceux qui sont le mieux disposés  à recevoir Sa Parole. En effet, ce ne sont pas les scribes et les pharisiens qui furent les premiers à se rendre à la Crèche pour venir adorer Celui qui est leur Sauveur!, mais bien des bergers qui n'avaient certainement jamais entendu parler de Dieu avec des mots "savants" purement "intellectuels" et ensuite, ce sont des "étrangers" à la religion d'Israël (les rois mages) qui l'on reconnu en premier comme le Roi des rois.

""""Pour ce qui est du "petit baratin", on espère que l'UNION HYPOSTATIQUE n'en fait pas partie"""

A condition que ce ne sont pas que des mots!!!!
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Message par véronique69 le Jeu 26 Déc 2019 - 10:55

Effectivement, comme Charles de Foucauld, il vaut mieux parfois vivre que parler, tout dépend du CONTEXTE. On le voit bien dans les familles avec ceux qui sont "allergiques" à la "bonne nouvelle" que l'on voudrait éventuellement transmettre. Travailler à l'harmonie des relations et laisser au Saint Esprit le temps de faire Son œuvre dans la patience et l'espérance comme Ste Monique a su  en vivre….

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Message par véronique69 le Jeu 26 Déc 2019 - 11:35

Tout dépend du contexte mais aussi tout dépend du  poste et donc de la responsabilité.
Un professeur d'anglais, par exemple, peut envoyer ses élèves en séjour linguistique mais il doit peut-être aussi leur donner les règles grammaticales les plus élémentaires…
Le munus docendi n'est pas le même pour tous, par exemple entre Pierre  même en privilégiant la pastorale et le commun des fidèles, ce n'est pas tout à fait la même chose
Un évêque, ce n'est pas un Charles de Foucauld au désert...

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Message par Philippe-Antoine le Jeu 26 Déc 2019 - 12:07

Oui, mais un bon prof,  en un bon pédagogue, quand il s'adresse à des enfants des classes préparatoires, n'emploie pas le meme langage que lorsqu'il s'adresse à des étudiants en dernière année de leur cycle universitaire.
Pour "Pierre" (ou le Pape François en Amazonie, en l'occurrence), c'est exactement la même chose. Il faut savoir revenir aux fondamentaux de la foi pour se faire comprendre de tous. Peut-être, justement, que ce sont ceux qui ont oublié les "fondamentaux" qui en ont perdu le sens essentiel et qui, de ce fait, ne comprennent plus rien à ce que veut dire le Pape!
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Message par Gilles le Jeu 26 Déc 2019 - 16:07

MARIE "CO-RÉDEMPTRICE" : OPINION DE BENOIT XVI ET DE PAUL VI
refus de proclamation du dogme de Marie corédemptrice - Page 7 20141210

Opinion du Cardinal Ratzinger :

"Plus d'un million de croyants demandent que l'Eglise catholique déclare Marie "corédemptrice". Cèdera-t-on à ce souhait, ou s'agit-il d'une hérésie ?"
Le cardinal Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, répond qu'il ne croit pas "qu'on satisfera" à ce souhait :
"La réponse de la Congrégation pour la doctrine de la foi consiste à dire que ce qui est visé ici est déjà mieux exprimé par d'autres titres de Marie, et que le concept de "corédemptrice" s'écarte aussi bien de l'Ecriture que des écrits patristiques, ce qui suscite des malentendus.
Ce qui est juste dans cette appellation, c'est que le Christ ne reste pas extérieur et forme une nouvelle et profonde communauté avec nous. Tout ce qui est à lui sera nôtre et tout ce qui est nôtre, il l'a fait sien. Ce grand échange est le contenu spécifique de la rédemption, notre libération et notre accès à la communion avec Dieu. Parce que Marie anticipe l'Eglise comme telle, qu'elle est l'Eglise en personne, cet "être-avec" est réalisé en elle de façon exemplaire.

Mais cet "avec" ne doit pas faire oublier le "d'abord" du Christ. Tout vient de lui, comme le soulignent les épîtres aux Ephésiens et aux Colossiens. Marie aussi est tout ce qu'elle est par lui. Le terme de "corédemptrice" obscurcirait cette donnée originelle. Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable. Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l'Ecriture et des Pères est essentielle. La langue n'est pas manipulable à volonté."
À cet égard et l’encontre d’une mariologie déviante, on ne doit jamais perdre de vue les principes formulés par le Pape Paul VI :

refus de proclamation du dogme de Marie corédemptrice - Page 7 44437110
« Marie, humble servante du Seigneur, est tout entière ordonnée à Dieu et au Christ, notre unique Médiateur et Rédempteur… dans la Vierge Marie tout se rapporte au Christ… » (Discours de clôture de la troisième session, le 21/11/1964, que le Pape proclame la Vierge Marie, Mère de l’Église). Mais ces considérations n’altèrent en aucune façon notre dévotion mariale, ni le rapport de la maternité de Marie et celui de l’Église. Avec Marie, et en un sens comme Marie, l’Église est Mère. Comme Marie, l’Église sait qu’elle est objet d’un amour gratuit et que Dieu a des « entrailles de mère ». Elle se veut obéissante dans la foi et désire qu’il lui soit fait « selon la Parole du Seigneur ».
Question du journaliste Peter Seewald au Cardinal Joseph Aloisius Ratzinger, devenu le Pape Benoît XVI , dans le livre "Voici quel est notre Dieu" (éditions Plon - Mame, 2001), pages 215-216.


