Re: est -il permis de critiquer le Pape

par **Philippe Marie** Jeu 10 Mar 2016 - 18:46

Bon les gars, et est-ce qu'il est licite de ne faire que du légalisme ? Ou plutôt est-ce valide en grâce ? Quand Saint Paul nous dit que l'homme nouveau n'est plus soumis à la loi ? Non pas que l'homme nouveau fait ce qu'il veut et n'importe quoi, mais en obéissant à son cœur il peut vérifier que les bornes de la loi sont toujours respectés par la loi du cœur. Car le cœur en Dieu est plus exigent que la loi.

par **PierreDubarry** Jeu 10 Mar 2016 - 18:46

Pere Nathan a écrit:
Mais enfin, vévette personne n'a contesté que les prêtres puissent absoudre : personne!
Il le peut d'autant plus que c'est l'année du JUBILE
(mais il doit savoir dire dans la confession que c'est une faute qui fait ORDINAIREMENT objet de Censure)

Merci Père.
Pour compléter :
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_12021997_vademecum_fr.html#52

par **Bryand** Jeu 10 Mar 2016 - 19:06

PierreDubarry a écrit:
Bryand a écrit:
J'ai toujours cru que l'ordination d'évêques sans permission reconnue par l'Église catholique n'était pas valide.
Bryand

A lire :
http://theologiedelepiscopat.chez-alice.fr/theologie/chapitre07.htm

lu ailleurs :
"certains spécialistes du droit canon mettent en doute la validité des ordinations des prélats de la FSSPX, mais Jean Paul II et maintenant Benoît XVI n'ont jamais remis en cause la validité des ordinations épiscopales des 4 évêques de la FSSPX.
Donc le débat, sur ce point, est clos. Les évêques de la FSSPX sont bien des évêques, ils entrent dans la longue lignée de la succession apostolique."

Merci Pierre Dubarry.
Mais ce n'était pas un débat mais un simple questionnement.
En dehors de la validité des consécrations épiscopales
reste à voir ce que les dissidents disent et pensent.
Il ne peut y avoir deux Églises et une prononciation de dogmes validés de part et d'autre qui ne se rencontrerait pas.
C'est là juste une nuance.
cordialement!

par **violaine** Jeu 10 Mar 2016 - 23:51

merci Pierre Dubarry, vous êtes bien le seul ici à le dire, on prend tellement de plaisir à salir la Fraternité Saint Pie X,

violaine

par **PierreDubarry** Ven 11 Mar 2016 - 8:26

violaine a écrit:merci Pierre Dubarry, vous êtes bien le seul ici à le dire, on prend tellement de plaisir à salir la Fraternité Saint Pie X

Bonjour Violaine,
pas de confusion, je ne suis pas partisan de la Fraternité ; on est juste dans une série de questionnements sur les sacrements valides et/ou licites quand ils sont administrés par des prêtres ou évêques séparés de l'Eglise Catholique Romaine. Donc dans un sujet de droit canonique, pas de dogme.

par **Philippe Marie** Ven 11 Mar 2016 - 8:38

PierreDubarry a écrit:
violaine a écrit:merci Pierre Dubarry, vous êtes bien le seul ici à le dire, on prend tellement de plaisir à salir la Fraternité Saint Pie X

Bonjour Violaine,
pas de confusion, je ne suis pas partisan de la Fraternité ; on est juste dans une série de questionnements sur les sacrements valides et/ou licites quand ils sont administrés par des prêtres ou évêques séparés de l'Eglise Catholique Romaine. Donc dans un sujet de droit canonique, pas de dogme.

