Lutter contre le péché d'impureté (péchés sexuels) - Sponsalité...

Pécheur a écrit:

giacomo a écrit:bonjour à toutes et tous !
je lis souvent que la masturbation est un pêché... cela me laisse quand même songeur...
Je n'ai pas trouvé de sujet parlant de la masturbation de l'autre
c'est donc mon propos présent !
Quel mal y a-t-il de masturber sa femme ou son mari ?
Ou même, de partager ce PLAISIR ensemble ?

ces pratiques sont tout simplement interdites par l'Eglise.
Il est vrai que l'on parle beaucoup de la masturbation solitaire, mais dans le cadre conjugal, beaucoup de pratiques, qui chosifient l'autre, sont également interdites.
A vrai dire, en dehors de la position du "missionnaire", où la femme et l'homme sont dans un face à face et ne s'intéressent pas à leurs corps, TOUT est interdit.

Bonjour
pour moi vous faites de votre avis l'opinion de l'Eglise. Or l'Eglise est beaucoup plus nuancée que cela sur ces questions. Pour elle nous sommes une unité: corps, esprit, et âme où le corps a toute son importance.

"L'union des corps a toujours été le langage le plus fort que deux êtres puissent se dire l'un à l'autre" (Jean-Paul II).

De toute façon, chacun voit midi à sa porte.

Je veux dire que chacun a son histoire personnelle. Et qu'on le veuille ou non, tout le monde n'est pas soumis aux mêmes épreuves.

Et quand bien même ce serait le cas (ça ne l'est pas) tout le monde n'a pas la même faculté de réaction

Certains faits constituant cette histoire personnelle loin d'être neutres sont parfois ravageurs (exemple, entre mille: humiliation permanente)... Et répétés, finissent par générer ce que font, à la falaise, les coups de butoir de la mer: la falaise s'érode, et s'écroule. Idem pour le psychisme!

Je parle en connaissance de cause: certains faits finissent par tordre l'esprit, dans le temps, d'une manière telle que les réflexes mentaux qui en résultent ne peuvent quasiment pas être contrés..

En tout cas pas par la seule volonté...

Il y faut, spirituellement, de la prière, nous sommes d'accord

Mais aussi, factuellement, un changement d'environnement.

Qui pourrait penser, me lisant, que je fonctionne automatiquement, à bien des égards (pas particulièrement sur le sujet ici traité), sur un mode tordu? -que je ne développerai pas ni quant au comment ni quant au pourquoi. En tout cas, pas aujourd'hui.)  Et pourtant, c'est ce que je fais... Je dis bien : spontanément.. Sans cesse, je suis obligé de corriger le tir.. d'essayer de tordre le cou à certaines pensées; aussi incontrôlables que pénibles.

Parfois j'y parviens; d'autres fois je laisse tomber.. Me disant qu'au fur et à mesure que certaines choses s'arrangeront, mon fonctionnement mental changera parallèlement.

Un esprit, ça ne se déconditionne pas comme cela. Inciter les gens à prendre sur soi etc très bien...Mais cela peut être cruellement insuffisant.. Et un peu à côté de la plaque, d'ailleurs.

Ce qu'il faut c'est se pencher sur l'individu, son vécu, son historique..Essayer de comprendre pourquoi il a telle ou telle difficulté particulière.

Et cela, ce n'est pas forcément compliqué... Nous sommes tous plus ou moins faits sur le même modèle. Seuls nos vécus nous rendent différents; saints ou crapules, comme disait l'Abbé Pierre.;

Et gardons-nous de croire qu'il soit nécessaire de recourir aux idées labyrinthiques de la psychanalyse pour comprendre l'autre... il suffit de savoir écouter, de se connaitre soi-même un minimum et d'avoir un peu d'imagination et d'empathie. Et le tour est joué...

Imagination, empathie et ...volonté d'accompagnement le temps nécessaire..

En résumé, un peu plus de solidarité et un peu plus de sophistication (ou un peu moins de "brutalité") sur l'appréciation des difficultés qu'on peut rencontrer dans tous les domaines de la vie morale -et particulièrement les aspects touchant à la sexualité -et beaucoup de gens se sentiraient déjà beaucoup plus vaillants.. Car ayant compris et se sentant compris.

je reste d'accord avec les propos de PAX, en tout cas, il faut beaucoup de volonté pour quitter ce qui nous empêche de s'élever vers Dieu.
La masturbation reste un acte volontaire, par désir de se faire plaisir ce qui est contraire à la loi de Dieu.

Je redis que quand on vit constamment avec la présence divine, tout en pensant que Celui qui est à côté de nous est Saint et nous voit, ça nous oblige à quitter ces mentalités. Seigneur donne-moi la force d'y renoncer " sachant que ç a Lui déplait et nous empêche de monter les marches.

