Re: refus de proclamation du dogme de Marie corédemptrice

par Philippe-Antoine Dim 22 Déc 2019 - 8:12

véronique69 a écrit:
Comprenne qui pourra...

En ce qui me concerne, je n'ai pas la prétention d'avoir percé Mystère de la Rédemption.

par **véronique69** Dim 22 Déc 2019 - 8:17

Oui, l'humble Vierge de Nazareth a bien changé de par la VOLONTE DU SEIGNEUR.
De par la Volonté du Seigneur, la toute petite Marie comme le disait si merveilleusement le Père Marie-Do, est devenue, pour la Gloire de DIEU et non pour sa propre gloire humaine, Elle le sait parfaitement,

REINE IMMACULEE DE L'UNIVERS,

destinée à écraser la tête du serpent (dt il y a tout lieu de penser, en voulant MINIMISER ainsi Marie sous couleur d'obéissance vertueuse à l'Eglise, en évacuant les textes qui vous gênent,ou en limitant leur portée, que vous en êtes le chantre même sans manquer de bonne volonté et d'une façon peut-être inconsciente, philippe-antoine)

Qui est véritablement sur la route glissante, hum…

"Qué séra séra…" Indécision

par **véronique69** Dim 22 Déc 2019 - 9:09

quel bel et intelligent argument qui ne tient pas compte de la MARCHE du temps : "Elle n'a pratiquement rien dit au cours de sa vie TERRESTRE", et Elle se serait "transformée en -pipelette-"

Certains l'appellent PROPHETE des derniers Temps.
On peut aussi y voir les cris angoissés(avec des statues qui pleurent des larmes de sang après contrôle d'expertise scientifique) de la Mère de l'Eglise, la Mère de l'humanité qui voit tant de ses enfants qui s'éloignent de la Vérité.
Alors le terme "pipelette" n'est guère élogieux, même avec le bénéfice du doute que l'on peut comprendre sur ses interventions.

Depuis sa vie terrestre,la donne n'a-t-elle pas un peu changé comme le confirme le dogme de l'Assomption ?
Son rôle n'est peut-être plus de rester dans la DISCRETION de sa vie TERRESTRE, mais son rôle est d'être Présence active en ce temps du grand combat APOCALYPTIQUE entre la Femme et le Dragon
A nouveau comprenne qui pourra...

par **véronique69** Dim 22 Déc 2019 - 9:25

(NB - je ne ratifie pas ce terme de "pipelette" en parlant de Notre-Dame, et ce quelque soit la personne qui l' a utilisé en premier…)

par Philippe-Antoine Dim 22 Déc 2019 - 9:33

véronique69 a écrit:
[...]
A nouveau comprenne qui pourra...

En fait, ce que je comprends c'est vous êtes entrain de nous expliquer que ceux qui ne sont pas de votre avis sont bien trop c.... pour comprendre. C'est ça ?
Et puis, vous savez, il y en a plus d'un qui pensait détenir la Vérité et qui s'est planté lamentablement!!!. Pour vénérer Marie comme il se doit, la première chose à faire, me semble t-il c'est d'essayer de l'imiter comme on peut dans son humilité.

par **pax et bonum** Dim 22 Déc 2019 - 11:31

Dans la Bible,il n'est jamais question d'une femme rédemptrice mais d'une femme enfantant dans les douleurs.
Pour Job,le Rédempteur est Dieu lui-même,et il faut attendre le dernier Isaïe pour que la Rédemption soit attribuée au Messie.
Le seul acte de l'Eglise qui magnifie les souffrances de Marie est la fête de Notre Dame des douleurs ,ou des 7 douleurs.Et on voit qu'il s'agit là d'une association aux souffrances de la Passion de Jésus.
Quand Jésus donne son dernier souffle en disant:"Tout est achevé",il signifie que la Rédemption est close et complète,bien que plus tard,Saint Paul dise:"j'achève en mon corps ce qui manque à la Passion du Christ".
Mais,là,il parle en tant qu'Eglise et il s'agit de la prolongation de la Rédemption par l'Eglise.

par **Isabelle-Marie** Dim 22 Déc 2019 - 11:37

Philippe-Antoine a écrit:
véronique69 a écrit:
[...]
A nouveau comprenne qui pourra...