On va vers une réconciliation avec la Fraternité Saint Pie X, si toutefois tout le monde y met du sien. Le débat n'est pas tant sur le contenu mais une manière de voir les choses. Pour MR Fellay il faut dire la Vérité quel que soit le prix à payer, et pour le pape, tout en étant d'accord sur le fond, il s'agit surtout de ne pas mettre de l'huile sur le feu.Pour ma part je dirais que les deux pastorales sont complémentaires. Heureusement que le pape s'efforce de maintenir la paix, mais heureusement aussi qu'il y a des Abbé pages et des père Boulad pour nous dire la Vérité. Mais c'est quand même vrai qu'en ce moment l'Eglise ne nous dit pas toute la Vérité. Un peu comme Pie XII qui n'a pas dénoncé la Shoa afin qu'il n'y ait pas d'avantage de massacres de Juifs.

par **F123456** Ven 11 Mar 2016 - 8:53

Merci @Phiphi ... C'est pas bien @PierreDubarry d'entretenir la division ainsi entre catholiques... vous pourriez faire le jeu du démon en quelque sorte sans vous en rendre compte, et je ne pense pas que c'est ce que vous voulez, n'est-ce-pas ?

Dove

par **Bryand** Ven 11 Mar 2016 - 9:32

violaine a écrit:merci Pierre Dubarry, vous êtes bien le seul ici à le dire, on prend tellement de plaisir à salir la Fraternité Saint Pie X,

violaine

Dans l'espérance:
« D’un point de vue sacramentel donc, mais non pas d’un point de vue juridictionnel, l’essentiel de la succession apostolique se transmet par l’ordination épiscopale.

« La consécration épiscopale [enseigne le concile Vatican II], en même temps que la charge de sanctifier, confère aussi des charges d’enseigner et de gouverner, lesquelles cependant, de part leur nature, ne peuvent s’exercer que dans la communion hiérarchique avec le chef du collège et ses membres. » (Lumen Gentium, 21). »

par **PierreDubarry** Ven 11 Mar 2016 - 10:38

Françoise. a écrit:entretenir la division ainsi entre catholiques

J'espère n'être pas source d'entretien de division !
D'autant que je ne parlais que d'un sujet de droit sur la validité et la licéité des sacrements.

Quand au fond, les progrès sont lents, mais la FSSPX reconnaissant l'autorité du pape, contrairement à d'autres groupes, il y a bon espoir d'arriver à une solution.
Il reste de toute façon l'Espérance : "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle. Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux."

par **Oïkouméné** Dim 13 Mar 2016 - 22:59

Stop aux critiques sur le Pape François et sur ses collaborateurs ! Comme il est indiqué dans la charte ce forum est fidèle à l'Evêque de Rome et à son enseignement.
Si vous voulez critiquer le souverain pontife allez sur le forum que je ne nommerai pas (pas de publicité abusive)... Qui êtes vous pour juger ? ou plutôt qui sommes nous pour juger ?
Je ne suis pas tradi, et encore moins fidèle de la fraternité St Pie X mais je la respecte. Faites de même ! François a fait un geste envers elle. Oui les célébrations et les sacrements sont valides quoi que non licites. Lorsque un prêtre ordonné par un évêque de la Fraternité Saint Pie X rejoint l'Eglise Conciliaire il n'est pas "réordonné" car son ordination est valable, il lui est demandé de renouveler son adhésion à l'enseignement du Concile - tout au moins je le suppose -. Si je me "plante" merci au Père Nathan de rectifier.

par **Philippe Marie** Lun 14 Mar 2016 - 0:12

Tu as juste lu le titre et pas les messages. Tu peux donner un exemple d'une critique du pape sauf l'article du début ?

par **Philippe Marie** Lun 14 Mar 2016 - 6:20

@Oïkouméné Il y a ici un parti-pris d'être du coté du Pape et de penser qu'il est le pape de la miséricorde et de la paix. Mais je suis d'accord avec ce fil parce qu'il est parfois difficile à comprendre, et il faut pouvoir vider son cœur en toute franchise sans être rejeté. Dieu veut en nous la Vérité.

par **sga** Lun 14 Mar 2016 - 9:02

Le Pape n'a remis en cause rien de fondamental sur les bases du catholicisme et des dogmes à ce que je sache

Faut arrêter les tempêtes dans un verre d'eau

Le Pape a besoin d'être soutenu, qu'on prie pour lui pas qu'on cherche la petite bête comme les pharisiens, sa tâche est tellement grande...