C'est un combat contre soi, il faut se faire violence en pensant au Créateur.

pax et bonum a écrit:J'aime bien l'expression du canon de la messe:
"le Salut retardé par nos fautes"
Toutes ces défaillances,ces péchés retardent l'accomplissement des promesses divines.
Mais si on met en enfer les acteurs de ces fautes,il n'y a plus de salut pour eux...et ce n'est même plus la peine d'aller à la messe!

Que le Salut soit retardé par nos fautes, d'accord.

Mais le sujet c'est la masturbation...

Or celle-ci ne peut pas être que la recherche du plaisir en soi..Le besoin qu'elle manifeste n'est pas comparable au besoin de boire, manger ou dormir. Besoins basiques qui doivent impérativement être satisfaits, sous peine de mort à brève échéance.

Dans la satisfaction de ce besoin (faute de trouver un autre terme peut-être plus adapté), il y a intervention du psychisme.. D'un psychisme en souffrance, quelle que soit la genèse de cette souffrance. Ses causes, si vous préférez.

Et pour moi, il ne fait aucune doute que c'est cette souffrance du psychisme que la masturbation tente de "liquider".

Momentanément.

D'où il résulte que c'est d'abord le psychisme -et éventuellement l'esprit -relation  à Dieu - qu'il faut traiter. C'est sur lui qu'il faut se pencher... Dire à quelqu'un :" Arrête!! cette pratique est un péché" risque d'être assez inopérant. Voire contre-productif car culpabilisant davantage encore quelqu'un de fragile...

Dès lors que, dans une difficulté, plusieurs dimensions de l'Homme sont en cause, la volonté, comme facteur de solution, est nécessaire mais insuffisante..

Il ne suffit pas de vouloir pour pouvoir; ce serait trop simple... La vraie volonté, force de caractère, ne se traduit pas par la tentative crispée et désespérée d'atteindre un but, mais par la maitrise , calme, sereine et ferme à la fois, de la direction d' un processus. ...De s'acheminer vers un résultat. (ici, un processus de guérison, de rétablissement d'un déséquilibre bien cerné et bien expliqué à l'intéressé)

Parler de volonté pure et dure est une erreur; il n'y a pas de "bouton": "volonté" dans le cerveau, qu'il suffirait d'enclencher pour obtenir n'importe quoi..

C'est sans doute pour cela que le prêtre et moraliste Xavier Thévenot, bien connu, écrit, dans l'un de ses livres "Les péchés: que peut-on en dire?" que dans certains cas  (certains! il ne précise pas; donc  c'est à voir avec son directeur de conscience)" On peut douter, je cite, que la masturbation soit un péché."

(Certains cas!!!! Pas tous!!!!

D'où la nécessité de parler avec quelqu'un d'éclairé, d'ouvert; quelqu'un qui connait un minimum de psychologie et de physiologie et qui prend le temps de vous écouter. Un vrai directeur spirituel, quoi!

Evidemment il faut chercher... Et là, c'est effectivement une question de volonté.. Celle de s'en sortir.

Comme pour d'autres problèmes, les gens sont beaucoup trop seuls à lutter... Et les malheurs s'éternisent!

Tout-à-fait d'accord.

En fait il se peut que ce soit d'abord la relation avec Dieu qui pour une raison ou une autre s'améliore : on a besoin de Lui, on le cherche.
On s'en rapproche, on prie, on va à des veillées d'adoration, à la messe.
Et ça se passe "naturellement" : on s'examine en tâchant de faire le ménage : quels sont les trucs que je peux laisser tomber parce que ça m'éloigne de la Volonté de Dieu ?
A ce moment là c'est une décision volontaire : je vais arrêter avec ça pour plaire à Dieu. Si on doute de sa propre force, il faut Lui demander de nous aider à tenir ce qu'on a décidé.
A long terme je crois que c'est profondément positif : arrêter les habitudes solitaires est comme planter un arbre, cela portera du fruit car déjà cela signifie qu'on place la sexualité dans les mains de Dieu.

"La masturbation reste un acte volontaire, par désir de se faire plaisir ce qui est contraire à la loi de Dieu."

C'est quand même quelque chose de plus pernicieux que de se faire plaisir.
Il n'y a qu'à analyser tout le cinéma intérieur qui se passe dans la tête pour en être convaincu.
Boire un bon verre de vin est aussi pour se faire plaisir mais sans cet accompagnement de pensées perverses.
Donc on peut dire en effet que le péché est grave.Mais de là à mettre tout le monde ou presque en enfer,il y a une différence.
Et cela contredit la définition même de l'enfer selon laquelle n'y va que celui qui est dans le refus total de Dieu et son Salut.