En fait, ce que je comprends c'est vous êtes entrain de nous expliquer que ceux qui ne sont pas de votre avis sont bien trop c.... pour comprendre. C'est ça ?
Et puis, vous savez, il y en a plus d'un qui pensait détenir la Vérité et qui s'est planté lamentablement!!!. Pour vénérer Marie comme il se doit, la première chose à faire, me semble t-il c'est d'essayer de l'imiter comme on peut dans son humilité.

ce qui compte est que nous l'aimions, même si nous ne pourrons jamais l'aimer comme son Fils, et le Père, et le Saint Esprit, et saint Joseph l'aiment et l'ont aimée, avec la mesure de l'amour que mérite son fiat Rend grâce

refus de proclamation du dogme de Marie corédemptrice - Page 5 Marie_22

par **purgatoire2000** Dim 22 Déc 2019 - 13:37

Philippe-Antoine a écrit:

Certes, l'Eglise ne vit pas que de textes officiels,
cependant, si plusieurs papes on employé le terme "co-redemptrice" pour qualifier la Vierge Marie, aucun n'a engagé son infaillibilité pour l'affirmer, et encore faudrait-il pour cela l'apprécier dans le contexte pour en comprendre toutes les subtilités. Si aucun dogme n'a été proclamé officiellement sur la "co-rédemption" de Marie c'est bien qu'il y a une raison de fond qui peut nous échapper et pas seulement de forme. Je ne pense donc pas faire du "formalisme" ou du "cléricalisme" en disant cela, mais simplement me conformer à la Tradition de l'Eglise.
Peut-être que j'"exagère" un peu, mais sans doute aussi que vous exagérez beaucoup la portée des révélations privées. Que ne fait-on pas dire à la Vierge à partir de révélations privées quand bien même elles auraient été reconnues! Ne parlons pas de celles qui ne le sont pas, voire carrément condamnées!

Pour proclamer un dogme il y a des conditions. Il faut aussi qu'il soit cohérent au regard de la doctrine. Les papes précédents n'ont pas proclamer ce dogme parce qu'il n' y avait pas consensus par rapport à la doctrine. Jean Paul 2 par exemple avait engagé une étude sur le sujet mais la conclusion fut à l'époque le manque de consensus, pas l'incompatibilité, avec la doctrine. Donc ce n'est pas question d'infaillibilité, le sujet est ailleurs pour reconnaître ce dogme. Mais je suppose que, comme le pape François, les précédents papes ont été aussi inspiré par l'Esprit Saint dès qu'ils prononçaient un mot et qu'ils ne pouvaient jamais se tromper car successeur de Pierre etc...

La subtilité qui gène des personnes comme vous c'est surtout le terme de "co-rédemption". Ces personnes croient dur comme fer que l'on souhaite mettre Marie sur le même pied d'égalité avec son Fils. Or c'est totalement absurde. A force de trop intellectualiser la Parole certains croyants ont perdu l'essentiel de vue : la foi. Et ce cléricalisme, cette prudence excessive cache très souvent une espèce de fausse charité, de fausse humilité et cela même au plus niveau.

J'ai vraiment du mal à savoir en quoi vous croyez. Vous dites croire en Fatima et La Salette ( et Lourdes?? )- si j'ai bonne mémoire - et là vous semblez tout mettre dans le même sac comme si cela n'avait aucune importance et que toutes ces apparitions ne comptaient pas. Vous avez tort. Vous savez bien que des apparitions Mariales ont été incontournables dans l'histoire de l'Homme. Je dis apparition je ne dis pas révélation puisse qu'il n'y a plus de révélations. Vous agissez comme quelqu'un qui doute beaucoup. C'est un choix mais pas le bon selon moi.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 14:43

par Philippe-Antoine Dim 22 Déc 2019 - 15:00

On peut toujours se risquer à tenter de définir un "dogme par anticipation". Personnellement je ne le ferai pas.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 15:13

par Philippe-Antoine Dim 22 Déc 2019 - 15:39

tlig77 a écrit:
...