Ce site est censé défendre ses enseignement, si cela à changé autant changer le fronton du forum

par **Philippe Marie** Lun 14 Mar 2016 - 9:55

Je me répète mais j'ai dû mal m'exprimer

Phiphi a écrit:@Oïkouméné Il y a ici un parti-pris d'être du coté du Pape et de penser qu'il est le pape de la miséricorde et de la paix. Mais je suis d'accord avec ce fil parce qu'il est parfois difficile à comprendre, et il faut pouvoir vider son cœur en toute franchise sans être rejeté. Dieu veut en nous la Vérité.

Et donc le peuple de la paix ne peut être que de son coté.

Mais justement et justement pour être dans son esprit on peut accueillir ceux qui ont des difficultés à le comprendre. Car le pape François n'a jamais dit : "faites ce que je dis sans réfléchir et fichez à la porte tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi".

Par contre le pape n'est ni un guru ni une idole, et Marie a dit à La Salette : "Rome perdra la foi". On va donc rester vigilant.

par **sga** Lun 14 Mar 2016 - 10:17

La discussion doit rester ouverte, je partage votre point de vue.

On est en droit de se poser des question, mais il me semble qu'il est plus judicieux et opportun de le faire à partir de déclarations officielles qui caractérisent le cœur du message chrétien, ses dogmes

Tous les avis doivent pouvoir s'exprimer, mais en termes de communication, on parrasite son message en se focalisant sur des détails pour oublier son l'essentiel de son témoignage.

Un internaute en cheminement spirituel peut être mit sur de fausses routes sur la base de certains messages s'ils induisent volontairement en erreur ou entretiennent le doute par malice et non par honnêteté.

Et le résultat de ce tropisme c'est qu'on arrive à une acceptation réductrice de son message, il est en quelque sorte caricaturé et cela est très pernicieux

Malheureusement, sur internet certains sont très actifs pour brouiller son message volontairement ou pas

par **Philippe Marie** Lun 14 Mar 2016 - 10:24

NON JUSTEMENT, et justement pour répondre à ce qu'il dit.
Par exemple quand il dit : " l'adéquate interprétation du Coran est la non violence", il ne dit pas que le Coran est bon et non violent, il dit que la seule manière d'accepter le Coran est de refuser la violence. Ceux qui veulent trop vite obéir au pape sans réfléchir risquent de se tromper, de lui faire dire ce qu'il n'a pas dit et prendre une fausse piste.

Exemple :
Quand j'avais vingt ans toute une campagne de désinformation disait que le concile et Paul VI voulaient la communion dans la main.
J'ai contesté Paul VI sur ce point particulier.
Jusqu'à ce que je découvre que le concile et Paul VI (et un synode) disaient NON à la communion dans la main.
Mais si j'étais resté à une obéissance d'enfant et non adulte, une obéissance naïve et benoîte qui ne veut pas réfléchir, à l'heure actuelle je serais encore dans l'erreur.

par **Père Nathan** Lun 14 Mar 2016 - 10:43

Oïkouméné a écrit:Lorsque un prêtre ordonné par un évêque de la Fraternité Saint Pie X rejoint l'Eglise Conciliaire il n'est pas "réordonné" car son ordination est valable, il lui est demandé de renouveler son adhésion à l'enseignement du Concile - tout au moins je le suppose -. Si je me "plante" merci au Père Nathan de rectifier.

oui

......... sauf qu'il faut dire : son ordination est VALIDE

par **pax et bonum** Lun 14 Mar 2016 - 20:39

...donc,s'il n'est pas ré-ordonné,c'est que l'on considère que son ordination est valide même s'il ne rejoint pas l'Eglise conciliaire...?
Dans ce cas,tous le prêtres de la fraternité St Pie X sont réellement prêtres.
Est-ce bien cela?

par **Père Nathan** Lun 14 Mar 2016 - 21:26

et sinon,

comment Pape François pourrait-il leur donner licéité pour donner confession pendant l'année jubilaire ?

ce qui veut dire :

ordinairement tu commets une faute ( matière grave ) en temps normal à cause du défaut de licéité si tu vas recevoir d'eux la confession

mais pour le jubilé, en raison de la validité de leur caractère sacerdotal, on peut se confesser chez eux sans faute

par **Bryand** Lun 14 Mar 2016 - 21:54

On pourrait, catholiques, aussi se confesser chez les orthodoxes
et les anglicans(?),
en toute validité, n'est-ce pas ?