Aldous a écrit:
Bonjour
pour moi vous faites de votre avis l'opinion de l'Eglise. Or l'Eglise est beaucoup plus nuancée que cela sur ces questions. Pour elle nous sommes une unité: corps, esprit, et âme où le corps a toute son importance.

Non, je fais part de la position de la Sainte Eglise Catholique et Apostolique Romaine. Pas de celle du gloubiboulga moderniste effectivement, mais croyez-moi elle n'a aucun intérêt.

Donc la position de la Sainte Eglise Catholique et Apostolique Romaine est que la seule manière licite de faire l'amour est la position du missionnaire. La fellation, le cuni-lingus, etc (désolé mais vous me forcez à être précis) sont interdits. Faire l'amour par derrière est interdit et assimilé à l'accouplement des animaux.

Alors je précise que moi-même je ne respecte pas cette règle, mais ce qui m'intéresse c'est de comprendre le pourquoi de ces interdits, et je ne crois pas qu'ils soient dénués de fondement.

Pax et bonum parle de "tout le cinéma intérieur qu'on se fait lors de la masturbation" et qui est pervers.
L'acte sexuel en lui-même est souvent entaché de perversité.

Alors je ne veux pas tout mettre sur le même niveau.
Moi j'en suis à l'étape d'arrêter la masturbation et pour l'instant je m'en tiens là.
Mais avec ma femme je pratique tous les interdits cités plus hauts, avec souvent l'emploi de mots crus, et je trouve que cela reste voisin du domaine de la masturbation sur le plan moral, même si j'en conviens la masturbation est sans doute davantage malsaine.

Je pense qu'on peut faire l'amour sans avoir recours à un univers de fantasmes et sans transformer l'autre en objet. Mais cet idéal est difficile à atteindre.

Je pense qu'on peut faire l'amour sans avoir recours à un univers de fantasmes et sans transformer l'autre en objet. Mais cet idéal est difficile à atteindre.

Voilà. L'Église fixe toujours le sommet, et le monde le lui reproche.

C'est qu'il n'y a plus la foi en la puissance de l'action de Dieu.

Par nous-mêmes, par nos propres forces, nous ne pouvons pas. Mais avec la Grâce de Dieu, tout est possible.

Pécheur a écrit:

Aldous a écrit:
Bonjour
pour moi vous faites de votre avis l'opinion de l'Eglise. Or l'Eglise est beaucoup plus nuancée que cela sur ces questions. Pour elle nous sommes une unité: corps, esprit, et âme où le corps a toute son importance.

Non, je fais part de la position de la Sainte Eglise Catholique et Apostolique Romaine. Pas de celle du gloubiboulga moderniste effectivement, mais croyez-moi elle n'a aucun intérêt.

Donc la position de la Sainte Eglise Catholique et Apostolique Romaine est que la seule manière licite de faire l'amour est la position du missionnaire. La fellation, le cuni-lingus, etc (désolé mais vous me forcez à être précis) sont interdits. Faire l'amour par derrière est interdit et assimilé à l'accouplement des animaux.

Bonjour,
donnez-moi un texte où tout ceci est précisé.

Vous avez parlé plus haut de ne pas s'intéresser aux corps. Le corps est en haute estime par l'Eglise et Jean-Paul II que je vous ai cité ne l'évacue nullement quand il fait allusion au langage du corps que deux personnes peuvent s'échanger.

Par rapport à la sexualité la seule prohibition par L'Eglise c'est quand la sexualité est pratiqué en dehors d'un contexte de procréation et d'union.

Le plaisir sexuel est moralement désordonnée, quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d’union. (Catéchisme de l'Eglise Catholique)

pax et bonum a écrit:

"La masturbation reste un acte volontaire, par désir de se faire plaisir ce qui est contraire à la loi de Dieu."

C'est quand même quelque chose de plus pernicieux que de se faire plaisir.
Il n'y a qu'à analyser tout le cinéma intérieur qui se passe dans la tête pour en être convaincu.
Boire un bon verre de vin est aussi pour se faire plaisir mais sans cet accompagnement de pensées perverses.
Donc on peut dire en effet que le péché est grave.Mais de là à mettre tout le monde ou presque en enfer,il y a une différence.
Et cela contredit la définition même de l'enfer selon laquelle n'y va que celui qui est dans le refus total de Dieu et son Salut.

C'est sûr qu'il s'en passe des choses dans les têtes....

A tel point que par moments et rétrospectivement, on se demande si c'est vraiment notre "soi" qui a pu faire naitre, développer et éventuellement exécuter "tout cela".

L'influence démoniaque ne serait-elle pas beaucoup plus pregnante qu'on ne le pense? pregnante sur nos esprits?