refus de proclamation du dogme de Marie corédemptrice - Page 7 1212603254 

Afin de fonder encore d’avantage la continuité entre Ratzinger-Benoît XVI et Bergoglio-François, voici un texte du Cardinal Joseph Ratzinger :
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Message par Christiane-Thérèse le Jeu 26 Déc 2019 - 19:06

@Monastère de Domrémy a écrit:Joyeux Noël.....
Dans une perspective gnostique qui n'est bien évidemment pas celle d'un vrai pape, métisser quelqu'un signifie l'altérer dans sa substance.
Au niveau d'une race, concept désormais interdit et pénalement sanctionné sauf pour faire l'apologie du vivre ensemble, l'expression renvoie à la manifestation de certains gènes et non d'autres suite à l'union de deux êtres dont le patrimoine génétique diffère sensiblement. D'un point de vu relatif le métissage est l'altération d'une race ou d'une ethnie au sens génétique....
Parler de métissage de Dieu c'est affirmer que Marie a en son sein et par sa nature humaine altéré la divinité du Christ.
D'un point de vu gnostique c'est parfait, d'un point de vu théologique cela me semble une sottise....
D'un point de vu pastoral je pense qu'il y a sans doute quelque chose à creuser.... en tout cas en Amazonie et en Allemagne.
Si l'on considère qu'il s'agit d'une vérité magisterielle alors....
Je dis le magistère est mort ou très malade.
Mais tout cela bien évidemment n'est pas le cas.... puisque je m'étais placé dans une perspective gnostique et qu'un pape ne saurait l'être.
Donc le Saint Père n'a jamais pensé que Dieu pouvait être métissé.... le dire est sans incidence.

Petit ajout par rapport à ce qui a été écrit plus haut.... la nature humaine du Christ ne procède pas exclusivement ni même à l'origine de la Vierge et de son fiat. L'incarnation c'est d'abord la volonté du Père puis après l'accord de Marie l'action de l'Esprit Saint.
C'est Dieu qui a voulu et s'est fait homme.
Après au niveau génétique....
De dire que Marie aurait "métissé Dieu" sonne à mes oreilles comme un blasphème, pour moi c'est un blasphème, rien de moins Sad
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Message par Monastère de Domrémy le Jeu 26 Déc 2019 - 19:36

Christiane Thérèse....
Vous faites du mauvais esprit, vous résistez encore à ce que dit le pape et à l'esprit de soumission et de bonne entente de ce forum.
Le pape vous a déjà expliqué que des religieux se soient prosternés devant d'horribles statues mises en exergue au pied d'autels et portées dans des barques n'est pas une hérésie. Le pape lui même aurait pu se mettre à quatre pattes cela n'aurait rien changé.... pourquoi parce qu'il n'y avait pas d'intention l'idolâtrie. Ce ne sont pas les faits objectifs qui priment mais l'intention. Ce pauvre Benoît XVI n'est plus à la page lorsqu'il explique l'inverse..... Là c'est pareil si vous ou moi parlons de métissage de Dieu, il peut y avoir un problème. Si François le dit sans intention hérétique il n'y a pas d'hérésie.
Le magistère doit s'effacer.... le pape est par nature infaillible..... Jean Luc Jean Marie d'Aubagne et des environs vous le confirmera.
Vive les trois blancheurs et arrêtez de poser des questions sinon le père Nathan va fermer la file.
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Message par Isabelle-Marie le Jeu 26 Déc 2019 - 19:41

@Monastère de Domrémy a écrit:Christiane Thérèse....
Vous faites du mauvais esprit, vous résistez encore à ce que dit le pape et à l'esprit de soumission et de bonne entente de ce forum.
Le pape vous a déjà expliqué que des religieux se soient prosternés devant d'horribles statues mises en exergue au pied d'autels et portées dans des barques n'est pas une hérésie. Le pape lui même aurait pu se mettre à quatre pattes cela n'aurait rien changé.... pourquoi parce qu'il n'y avait pas d'intention l'idolâtrie. Ce ne sont pas les faits objectifs qui priment mais l'intention. Ce pauvre Benoît XVI n'est plus à la page lorsqu'il explique l'inverse..... Là c'est pareil si vous ou moi parlons de métissage de Dieu, il peut y avoir un problème. Si François le dit sans intention hérétique il n'y a pas d'hérésie.
Le magistère doit s'effacer.... le pape est par nature infaillible..... Jean Luc Jean Marie d'Aubagne et des environs vous le confirmera.
Vive les trois blancheurs et arrêtez de poser des questions sinon le père Nathan va fermer la file.

Pourquoi venez-vous sur ce forum si c'est encore pour "cracher" sur le pape François, votre exercice préféré ? Donc SVP taisez-vous ou la prochaine fois ce sera l'Avertissement ; à moins que vous n' arriviez par a+b à prouver que le Pape est blasphémateur…
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