par **Oïkouméné** Lun 14 Mar 2016 - 22:11

Merci au Père Nathan sur la précision du terme mal employé : valide au lieu de valable. Ce soir je dormirai un peu plus cultivée. Promis je ne ferai plus l'erreur. Désolé

Maintenant je souhaiterai lui poser une autre question :
Comment expliquer à nos frères appartenant à une autre confession chrétienne que la nôtre que la "vraie" religion c'est l'Eglise Catholique Romaine ?
Notre bien aimé pape François ainsi que ses prédécesseurs (St Jean XXIII, Saint Jean-Paul II, le Bx Paul VI) et bien d'autres aimaient dialoguer avec toutes les confessions chrétiennes et ils n'ont jamais voulu "convertir" les autres.
Si vous le permettez, et si je ne m'attire pas les foudres de certains, je propose de mettre sur ce forum ce que disait le regretté Frère Roger de Taizé sur les richesses que l'on peut retirer de chaque confession chrétienne. Je voudrai préciser, que contrairement à ceux qui pensent que le fondateur de la Communauté Œcuménique de Taizé est passé du protestantisme au catholicisme, ceci est absolument faux. C'est Frère Max qui est devenu prêtre catholique. Il était, à l'origine, pasteur protestant (luthérien).
Frère Roger, comme il le dit lui-même, a réconcilié, sans les renier, ses origines protestantes avec le catholicisme. (Déplacer la question si cela est hors sujet).

par **Oïkouméné** Lun 14 Mar 2016 - 22:25

Bryand, Pour les orthodoxes je ne sais pas car ils sont très pointilleux. Pour les Anglicans je ne pense pas que ce soit possible car il y a le problème de la succession apostolique qui se pose. Lorsque un prêtre anglican passe au catholicisme et demande la prêtrise, il est réordonné par l'évêque catholique.

par **Bryand** Lun 14 Mar 2016 - 23:33

Merci @Oïkouméné ,
Vous avez raison! On peut préciser que le sacrement est valide lorsque le célébrant est orthodoxe: bien sûr s'il accepte, nous pourrons y participer. Pour nous catholiques, nous sommes plus accueillants envers eux. C'est dire que les sacremens des orthodoxes sont donc valides aux yeux de l'Église catholique.

Pas pour les anglicans.
Je n'avais as trop réfléchi.
« « Les ordinations faites selon le rite anglican

ont été et sont absolument nulles et sans valeur. » Léon XIII

Le 17 septembre 2010, Benoît XVI était venu à l'abbaye de Westminster en Angleterre: il avait eu l'excellente idée de se revêtir d'une étole ayant appartenu à Léon XIII, ce qui voulait tout dire:
« Gordon, qui voulait être ordonné dans l’Église catholique, avait dû refaire son cheminement, car l’ordination et la confirmation anglicane qu’il avait reçus n’étaient pas jugés valides. De l’avis de Clément XI, son cas pouvait et devait être appliqué à l’ensemble des membres de l’Église anglicane. Léon XIII affirme aussi que le serment d'ordination historiquement prononcé par les anglicans ne correspond pas à la définition de ce qu’est un prêtre. Ainsi, les anglicans ont longtemps omis d’affirmer que le pouvoir sacerdotal est le pouvoir de « consacrer et d’offrir le Vrai Corps et le Sang du Seigneur ». Les anglicans ont préféré reléguer la célébration eucharistique sur le plan commémoratif, en se situant ainsi délibérément à distance de la doctrine traditionnelle de l’Église catholique. »

cf La Question
https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/22/les-ordinations-anglicanes-sont-invalides/

«Et c’est pourquoi Benoît XVI demande que les pasteurs anglicans, lors de leur retour dans l’Eglise catholique, soient ordonnés. Avant cela, parler, comme le fait Hans Küng , « d’intercommunion » entre les catholiques et les anglicans, d’ « hospitalité eucharistique mutuelle », c’est faire fi des décisions de l’Eglise et tout particulièrement du jugement de Léon XIII. Je comprends que Rome, en décembre 1979, ait dû lui retirer sa « missio canonica ».