Par moments, on se dit: "Ce n'est pas possible! je n'ai pas pu faire cela en pleine liberté. Je ne devais pas avoir toute ma tête."

Comment savoir?

Peut-être que si, même si on tente de se persuader du contraire?

Ce qui ne peut que conduire à la conclusion qu'il faut régulièrement demander de l'aide. Pour ne pas sombrer.

Au Ciel.

Et aux autres, aussi, à l'occasion. Comme déjà dit.

Aldous a écrit:

Pécheur a écrit:

Aldous a écrit:
Bonjour
pour moi vous faites de votre avis l'opinion de l'Eglise. Or l'Eglise est beaucoup plus nuancée que cela sur ces questions. Pour elle nous sommes une unité: corps, esprit, et âme où le corps a toute son importance.

Non, je fais part de la position de la Sainte Eglise Catholique et Apostolique Romaine. Pas de celle du gloubiboulga moderniste effectivement, mais croyez-moi elle n'a aucun intérêt.

Donc la position de la Sainte Eglise Catholique et Apostolique Romaine est que la seule manière licite de faire l'amour est la position du missionnaire. La fellation, le cuni-lingus, etc (désolé mais vous me forcez à être précis) sont interdits. Faire l'amour par derrière est interdit et assimilé à l'accouplement des animaux.

Bonjour,
donnez-moi un texte où tout ceci est précisé.

Vous avez parlé plus haut de ne pas s'intéresser aux corps. Le corps est en haute estime par l'Eglise et Jean-Paul II que je vous ai cité ne l'évacue nullement quand il fait allusion au langage du corps que deux personnes peuvent s'échanger.

Par rapport à la sexualité la seule prohibition par L'Eglise c'est quand la sexualité est pratiqué en dehors d'un contexte de procréation et d'union.

Le plaisir sexuel est moralement désordonnée, quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d’union. (Catéchisme de l'Eglise Catholique)

Cette dernière citation inclut la sodomie, condamnée dans la Bible et par l'Église, de même que les actes sexuels recherchés pour eux-mêmes qui ne permettent pas d'ouverture à la vie. (masturbation, onanisme)

Emmanuel a écrit:Cette dernière citation inclut la sodomie, condamnée dans la Bible et par l'Église, de même que les actes sexuels recherchés pour eux-mêmes qui ne permettent pas d'ouverture à la vie. (masturbation, onanisme)

Je remarque tout de même qu'ils ne sont pas explicitement cités dans ce texte.
En tout cas, il est loin de dire que TOUT serait interdit hormis la position du missionnaire.

Dans quel texte? En ce qui concerne la sodomie, le nom même est biblique, et les condamnations également. Cela l'a été explicitement également depuis toujours par l'Église.

Le langage des encycliques des derniers papes, à partir du Paul VI, sur ce sujet, permet également très bien de comprendre, même si on ne mentionne pas une par une les pratiques contre-nature et autres à éviter.

Emmanuel a écrit:Dans quel texte?.

Dans ce texte:
Le plaisir sexuel est moralement désordonnée, quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d’union. (Catéchisme de l'Eglise Catholique)

Emmanuel a écrit: En ce qui concerne la sodomie, le nom même est biblique, et les condamnations également. Cela l'a été explicitement également depuis toujours par l'Église..

Oui mais on est loin qu'il faudrait y comprendre que TOUT serait interdit hormis la position du missionnaire.
On peut aussi se poser de quelle sodomie parle la Bible? Entre homosexuels ou hétérosexuels?

Emmanuel a écrit: Le langage des encycliques des derniers papes, à partir du Paul VI, sur ce sujet, permet également très bien de comprendre, même si on ne mentionne pas une par une les pratiques contre-nature et autres à éviter.

C'est quoi les pratiques contre nature à éviter entre époux qui s'aiment? Car enfin si elles ne sont pas mentionnées c'est à chacun d'y voir midi à sa porte à partir du moment où deux époux sont dans l'amour et le respect l'un de l'autre. Et c'est cela la seule recommandation en la matière par l'Eglise.

Personnellement je n'ai pas fait allusion à la "position du missionnaire".

Mais l'onanisme, de même que la sodomie, sont deux pratiques qui ne sont pas ouvertes à la vie.

Ensuite, après cela, avec l'aide de Dieu, les époux, dans l'intimité, perçoivent ce qui est chaste ou ce qui est luxure.

Emmanuel a écrit:Personnellement je n'ai pas fait allusion à la "position du missionnaire".

Pécheur si et c'est à lui que je m'adressais en répondant avec cette citation.

Emmanuel a écrit:Ensuite, après cela, avec l'aide de Dieu, les époux, dans l'intimité, perçoivent ce qui est chaste ou ce qui est luxure.