Dans ce cas, ça lève déjà au moins une ambiguïté. Pour la suite, j'ai une totale confiance à ce que décidera le Pape au nom de l'Eglise. Nous verrons bien... mais pour l'instant, je préfère m'en tenir aux 4 dogmes mariaux existants sans en rajouter.

par **véronique69** Dim 22 Déc 2019 - 15:45

Philippe-antoine, vous vous retranchez encore une fois, car vous voulez toujours avoir le dernier mot, derrière l'argument que je veux imposer MON AVIS d'où manque d'humilité (de toutes façons, il ne m'importe que le jugement de DIEU et pas celui des très honorables vétérans surtout de votre trempe) alors qu'il s'agit de bien autre chose comme l'a expliqué entre autre Joannes Maria par ses nombreuses références.
De plus, nous dommes sur un forum où le père spirituel a 30 ans de théologie, comme il l'a dit , je crois. N'a-t-il pas écrit l'équation : Marie Médiatrice = Marie COREDEMPTRICE., pouvez-vous aussi lui reprocher de donner un avis personnel puisqu'il il est là pour donner l'éclairage de l'EGLISE qu'il y ait dogme ou pas par la suite... Cavalier

par **véronique69** Dim 22 Déc 2019 - 16:26

Le point de départ de ce fil est l'homélie du 12.12
Dans l'homélie entendu ce jour, il est rappelé que JESUS est 100% DIEU 100% HOMME
Dans l'homélie du 12.12, il est dit que" Marie A METISSE DIEU"
Dans le meilleur des cas, un métis est à 5O% de ce qui était permis autrefois d'appeler "race", par exemple, 50% ,noir, 50% blanc, si on est à 100% de quelque chose, on ne peut entrer dans le cadre correspondant au métis ;
Donc dire que "Marie a METISSE DIEU, relève peut-être d'une théologie un peu approximative, même si cela ne veut être qu'une image, mais n'est pas réduire d'un cran la grandeur du mystère de l'UNION HYPOSTATIQUE ?

par Philippe-Antoine Dim 22 Déc 2019 - 16:38

véronique69 a écrit:
[...]
De plus, nous dommes sur un forum où le père spirituel a 30 ans de théologie, comme il l'a dit , je crois. N'a-t-il pas écrit l'équation : Marie Médiatrice = Marie COREDEMPTRICE., pouvez-vous aussi lui reprocher de donner un avis personnel puisqu'il il est là pour donner l'éclairage de l'EGLISE qu'il y ait dogme ou pas par la suite...

Bon, alors sur ce forum on proclame le dogme "Marie Mediatrice".
Comme ça tout le monde est d'accord et l'affaire est réglée. Dommage qu'aucun Pape n'y ait encore jamais pensé.

par **Zamie** Dim 22 Déc 2019 - 16:48

véronique69 a écrit:Le point de départ de ce fil est l'homélie du 12.12
Dans l'homélie entendu ce jour, il est rappelé que JESUS est 100% DIEU 100% HOMME
Dans l'homélie du 12.12, il est dit que" Marie A METISSE DIEU"
Dans le meilleur des cas, un métis est à 5O% de ce qui était permis autrefois d'appeler "race", par exemple, 50% ,noir, 50% blanc, si on est à 100% de quelque chose, on ne peut entrer dans le cadre correspondant au métis ;
Donc dire que "Marie a METISSE DIEU, relève peut-être d'une théologie un peu approximative, même si cela ne veut être qu'une image, mais n'est pas réduire d'un cran la grandeur du mystère de l'UNION HYPOSTATIQUE ?

Voilà ce qui m'a stupéfié, " Marie a MÉTISSE DIEU " ...
Mystère a dit le pape François!
Dieu étant LE CRÉATEUR, il est difficile d'avaler cette affirmation papale .
Dans cette holemie le pape François n'engage pas son infaillibilité, donc affirmation humaine erronée .

par Philippe-Antoine Dim 22 Déc 2019 - 17:13

@zamie
Vous êtes infaillible?
Vous n'en racontez jamais des bêtises? Moi si, ça m'arrive!
Peut-être que le Pape a dit une bêtise, puisqu'il n'engageait pas son infaillibilité, mais peut-être aussi (ce que je pense) que nous n'avons pas compris le sens de ce qu'il voulait dire par par là.

par **Zamie** Dim 22 Déc 2019 - 17:30

Philippe-Antoine a écrit:@zamie
Vous êtes infaillible?
Vous n'en racontez jamais des bêtises? Moi si, ça m'arrive!
Peut-être que le Pape a dit une bêtise, puisqu'il n'engageait pas son infaillibilité, mais peut-être aussi (ce que je pense) que nous n'avons pas compris le sens de ce qu'il voulait dire par par là.

@ P-Antoine la différence entre le pape et ma personne est grande !