La rencontre oecuménique en Angleterre s'est donc tenue sans la célébration eucharistique au cours de ces quatre jours dans le Royaume-Uni du 16 au 19 septembre 2010.

un aperçu de discours:
voir ce lien pour vidéo:
http://www.famillechretienne.fr/layout/set/abonnement_layout/eglise/pape-et-vatican/benoit-xvi-au-royaume-uni-les-images-et-les-paroles-fortes-17676

cordialement!
Bryand

par **Hélène vie et amour** Mar 15 Mar 2016 - 1:11

@Oïkouméné @Bryand Chers amis dans le Christ,
Les pasteurs anglicans ont une équivalence avec notre diaconat en Eglise catholique. Il leur manque, en principe, deux ans d'études pour être ordonné. Certains sont mariés avec enfants! (Il n'y a pas eu de vœu de célibat: comme les maronites). et ils sont très fervents et convaincus.
Mais il y a eu beaucoup de progrès en divers sphères. Lors de l'ordination des femmes: certains pasteurs anglicans avec toute leur congrégation sont 'passés' chez nous, et il a fallu pourvoir. Maintenant cela se reproduit, avec l'Ordination de femmes Evêques! Londres était le seul lieu qui ne manquait pas de prêtres, car ils étaient douze, dont d'excellents théologiens, même un Evêque.
Depuis la visite si remarquable et diplomatique de Benoît XVI, la Béatification du Cdl.Newman, l'Ouverture à l'Ordinariat (Walsingham) a permis à d'autres de franchir la ligne - Tout n'est certes pas parfait, (chez nous non-plus!)mais mieux vaut prier pour eux et cette ré-unification, car c'est difficile pour eux.
Rémunérés par l'Etat, ils perdent logis, et gagne-pain. C'est Dieu qui convertit. S'ils veulent devenir catholique c'est qu'ils regrettent la séparation de Henri VIII et croient à la transsubstantiation - Léon XIII a dit aussi: "Quand les anglais reviendront à Walsingham, Notre Dame reviendra en Angleterre." C'est important, car les anglicans des ex-colonies suivront. Voilà beaucoup d'âmes que le Ciel veut récupérer, ne serait-ce qu'à cause de leur besoin sacramentel .
Walsingham est le principal Sanctuaire Marial, le petit Nazareth, (comme Loretto), visité par tous les régnants depuis l'an 1000. L'Abbaye est anglicane, mais la Providence a fait que la Chapelle de Déchausse à l’entrée a été léguée par la descendante, convertie, aux Catholiques. Désormais, les 'prêtres' de l'Abbaye collaborent en très bonne entente avec l'aumônier catholique. Le Seigneur a voulu l'UNITE, pas la guerre! Ce sont les hommes qui ont crée les séparations avec leurs erreurs: les descendants en subissent les conséquences!
Un peu d'Histoire! Joseph d'Arimathie, l'oncle de Marie, marchand d'étain et marin, a peuplé le sud-Ouest de l'Angleterre, avec un don d'Etat considérable, de terres pour ses 12 serviteurs et leurs familles. C'est inscrit dans le Domesday Book. Un rejet de l'aubépinier qui a poussé, lorsqu'il a planté son bâton en terre en arrivant, fleurit 2 fois par an, en mai et exceptionnellement à Noël, et les fleurs sont posées sur le plateau de petit-déjeuner de la Reine le 25 décembre. Voilà une petite contribution qui ne vous déplaira pas j'espère. Ce sont les missionnaires anglais, (St.Gildas) qui ont évangélisé la Bretagne!
Cela dit, il est certain qu'il leur faut être ordonné dans l'Eglise catholique à cause de l'affiliation non-interrompue de nos Evêques avec les apôtres, condition préalable.
Excusez-moi si j'ai répondu un peu hors sujet.
Bonsoir, et en communion de prière auprès de la Sainte Trinité!
Hélène