Tout-à-fait.

bonne soirée

Gilles a écrit:Les prêtres pédophiles ou homosexuels actifs sont plus saints? Ceux-ci n'ont-ils pas brisé la vie de milliers de victimes innocentes? N'oublions jamais que ces mêmes prêtres ont célébré la messe alors qu'ils se vautraient dans leurs abominations... Sacrilège plus grave qu'une simple masturbation occasionnelle, n'est-ce pas?

Cher Gilles,

Qui pourrait dire que les péchés dont tu parles ne sont pas terribles. Ils le sont, et Dieu sera juste avec ces âmes. Elles doivent se repentir avant leur mort.

Mais mon frère, on ne peut pas utiliser les péchés des autres pour diminuer les nôtres. Oui, dans certains cas, des traumatismes, de l'immaturité affective ou un déséquilibre psychique peuvent affecter la responsabilité face au péché de masturbation. Mais ce n'est pas un automatisme. Et encore moins une excuse. La majorité des âmes, si elles le veulent, avec une résolution ferme et le secours divin, peuvent vivre sans tomber dans ce péché.

Tu parles de "ceux qui n'ont pas eu de tendresse depuis des années", comme toi. Cependant, tous les religieux, religieuses, prêtres, frères, soeurs, vivent dans cette situation, dans la continence, avec l'aide de Dieu, dans une vie offerte à Lui.

Toi aussi, tu peux y arriver. Dieu ne nous demande rien qui nous soit impossible.

Et en même temps, il est patient face à notre faiblesse. Mais cette faiblesse, cher Gilles, ne doit pas devenir un argument pour se justifier.

La ligne est mince entre la compréhension de nos fragilités pour une plus grande miséricorde envers notre prochain, et l'utilisation d'excuses pour justifier nos péchés et ne pas chercher à vivre selon les Commandements de Dieu.

Fraternellement,

Emmanuel

Il se peut que pour l'homme ce soit physiquement plus difficile de se passer des habitudes solitaires que pour la femme qui prend un plaisir moins "physique" et plus "imaginaire".
Chez nous ce serait plutôt la continence face à l'imagination amoureuse féminine, si souvent débordante (Mme Bovary), qui demanderait de réels efforts.
Dans ces deux cas, c'est un plaisir (physique ou imaginaire) qui fait l'économie de l'autre, de sa réalité : on va penser à un corps de femme sans aimer une femme;on va imaginer un "roman" avec un inconnu.
C'est un plaisir non-partagé où l'on croit que l'on n'a pas besoin d'autrui, c'est l'autossuffisance qui rappelle un peu le corps du serpent quand il se mord la queue

Je n'ai pas remonté le fil ; j'espère que mon message ne fera pas plus ou moins doublon.

Je pense que pour parler de ce genre de problème il ne faut pas hésiter à l'aborder de front, en en envisageant tous les aspects dans un langage qui appelle un chat ,un chat. Au lieu de tourner autour du pot, comme on le fait ou comme moi-même le fais un tantinet dans mes messages ci-dessus, de peur, non pas tant de heurter que de conduire certains à de mauvaises conclusions..Bref, je pense qu'il faut mettre à plat les diverses composantes du problème "masturbation".

Espérons que je vais savoir le faire de manière aussi concise que possible..

Et je vais le faire en tant qu'homme... Etant entendu que certaines réflexions valent probablement aussi pour les femmes, sauf l'aspect physiologique le plus évident: l'éjaculation.

1ère réflexion/remarque: Le fait d'éjaculer en dehors d'une relation conjugale d'amour est-il, en soi, une faute?

Euhh... A priori, non!. Tous les garçons savent qu'à la puberté il y a des rêves et des pollutions nocturnes sur lesquelles ils n'ont aucune prise... C'est la vie. Point barre.. Donc, l'éjaculation en soi, découplée de l'ouverture à la vie, en esprit, est un fait de nature, chez les être sexués que nous sommes. Cela fait partie du développement psycho-biologique...

2ème réflexion: On nous dit -enfin.... certains chercheurs dans le domaine médical, nous disent-  que, statistiquement, il y a moins de risques de contracter un cancer de la prostate adulte, si l'on s'est masturbé jeune... les raisons en étant la stagnation potentiellement pathogène de certains composants du sperme, plus ou moins radioactifs  (le potassium, entre autres, il me semble, mais là, je vais devoir vérifier) . Composants qu'il faudrait évacuer régulièrement.

Voilà bien, me semble-t-il, une question à reprendre et à  creuser.. Car ou c'est faux, et alors l'esprit du mal est à l'oeuvre, ou c'est vrai, et alors faire peser un interdit de masturbation sur les jeunes serait, finalement, dangereux pour leur santé..