Si je dis une bêtise , elle n'est pas répercutée dans le monde entier !

Quand on représente le vicaire du Christ sur la terre, il semble que les mots doivent être pesés , réfléchis, sinon on court à la catastrophe, l'on sème la confusion, l'incompréhension et si le message était clair l'on aurait pas ouvert un fil sur le sujet .

1- Marie ne s'est jamais présentée comme co-rédemptrice.

2- Marie A MÉTISSE DIEU !

Pour le 1, le pape François se soucie de l' œcuménisme et à mon humble avis, il fâcherait bon nombre de protestants allergiques à la vénération de la Vierge Marie .

Pour le 2 j'avoue que je ne comprends pas ce langage de métissage .

Dieu a créé les hommes et bîen sûre la Vierge Marie qui dit dans le Magnificat :" Mon âme exalte le Seigneur, exulte mon esprit en Dieu mon Sauveur " .

Comment donc cette dernière a -t-elle pu métissé Dieu .

par **véronique69** Dim 22 Déc 2019 - 17:38

Seul, le pape bénéficie de l'infaillibilité dans des cas limités où il l'engage, comme vous le savez, donc même si ça veut être drôle, pas très judicieux cette question à zamie.
Elle n'a pas la charge de l'enseignement de la doctrine catholique dans sa pureté et son intégrité. Le pape si, avec le munus docendi, il a donc le DEVOIR de la précision dans les termes surtout si cela concerne des sujets comme l'UNION HYPOSTATIQUE, notion trop grande et sacrée pour des comparaisons douteuses. LA CHAIRE DE ST PIERRE recouvre une réalité de l'enseignement qui ne donne PAS DROIT à l'ERREUR de même qu'un chirurgien doit avoir la sûreté et la précision pour tenir ses instruments sinon gare aux catastrophes...pas d'amateurisme.
Même si Monsieur Philippe-Antoine veut toujours avoir raison, de par son statut de vétéran, cette réflexion ne me semble, décidemment, pas très judicieuse…contrairement à l'excellente réponse de zamie en la matière...

par **Yeshoua** Dim 22 Déc 2019 - 18:08

Dire, et croire que Marie est Co-Redemptrice découle de la même Foi qui fait que comme nous croyons que le Christ-Jésus l'Est pour nous, c'est le Credo, et toute la liturgie de l'Avent, prétexter aux "dogmes" c'est porter un regard "pagano-protestant" en la matière.

par **purgatoire2000** Dim 22 Déc 2019 - 18:32

Philippe-Antoine a écrit:
Peut-être que le Pape a dit une bêtise, puisqu'il n'engageait pas son infaillibilité, mais peut-être aussi (ce que je pense) que nous n'avons pas compris le sens de ce qu'il voulait dire par par là.

Enfin du progrès !

Je veux bien des explications si quelqu'un a compris l'opinion du pape François sur le métissage de la Sainte Vierge et donc de Dieu !

par Philippe-Antoine Dim 22 Déc 2019 - 18:35

Pour répondre à zamie :

1) "Marie ne s'est jamais présentée comme coredemptrice "

C'est vrai (A moins que vous n'apportiez la preuve du contraire) Que voulez- vous de plus?

2) "Marie a métissé Dieu"
En effet, difficle à comprendre cette phrase isolée de son contexte. Moi non plus, je ne saisis pas trop et cela mériterait sans doute quelques précisions. Mais ce n'est pas la première fois qu'un pape n'est pas compris du grand public dans ses commentaires : par exemple lorsque Benoît XVI prononça son fameux discours de Ratisbonne sur la foi et la raison et que certains esprits mal intentionnés se sont empressés de réduire à l'Islam pour attiser la haine. Méfions nous des "raccourcis"!