par **Bryand** Mar 15 Mar 2016 - 10:12

Bonjour @Hélène vie et amour,
Merci de votre témoignage,
Je ne crois pas pour ma part qu'il soit hors sujet.
Cela me fait penser (est-ce que je me trompe?) que chez les anglicans
il y a espérance d'union d'une part
et rejet de l'autre.
Le pape Benoît a été bien accueilli pour une bonne part, lors de son voyage en 2010,
et rejeté par des contestataires.
Je ne connais pas la proportion de la division.
J'aimerais souligner, que lorsque le Seigneur s'adressa à Vassula (une orthodoxe),
concernant l'effort d'unité de retour à une seule l'Église, un seul Pasteur,
les nommées furent: les catholiques,
les orthodoxes
et les anglicans.
Et bien sûr le seul chef de l'Église doit être celui-là qui est sur le siège de Rome.
Les anglicans sont souvent perçus comme des catholiques réformés, contrairement aux sectes qui grandirent équivoquement et différemment dans les différents pays sans unité juridique ni pastorale. Les tendances sont cependant multiples chez les anglicans et le calvinisme y a eu beaucoup d'influence. Mais ils sont assez favorables (dans quelle proportion? encore une fois) à s'unir à la prière oecuménique
et souhaitent ainsi l'occasion d'un meilleur rapprochement.
Ils ont les mêmes racines que nous! Je crois que nous sommes d'accords...
Beaucoup de leurs saints sont vénérés communément chez eux comme chez nous.
cordialement!
Bryand

par **Hélène vie et amour** Mar 15 Mar 2016 - 19:25

Bryand a écrit:Bonjour @Hélène vie et amour,
Merci de votre témoignage,
Je ne crois pas pour ma part qu'il soit hors sujet.
Cela me fait penser (est-ce que je me trompe?) que chez les anglicans
il y a espérance d'union d'une part OUI: pcq un mélange d'origines de Luther et Calvin
et rejet de l'autre.
Le pape Benoît a été bien accueilli pour une bonne part, lors de son voyage en 2010,
et rejeté par des contestataires. Comme chez nous avec les 'modernistes'
Je ne connais pas la proportion de la division.
J'aimerais souligner, que lorsque le Seigneur s'adressa à Vassula (une orthodoxe),
concernant l'effort d'unité de retour à une seule l'Église, un seul Pasteur, Pierre le Romain ?
les nommées furent: les catholiques,
les orthodoxes
et les anglicans.
Et bien sûr le seul chef de l'Église doit être celui-là qui est sur le siège de Rome. Ils n'acceptent pas l'infaillibilité du Pape
Les anglicans sont souvent perçus comme des catholiques réformés, contrairement aux sectes qui grandirent équivoquement et différemment dans les différents pays sans unité juridique ni pastorale. Les tendances sont cependant multiples chez les anglicans et le calvinisme y a eu beaucoup d'influence. Mais ils sont assez favorables (dans quelle proportion? encore une fois) à s'unir à la prière oecuménique
et souhaitent ainsi l'occasion d'un meilleur rapprochement.
Ils ont les mêmes racines que nous! Je crois que nous sommes d'accords...
Beaucoup de leurs saints sont vénérés communément chez eux comme chez nous.
cordialement!
Bryand