3ème réflexion: Que j'aurais dû placer en second, d'ailleurs. Il est d'autres situations que les pollutions nocturnes, qui conduisent à des éjaculations finalement neutres du point de vue moral.. Quel garçon n'a pas eu de mauvaise surprise...bon ! disons de surprise gênante - en prenant ne serait-ce que la main d'une fille qui lui plait???? Pas besoin de dessin, hein? Qui oserait présenter ce fait, là encore, naturel comme une faute?
Donc, décidément, le fait d'éjaculer hors mariage n'est pas systématiquement une faute.. C'est aussi une manifestation psycho-physiologique qui peut n'avoir aucune connotation morale .

4ème réflexion: Il existe en dehors des situations évoquées, des montées de désir incontrôlés et gênants physiquement... Chez la femme, je suppose que cela ne crée pas les mêmes tensions que chez l'homme... Dans de tels cas, que doit faire l'homme? Réprimer un besoin qui est au moins autant, voire plus, physiologique que psychologique pervers, ou se laisser aller?

5ème réflexion dans le prolongement de la quatrième. Tout le monde étant fait sur le même modèle, que devient celui qui n'a pas le bonheur de trouver son âme soeur? ( tout le monde n'est pas appelé la vie monacale ou sacerdotale) .Doit-il, en permanence, réprimer certains besoins psycho-biologiques, au risque de développer, dans le temps, et au pire, des états névrotiques. Ou au mieux, au risque de vivre constamment dans un état d'esprit ou se mêlent mal-être et agressivité?

6ème réflexion: Le problème, avec la masturbation, c'est qu'elle peut théoriquement n'être que mécanique, mais que pratiquement elle est presque toujours mécanique ET psychologique... Et c'est dans son côté psy, qu'à mon avis, les vrais dangers existent. Dans son côté psy, que se trouve le côté peccamineux potentiel..
Car, c'est certain que la sexualité et le plaisir sont en grande partie dépendants du cerveau. Et que notre cerveau est capable , sous l'empire du plaisir naissant, de développer des pensées de plus en plus scabreuses..Jusqu'aux fantasmes les plus débridés...Avec transgression presque assurée, en pensée, de certains interdits..

J'arrête là pour le moment; il y dans ce que je viens d'écrire (et qui concerne surtout la personne seule)  matière à réflexion.. En clair, matière à essayer de décider si la masturbation est vraiment, et dans tous les cas de figure, un péché. Ou si, comme le suggère Xavier Thévenot, il n'y a pas lieu de relativiser. Ou mieux dit de rapprocher le fait de l'éjaculation des causes et mobiles qui y ont conduit?

Bref: la sexualité est une excellente et bonne chose...voulue par Dieu...Le hic: tout le monde ne peut pas, pour x raisons d'ordre psy ou autres, l'exercer dans de bonnes conditions...Ce qui me conduit à poser aussi la question suivante: est-ce que cela a toujours un sens de prier pour réprimer certains de ces besoins liés à la sexualité? Ou est-ce que cela n'en a que par rapport à certains contextes mentaux  (désirs illégitimes , par exemple, je me complais, lors d'une masturbation, à penser à la femme de mon voisin, ou à quelqu'un avec qui je ne n'ai aucune relation affective et que donc je viole, en quelque sorte, en pensée; je fantasme autour de transgressions de faits clairement interdits dans la Bible, etc).

Bon! là, je crois que j'ai posé le problème en termes assez tranchés (pour ne pas dire un peu crus)..Mais pour progresser, tout le monde le sait, la politique de l'autruche, les propos flous, la langue de bois, sont totalement contre-productifs..

PS: qu'on me comprenne bien. Ce message n'est pas de la provocation ou inspiré par le mauvais goût.

J'ai personnellement été confronté à toutes ces situations ou interrogations. Et cela peut devenir torturant... D'autant qu'en parler à des prêtres (aux médecins, cela ne pose aucun problème, évidemment) est loin d'être toujours confortable... D'ailleurs certains aspects (tels que les supposées conséquences prostatiques évoquées plus haut) ne sont pas forcément connus et maitrisés par les intéressés ( parfois même par les toubibs, entre parenthèses).

J'ai oublié une 7ème réflexion..

Un couple qui fait l'amour alors que la femme est ménopausée se prête à un acte au terme duquel il sait, de façon certaine, qu'il n'y aura pas à la clé de son union corporelle une ouverture à la vie.. L'éjaculation est vouée à être stérile

Ceci pour dire que le critère pour déterminer si un acte sexuel est légitime ou pas, ne peut pas être l'ouverture à la vie comme on dit..Le fait qu'il puisse y avoir création d'une nouvelle vie à la clé de cet acte..