@veronique69
Si mon statut de vétéran semble vous porter ombrage, tant pis...ce n'est quand même pas de ma faute si je me suis inscrit avant vous sur ce forum, je ne pouvais pas savoir....
Maintenant, s'il n'y a que ça pour vous faire plaisir, vous n'avez qu'à demander à la modération de peindre votre pseudo en vert et le mien en noir cela ne me dérange pas!

par **purgatoire2000** Dim 22 Déc 2019 - 18:46

Isabelle-Marie a écrit:

ce qui compte est que nous l'aimions, même si nous ne pourrons jamais l'aimer comme son Fils, et le Père, et le Saint Esprit, et saint Joseph l'aiment et l'ont aimée, avec la mesure de l'amour que mérite son fiat

Entièrement d'accord. J'ajouterais que ce qui compte le plus, en plus de l'aimer comme une Bonne Mère, c'est de l'honorer comme il se doit c'est à dire en Vérité.

par Philippe-Antoine Dim 22 Déc 2019 - 18:58

purgatoire2000 a écrit:
Isabelle-Marie a écrit:

ce qui compte est que nous l'aimions, même si nous ne pourrons jamais l'aimer comme son Fils, et le Père, et le Saint Esprit, et saint Joseph l'aiment et l'ont aimée, avec la mesure de l'amour que mérite son fiat

Entièrement d'accord. J'ajouterais que ce qui compte le plus, en plus de l'aimer comme une Bonne Mère, c'est de l'honorer comme il se doit c'est à dire en Vérité.

Au moins un point sur lequel nous sommes (je pense) tous d'accord. Il y a du progrès.

par **Zamie** Dim 22 Déc 2019 - 19:03

Philippe-Antoine a écrit:Pour répondre à zamie :

1) "Marie ne s'est jamais présentée comme coredemptrice "

C'est vrai (A moins que vous n'apportiez la preuve du contraire) Que voulez- vous de plus?

2) "Marie a métissé Dieu"
En effet, difficle à comprendre cette phrase isolée de son contexte. Moi non plus, je ne saisis pas trop et cela mériterait sans doute quelques précisions. Mais ce n'est pas la première fois qu'un pape n'est pas compris du grand public dans ses commentaires : par exemple lorsque Benoît XVI prononça son fameux discours de Ratisbonne sur la foi et la raison et que certains esprits mal intentionnés se sont empressés de réduire à l'Islam pour attiser la haine. Méfions nous des "raccourcis"!

Pour le 1 je vous ai donné une explication qui est mienne, je ne veux rien de plus .

Pour le 2 voici ci -dessous le texte de l'homélie du 12 décembre .On trouve la traduction sur zénith par exemple, vous n'avez pas du ou voulu chercher .

Homélie du pape François
La célébration d’aujourd’hui, les textes bibliques que nous avons entendus et l’image de Notre Dame de Guadalupe qui nous rappelle le Nican mopohua, me suggèrent pour elle trois adjectifs: dame-femme, mère et métisse.
Marie est une femme. C’est une femme, c’est une dame, comme le dit le Nican mopohua. Femme avec autorité de femme. Elle se présente en tant que femme, et elle se présente avec le message d’un autre, c’est-à-dire qu’elle est femme, dame et disciple. Saint Ignace aimait l’appeler Notre Dame. Et c’est aussi simple que cela, elle ne prétend pas autre chose: elle est femme, disciple.
La piété chrétienne à travers les âges a toujours cherché à la louer par de nouveaux titres: c’étaient des titres filiaux, des titres de l’amour du peuple de Dieu, mais ils ne touchaient pas son être de femme-disciple.
Saint Bernard disait que lorsque nous parlons de Marie, la louange, les titres de louange ne suffisent jamais, mais ils ne touchaient pas son humble condition de disciple. Disciple.
Fidèle à son Maître, qui est son Fils, l’unique Rédempteur, elle n’a jamais voulu prendre pour elle quelque chose de son Fils. Elle ne s’est jamais présentée comme co-rédemptrice. Non, disciple.
Et un certain Saint-Père dit que le fait d’être disciple est plus digne que la maternité. Questions de théologiens, mais disciple. Elle n’a jamais rien volé pour elle à son Fils, elle l’a servi parce qu’elle est mère, elle donne la vie, à la plénitude des temps, comme nous l’avons entendu, à ce Fils né d’une femme.
Marie est notre Mère, elle est Mère de nos peuples, elle est Mère de nous tous, elle est Mère de l’Église, mais elle est aussi figure de l’Église. Et elle est la mère de notre cœur, de notre âme. Un certain Saint-Père dit que ce qui est dit de Marie peut être dit, à sa manière, de l’Église et à sa manière, de notre âme. Parce que l’Église est féminine et que notre âme a cette capacité de recevoir de Dieu la grâce, et dans un sens, les Pères la voyaient comme féminine. Nous ne pouvons pas penser l’Église sans ce principe marial qui s’étend.
Lorsque nous cherchons le rôle de la femme dans l’Église, nous pouvons prendre le chemin de la fonction, car la femme a des fonctions à remplir dans l’Église. Mais cela nous laisse à mi-chemin.
La femme dans l’Église va plus loin, avec ce principe marial qui « maternalise » l’Église et la transforme en la Sainte Mère Église.
Marie femme, Marie mère, sans autre titre essentiel. Les autres titres – pensez aux litanies de Lorette – sont des titres d’enfants amoureux qui les chantent à leur Mère, mais ne touchent pas à l’essentiel de l’être de Marie : femme et mère.