Henri VIII l'a renommée Eglise Catholique d'Angleterre, mais sous la juridiction du monarch. Faussement, il voulait faire déclarer son mariage invalide, par ce que pas d'héritier mâle, afin de se remarier - Il s'est retirée de la juridiction du Pape (un Borgia assez 'scandaleux' - jeté dans le Tibre sans funérailles!). - Il n'a pas renié les Sacrements et était en pourparler de réunification avec le nouveau Pape, mais était mal entouré et malade: ( n'est-ce pas souvent le cas dans les "divisions", causées par des incompréhensions mais aussi des péchés de convoitise, d'orgueil, pouvoir, puis dépassés par leurs congénères, Luther, Lefebvre, et d'autres). Après les répressions excessives de Mary Tudor, puis persécutions d'Elizabeth 1er, c'est Edouard VI, mort à 16ans! - fils de Jane Seymour, qui sous influence d'un entourage anti-catholique, a éliminé les Sacrements, sauf le Baptême et la Confirmation, et a institué un nouveau 'livre de prière' contenant des obligations de promesses' - qui existe encore! Il est intéressant de lire sur Thomas Cromwell (pas Oliver) - et l'introduction du Calvinisme. Ce qui donne ce que l'on nomme' la 'haute église', avec une liturgie très proche de la nôtre - dont les représentants se rapprochent de Rome actuellement - et la 'basse église" - assez calviniste. Ceci ne peut que présenter une tension interne.
Je n'y suis pas, mais je ne pense pas que ce soit un sujet qui préoccupe le plupart des lambda. Même, si parfois adhérents à une communauté ecclésiale plus social et convivial que 'religieux', croyant en un Dieu qu'ils ne connaissent à peine, comme leurs homologues français depuis la Révolution, ils ont perdu de longue date l'habitude de pratiquer et prier. Il y a multes dénominations car à mesure de leurs désaccords certains ont formé d'autres 'églises' basées sur leurs propres 'interprétations' - (d'où l'exigence d'obéissance dans l'Eglise Romaine qui ne proclame des dogmes que lorsque c'est certain!). Cela dit, ils attachent une grande importance à la PAROLE, qui EST Sacrement - mais sont restés ancrés dans l' Ancien Testament. D'autre part, ils pratiquent avec générosité la charité et l'entre-aide.
L'Unité sera peut-être faite par l'Avertissement ou Illumination des consciences?
En principe, ils ne vénèrent pas les 'saints', malgré que leurs églises, ravies aux catholiques lors de la Réforme, en ont conservé le nom! L'assistance dominicale est en chute libre - pire que chez nous! Un grand progrès a été fait dans les liturgies. Une Méthodiste m'a dit que leur livre est quasiment identique au nôtre - mais est-ce purement 'local'?
Œcuménisme par la PRIERE commune - oui, mais difficile de les faire adhérer aux exigences concernant la pratique obligatoire, la Confession, 'la vie', contraception et autres!
L'important n'est-ce pas l'EUCHARISTIE. Il me semble qu'une révélation moderne a prophétisé que toutes les dénominations seraient groupées autour du Saint Sacrement, chaque sensibilité apportant sa spécificité. Nous sommes assez pessimistes en Europe et pays à tradition ancienne, mais regardez l'essor du Catholicisme dans le monde ?
Cette réponse a disparu 3 fois, alors je ne sais ce qui va partir!!!! Excusez-moi!

par **Bryand** Mar 15 Mar 2016 - 20:59

@Hélène vie et amour
Sûrement que la grâce de Dieu opère dans l'âme des fidèles de l'Église traditionaliste présidée par ses prêtres...
Je n'en ai jamais douté; tout comme pour les orthodoxes et les anglicans: toutes ces Églises ont la même origine catholique. Dieu y opère sa miséricorde par le biais de ses consacrés. Mais à chacune il lui est demandé de travailler à refaire l'unité d'avec l'Église d'origine.
En attendant la prière s'impose pour le rapprochement.
Parmi les dissidents, s'ils n'écoutent pas la voix du pape,
du moins font-ils efforts?
Cela dépend de la bonne volonté de leurs dignitaires de s'y appliquer.
Parmi les leaders influents des traditionalistes, par exemple, (et pour chacun nous remarquerons des différences)
   pût-il y avoir de moins bonne volonté, Dieu n'y accorde pas moins ses grâces sacramentelles à l'ensemble des fidèles.

Parmi des têtes fortes des traditionalistes on en a vu qui ont dit des choses pas très charitables envers nos papes, voire même de tendance scandaleuse schismatique. Ils sont loin de l'effort de rapprochement. Parmi même les fidèles on y va allègrement de médisances et de calomnies. (Fraternité St-Pie X fortement ''médiatisée'' par la franc-maçonnerie ecclésiastique)
Cette liberté mal employée ne fait pas unanimité. Il ne faut pas se laisser intimider par les mauvaises volontés.
Il y a présentement des bonnes volontés de toutes parts; c'est sur ceux-là qu'il faut miser.