Donc le critère de légitimité ou illégitimité de la masturbation ne peut pas non plus être celui-ci...

Ce critère ne peut donc que relever du contexte psychique, moral ou immoral, dans lequel se déroule cet acte.

Enfin...."ne peut que"... C'est mon idée...Je ne prétends pas qu'elle est juste..

J'espère avoir quelques réponses aussi claires que l'est, il me semble, le positionnement du problème "masturbation" dans ces messages de ce matin.

Mais dans ce cas précis, l'ouverture à la vie est impossible pour une cause naturelle et qui fait partie du plan divin.

Philon a écrit:Mais dans ce cas précis, l'ouverture à la vie est impossible pour une cause naturelle et qui fait partie du plan divin.

On est bien d'accord, Philon.

Mais quelles réponses aux autres questions?  Et en particulier que dire aux gens seuls et qui en souffrent?

L'affirmation: "La masturbation est un péché, point barre" est un peu courte, vous en conviendrez...

Ces gens ont besoin d'autre chose que de culpabilisation un peu trop systématique et sans explication totalement convaincante... Car enfin, personne n'est pur esprit...

C'est pour cela que je dis dans un de mes messages que l'invitation à la prière pour trouver les meilleures et légitimes conditions d'exercice de sa sexualité est probablement une des réflexions les plus pertinentes à proposer..

Maintenant tout ce que j'écris là se rapporte aux difficultés des gens qui se veulent moraux et respectueux des lois divines. En aucun cas, je ne tente de dédramatiser les comportements conscients, clairement assumés, des vicelards et autres pervers qui ne veulent rien savoir de la morale.

Delsanto a écrit:
J'ai oublié une 7ème réflexion..

Un couple qui fait l'amour alors que la femme est ménopausée se prête à un acte au terme duquel il sait, de façon certaine, qu'il n'y aura pas à la clé de son union corporelle une ouverture à la vie.. L'éjaculation est vouée à être stérile

Ceci pour dire que le critère pour déterminer si un acte sexuel est légitime ou pas, ne peut pas être l'ouverture à la vie comme on dit..Le fait qu'il puisse y avoir création d'une nouvelle vie à la clé de cet acte..

Donc le critère de légitimité ou illégitimité de la masturbation ne peut pas non plus être celui-ci...

Ce critère ne peut donc que relever du contexte psychique, moral ou immoral, dans lequel se déroule cet acte.

Bonjour,

Au regard de l'Eglise la légitimité (ou le bien-fondé) de l'acte sexuel dans un couple s'apprécie à ne pas considérer la sexualité uniquement dans sa dimension génitale. C'est-à-dire qu'il faut voir la sexualité comme un tout beaucoup plus large dont la dimension génitale n'en est qu'une partie dans la rencontre avec l'autre.
Donc c'est bien cela en effet le contexte psychique, moral dans lequel la sexualité est à envisager dans un couple: la qualité de la rencontre fondée dans l'amour et le respect dans une perspective ne se réduisant pas uniquement à la dimension génitale.

Quant à la masturbation solitaire ou l'onanisme il est bien simple d'en comprendre ce qui ne la justifie pas à long terme. C'est que sa pratique au lieu de nous rapprocher de l'autre nous en éloigne. C'est un constat que tout un chacun fait et c'est à la mesure de ce constat qu'il convient d'ajuster son comportement vis à vis de cette pratique.

Cordialement,

Oui, encore une fois, Aldous.. Mais la question sexuelle, dans le cadre des couples, est relativement simple..Moi aussi j'ai lu - et conseillé de lire -les positions de Jean-paul II sur la sexualité...Et je les approuve sans réserve..
Tout ce qu'il dit est juste... Assez direct, même, et juste.

Les vraies difficultés en la matière (sexuelle) me paraissent plutôt être celles des personnes seules....Car reconnaissez que les trois dimensions de l'être humain sont à prendre en considération... Elles fonctionnent en articulation inexorable... Donc: comment résoudre des questions aussi graves que celles axées autour de la masturbation en préservant la santé physique morale et spirituelle des individus?

Ainsi le risque de cancer prostatique (propos de certains médecins que je rapporte ci-dessus) est-il réel ou est-ce du pipeau?

Le risque de développer des névroses ou de l'agressivité lorsqu'on n'est pas équilibré sexuellement est-il réel et lourd? Ou réel mais léger?

Etc...

Encore une fois, qu'on me comprenne bien.. Je souhaite que chaque dimension de l'être humain fonctionne aussi harmonieusement que possible.. Afin de favoriser la multiplication des gens équilibrés et non point le contraire..

Estimant que la vie spirituelle dépend aussi de la qualité de la vie dans les autres plans.