Et troisième adjectif que je dirais en la regardant, elle a voulu être métisse pour nous, elle s’est métissée. Mais pas seulement avec le petit Juan Diego, avec le peuple. Elle s’est métissée pour être la Mère de tous, elle s’est métissée avec l’humanité. Pourquoi ? Parce qu’elle a « métissé » Dieu. Et c’est là le grand mystère : Marie Mère « métisse » Dieu, vrai Dieu et vrai homme, dans son Fils.

Lorsque l’on vient avec des histoires selon lesquelles il faudrait la déclarer ceci, ou faire cet autre dogme ou cela, ne nous perdons pas dans un non-sens : Marie est femme, elle est Notre Dame, Marie est la Mère de son Fils et de la Sainte Mère l’Église hiérarchique et Marie est métisse, femme de nos peuples, mais qui a « métissé » Dieu.
Qu’elle nous parle comme elle a parlé à Juan Diego depuis ces trois titres : avec tendresse, avec chaleur féminine et avec la proximité du métissage. Ainsi soit-il.

Marie A MÉTISSÉ DIEU

par **purgatoire2000** Dim 22 Déc 2019 - 19:09

Philippe-Antoine a écrit:Pour répondre à zamie :

1) "Marie ne s'est jamais présentée comme coredemptrice "

C'est vrai (A moins que vous n'apportiez la preuve du contraire) Que voulez- vous de plus?

2) "Marie a métissé Dieu"
En effet, difficle à comprendre cette phrase isolée de son contexte. Moi non plus, je ne saisis pas trop et cela mériterait sans doute quelques précisions. Mais ce n'est pas la première fois qu'un pape n'est pas compris du grand public dans ses commentaires : par exemple lorsque Benoît XVI prononça son fameux discours de Ratisbonne sur la foi et la raison et que certains esprits mal intentionnés se sont empressés de réduire à l'Islam pour attiser la haine. Méfions nous des "raccourcis"!

@veronique69
Si mon statut de vétéran semble vous porter ombrage, tant pis...ce n'est quand même pas de ma faute si je me suis inscrit avant vous sur ce forum, je ne pouvais pas savoir....
Maintenant, s'il n'y a que ça pour vous faire plaisir, vous n'avez qu'à demander à la modération de peindre votre pseudo en vert et le mien en noir cela ne me dérange pas!

Si je peux donner mon avis sur votre avis et analyse de la situation.

Vous ne répondez pas aux deux points c'est évident. Un protestant n'aurait pas dit autre chose : sola scrptura !! c'est pas écrit dans la Bible donc niet !!! Mais en fait elle s'est présenté comme co-rédemptrice. Elle l'a fait avec Ida Peederman dans les années 50. Et Ces apparitions "surnaturelles"ont été reconnues par une autorité locale, un évêque et donc qui engage l'Eglise d'une certaine façon. Le pape l'ignore certainement. Donc La Sainte Vierge s'est présenté comme Co-rédemptrice !

Marie a métissé Dieu est une bêtise de plus parmi d'autres. Il n'y a rien à comprendre. Il n' y a aucune théologie solide dans cette phrase qui repose sinon sur une vision multiculturelle des peuples. Or c'est absurde comme raisonnement. Contextualisons ! Remettons cette phrase dans un contexte plus large c'est à dire dans un monde globalisée où les frontières n'existent plus comme en Europe. Où l'immigration est sans contrôle. Où les migrants sont les nouveaux pauvres de l'Europe. Voilà le contexte de cette phrase qui en dit long sur une certaine logique immigrationiste et une forme de détestation de la culture européenne.

D'autant plus que la Vierge de Guadalupe n'est pas métisse. Elle est plutôt autochtone ou indigène pour être précis au regard de l'homme à qui elle s'est adressé au 16e siècle. J'y vois plutôt une leçon à la fois d'acculturation et d'inculturation de la foi catholique parmi les peuples païens d'une manière générale. Et c'est la vraie leçon de Notre Dame de Guadalupe pour ce synode de l'Amazonie qui s'est fourvoyé dans une pachamama symbole d'une perte il me semble du lien spirituel fort avec l'Esprit SAint.

par **véronique69** Dim 22 Déc 2019 - 19:11

Philippe-antoine, ce qui me dérange ce n'est pas le titre de vétéran qui vous est attribué et que je n'envie NULLEMENT vu l'intérêt assez relatif de certains fils comme celui-ci en particulier où en fait d'échanges, on tourne en ROND d'une façon STERILE, ce qui est PERDRE DU TEMPS, c'est plutôt une CHANCE de ne pas être vétéran car on SAIT qu'on y a pas perdu du temps avec certains fils.

Je pensais que le titre de vétéran allait de pair avec une certaine JUSTESSE de réflexion, est-ce toujours le cas ? PEUT ETRE OU SUREMENT
sauf que souvent ,je ne partage pas, à tort certainement, les mêmes perceptions des choses.

La réflexion que vous faites sur le titre de vétéran montre en tt cas que, en la matière, vous êtes "à côté de la plaqque" car je m'en ...balance...

par **purgatoire2000** Dim 22 Déc 2019 - 19:12

Philippe-Antoine a écrit:
purgatoire2000 a écrit:

Entièrement d'accord. J'ajouterais que ce qui compte le plus, en plus de l'aimer comme une Bonne Mère, c'est de l'honorer comme il se doit c'est à dire en Vérité.

Au moins un point sur lequel nous sommes (je pense) tous d'accord. Il y a du progrès.

L'honorer en Vérité c'est à dire savoir reconnaître l'expression de la foi du peuple par les autorités un peu trop cléricales et trop brutale dans son jugement.

Qui suis-je pour juger que c'est une sottise ou une bêtise ??

par **purgatoire2000** Dim 22 Déc 2019 - 19:26

Zamie a écrit:
Philippe-Antoine a écrit:Pour répondre à zamie :

1) "Marie ne s'est jamais présentée comme coredemptrice "

C'est vrai (A moins que vous n'apportiez la preuve du contraire) Que voulez- vous de plus?

2) "Marie a métissé Dieu"
En effet, difficle à comprendre cette phrase isolée de son contexte. Moi non plus, je ne saisis pas trop et cela mériterait sans doute quelques précisions. Mais ce n'est pas la première fois qu'un pape n'est pas compris du grand public dans ses commentaires : par exemple lorsque Benoît XVI prononça son fameux discours de Ratisbonne sur la foi et la raison et que certains esprits mal intentionnés se sont empressés de réduire à l'Islam pour attiser la haine. Méfions nous des "raccourcis"!

Pour le 1 je vous ai donné une explication qui est mienne, je ne veux rien de plus .

Pour le 2 voici ci -dessous le texte de l'homélie du 12 décembre .On trouve la traduction sur zénith par exemple, vous n'avez pas du ou voulu chercher .