Et étant entendu que l'inverse peut se vérifier aussi, puisqu'à Dieu rien d'impossible..Toute la question étant de savoir si Dieu transgresse ses propres lois, lorsque la nécessité d'un miracle n'est pas là; parce que les hommes peuvent se débrouiller avec leur intelligence. Dans la solidarité, le cas échéant.

D'où la nécessité d'enseignements bien circonscrits.

Clairs et non culpabilisants si possible.

Citation: Quant à la masturbation solitaire ou l'onanisme il est bien simple d'en comprendre ce qui ne la justifie pas à long terme. C'est que sa pratique au lieu de nous rapprocher de l'autre nous en éloigne

Cela peut. C'est un argument souvent avancé..Personnellement je ne crois pas qu'il soit valable et vérifié pour et par tous.

Delsanto a écrit:Les vraies difficultés en la matière (sexuelle) me paraissent plutôt être celles des personnes seules....Car reconnaissez que les trois dimensions de l'être humain sont à prendre en considération... Elles fonctionnent en articulation inexorable... Donc: comment résoudre des questions aussi graves que celles axées autour de la masturbation en préservant la santé physique  morale et spirituelle des individus?

Ainsi le risque de cancer prostatique (propos de certains médecins que je rapporte ci-dessus) est-il réel ou est-ce du pipeau?

Le risque de développer des névroses ou de l'agressivité lorsqu'on n'est pas équilibré sexuellement est-il réel et lourd? Ou réel mais léger?.

Je pense qu'il n'y a pas une réponse toute faite qui se voudrait valable pour tous dans la mesure où chacun est différent et a une histoire différente.
C'est ce qui est exprimé dans ce passage du catéchisme:
Pour former un jugement équitable sur la responsabilité morale des sujets et pour orienter l’action pastorale, on tiendra compte de l’immaturité affective, de la force des habitudes contractées, de l’état d’angoisse ou des autres facteurs psychiques ou sociaux qui peuvent atténuer, voire même réduire au minimum la culpabilité morale.

Delsanto a écrit:Citation: Quant à la masturbation solitaire ou l'onanisme il est bien simple d'en comprendre ce qui ne la justifie pas à long terme. C'est que sa pratique au lieu de nous rapprocher de l'autre nous en éloigne
Cela peut. C'est un argument souvent avancé..Personnellement je ne crois pas qu'il soit valable et vérifié pour et par tous.

En tout cas, c'est l'argument de l'Eglise (où tout est mesuré à l'aune de l'Amour, du partage, de la fraternité, etc...)

Ceci dit, il est clair aussi que celui qui a un problème de masturbation à long terme a un autre problème urgent à résoudre...Ou, s'il n'est pas soluble totalement, un problème à faire prendre en charge...

La solitude n'est bonne pour personne... Il y a un vrai besoin d'écoute et de partage en ce monde.. ( toutes raisons confondues)

J'allais poster... Mais je vois votre citation du catéchisme... Là, j'approuve totalement la formulation, assez heureuse, ma foi.

Sans vouloir offensé personne et manquer de respect à personne. J'ai beaucoup de mal avec ceux qui cherchent presque à se "réconforter" en disant que c'est pas un pêché ou que "c'est plus d'actualité" etc ... C'est bien écris dans la Bible, et dans la loi de Dieu.

Alors pourquoi mettre en question le commandement de Dieu en question ? Et pourquoi pas simplement se soumettre à la volonté de Dieu ?

Certes ils est bon de s'informer pourquoi certaines choses sont pas autorisés, mais quand après sa on cherche quand même à dévié cette volonté c'est grave je trouve. Dieu connait les coeurs et chacun à ses difficultés et sont rythme, Dieu est bon. La recherche de la facilité nous mènes à une foi tiède, sans amour. Plus tôt une foi à contre coeur et de force, alors que ça n'est pas sa vivre avec Dieu.

Nous sommes de pauvres hommes qui cherchons le confort. Seulement il y à pas d'Amour sans sacrifices.

Nous sommes de pauvres hommes qui cherchons le confort. Seulement il y à pas d'Amour sans sacrifices..


Oui, Luca!

Mais nous avons aussi un corps et un psychisme à gérer.

Cela peut être simple pour certains; beaucoup moins pour d'autres.

Il est normal d'étudier certains sujets à difficultés évidentes afin, justement, de déblayer de notre chemin, tout ce qui entrave et retarde notre avancement moral et spirituel.

Dans tout ce qui est écrit plus haut, en tout cas sous ma plume, il n'y a aucune contestation de la Loi de Dieu..Il n'y a qu'interrogations sur la manière de la comprendre... Afin de ne pas rester bloqué sur des problèmes qui font souffrir et perdre parfois un temps précieux qui serait mieux employé au service des autres.