Homélie du pape François
La célébration d’aujourd’hui, les textes bibliques que nous avons entendus et l’image de Notre Dame de Guadalupe qui nous rappelle le Nican mopohua, me suggèrent pour elle trois adjectifs: dame-femme, mère et métisse.
Marie est une femme. C’est une femme, c’est une dame, comme le dit le Nican mopohua. Femme avec autorité de femme. Elle se présente en tant que femme, et elle se présente avec le message d’un autre, c’est-à-dire qu’elle est femme, dame et disciple. Saint Ignace aimait l’appeler Notre Dame. Et c’est aussi simple que cela, elle ne prétend pas autre chose: elle est femme, disciple.
La piété chrétienne à travers les âges a toujours cherché à la louer par de nouveaux titres: c’étaient des titres filiaux, des titres de l’amour du peuple de Dieu, mais ils ne touchaient pas son être de femme-disciple.
Saint Bernard disait que lorsque nous parlons de Marie, la louange, les titres de louange ne suffisent jamais, mais ils ne touchaient pas son humble condition de disciple. Disciple.
Fidèle à son Maître, qui est son Fils, l’unique Rédempteur, elle n’a jamais voulu prendre pour elle quelque chose de son Fils. Elle ne s’est jamais présentée comme co-rédemptrice. Non, disciple.
Et un certain Saint-Père dit que le fait d’être disciple est plus digne que la maternité. Questions de théologiens, mais disciple. Elle n’a jamais rien volé pour elle à son Fils, elle l’a servi parce qu’elle est mère, elle donne la vie, à la plénitude des temps, comme nous l’avons entendu, à ce Fils né d’une femme.
Marie est notre Mère, elle est Mère de nos peuples, elle est Mère de nous tous, elle est Mère de l’Église, mais elle est aussi figure de l’Église. Et elle est la mère de notre cœur, de notre âme. Un certain Saint-Père dit que ce qui est dit de Marie peut être dit, à sa manière, de l’Église et à sa manière, de notre âme. Parce que l’Église est féminine et que notre âme a cette capacité de recevoir de Dieu la grâce, et dans un sens, les Pères la voyaient comme féminine. Nous ne pouvons pas penser l’Église sans ce principe marial qui s’étend.
Lorsque nous cherchons le rôle de la femme dans l’Église, nous pouvons prendre le chemin de la fonction, car la femme a des fonctions à remplir dans l’Église. Mais cela nous laisse à mi-chemin.
La femme dans l’Église va plus loin, avec ce principe marial qui « maternalise » l’Église et la transforme en la Sainte Mère Église.
Marie femme, Marie mère, sans autre titre essentiel. Les autres titres – pensez aux litanies de Lorette – sont des titres d’enfants amoureux qui les chantent à leur Mère, mais ne touchent pas à l’essentiel de l’être de Marie : femme et mère.

Et troisième adjectif que je dirais en la regardant, elle a voulu être métisse pour nous, elle s’est métissée. Mais pas seulement avec le petit Juan Diego, avec le peuple. Elle s’est métissée pour être la Mère de tous, elle s’est métissée avec l’humanité. Pourquoi ? Parce qu’elle a « métissé » Dieu. Et c’est là le grand mystère : Marie Mère « métisse » Dieu, vrai Dieu et vrai homme, dans son Fils.

Lorsque l’on vient avec des histoires selon lesquelles il faudrait la déclarer ceci, ou faire cet autre dogme ou cela, ne nous perdons pas dans un non-sens : Marie est femme, elle est Notre Dame, Marie est la Mère de son Fils et de la Sainte Mère l’Église hiérarchique et Marie est métisse, femme de nos peuples, mais qui a « métissé » Dieu.
Qu’elle nous parle comme elle a parlé à Juan Diego depuis ces trois titres : avec tendresse, avec chaleur féminine et avec la proximité du métissage. Ainsi soit-il.

Marie A MÉTISSÉ DIEU

Je ne voudrais pas choquer les "amoureux" du pape François mais je vous invite quand même à relire et relire cet homélie d'une très très grande pauvreté spirituelle. Le pape n'utilise pas une SEULE fois le mot "VIERGE". Marie est femme et mère et Vierge perpétuelle !
C'est très important de le dire et de le souligner car c'est le mystère même de l'incarnation et de la naissance du Christ, l'UNIQUE rédempteur. Je suis désolé mais je le ressens comme ça. C'est tellement triste que je n'ose croire au pire.

par Philippe-Antoine Dim 22 Déc 2019 - 19:42

purgatoire2000 a écrit:

Si je peux donner mon avis sur votre avis et analyse de la situation.

Vous ne répondez pas aux deux points c'est évident. Un protestant n'aurait pas dit autre chose : sola scrptura !! c'est pas écrit dans la Bible donc niet !!! Mais en fait elle s'est présenté comme co-rédemptrice. Elle l'a fait avec Ida Peederman dans les années 50. Et Ces apparitions "surnaturelles"ont été reconnues par une autorité locale, un évêque et donc qui engage l'Eglise d'une certaine façon. Le pape l'ignore certainement. Donc La Sainte Vierge s'est présenté comme Co-rédemptrice !

Sauf que la reconnaissance des apparitions d'Amsterdam n'intègre pas la notion de "Marie Co-redemptrice" mais seulement celle de "ND de tous les Peuples" (A voir le lien qu'il pourrait y avoir avec celle ND de Guadalupe et le synode amazonien qui semble vous provoquer des crises d'urticaire).
Je ne prétends pas détenir la Vérité, mais simple hypothèse (allusion au "métissage"?)

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