Dieu demande vraiment l'unité, telle que demandée par le biais de Vassula (voyante orthodoxe je le rappelle)...

Je ne crois pas qu'il faille mettre l'Église anglicane aux rangs des hérétiques. Il y a chez eux un réel effort de rapprochement. Il faut croire au miracle. Dieu finira bien par réunir toutes les âmes de bonne volonté sous la même houlette, et elle sera romaine. Ce ne sera pas sous Pierre le Romain que l'on ne connaît que de façon spéculative et anticipative ce qu'il sera...
Les anglicans sont nos frères: tout comme les orthodoxes,
et parmi leurs dignitaires il y a vraiment, à mon sens, efforts de rapprochement.
N'oublions pas:
«Les anglicans, après de nombreuses variations, enseignent la chose suivante dans leur catéchisme :
« Question : Quelle est la partie externe ou le signifiant dans la cène du Seigneur ?
Réponse : Le pain et le vin que le Seigneur a ordonné de recevoir.

Question : Quelle est la partie interne ou le signifié ?
Réponse : Le corps et le sang du Christ que les fidèles reçoivent et consomment spirituellement lors de la cène du Seigneur. »

Mais ils tiennent, parmi les articles de leur religion, l’article 28, rédigé en ces termes :
« La cène du Seigneur n’est pas seulement le signe de la bienveillance des chrétiens entre eux, mais plutôt le sacrement de notre Rédemption par la mort du Christ. C’est pourquoi pour ceux qui suivant les rites s’en nourrissent avec foi et dignité, le pain rompu est la participation au corps du Christ ; de même la coupe de bénédiction est la participation au sang du Christ.
La transsubstantiation du pain et du vin dans l’eucharistie ne peut pas être prouvée par les écritures, mais est opposée manifestement à nombreuses paroles de l’écriture. Elle pervertit la nature de ce sacrement et donne l’occasion à de nombreuses superstitions. Le corps du Christ qui est donné, reçu et consommé
                à la cène l’est seulement de manière céleste et spirituelle. Le moyen, par lequel le corps du Christ est reçu et consommé à la cène, est la foi. »
cf   http://www.salve-regina.com/salve/La_pr%C3%A9sence_r%C3%A9elle_et_la_transsubstantiation

Leur transsubstantiation est plus qu'un mémorial comme chez certains protestants...
Elle n'est pas encore à la juste valeur, mais le rapprochement leur sera bénéfique et c'est ce que Dieu souhaite et c'est ce que nous leur souhaitons...

Ils ont du chemin encore à parcourir. Espérance!!!
Pourquoi ne pas croire qu'ils y parviendront et qu'un jour ils s'uniront définitivement aux catholiques, tout comme les orthodoxes ainsi que les Juifs qui se convertiront comme ''premiers appelés et derniers arrivés''.
cordialement!
Bryand

par **violaine** Mar 15 Mar 2016 - 23:06

@ Briand

je ne sais pas ce que vous avez après la Fraternité Saint Pie X mais chez vous on ressent de la haine , depuis ce poste que j'ai posté vous n'arrêtez pas de la critiquer, vous pouvez bien continuer cela ne me dérange nullement et si je fais partie DES TETES FORTES la concernant, j'en suis fière, c'est par elle que redeviendra la véritable église catholique.

et comme vous pouvez le constatez, ces prêtres, ces évêques donnent les VRAIS sacrements avec les VRAIS rites et paroles, non comme le font maintenant les évêques et les prêtres conciliaires

un ancien prêtre de la tradition, assistait à l'ordination d'un prêtre selon le nouveau rite, et bien à la fin de la cérémonie, il pleurait et me disait, ces ordinations ne sont pas valides, elles ne comportent plus les véritables paroles, c'est idem pour les baptemes, les mariages

la Fraternité Saint Pie X donne les véritables sacrements, cela j'en suis sûre.

Violaine

par **Hélène vie et amour** Mer 16 Mar 2016 - 1:08

@violaine @bryand https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t35555p150-est-il-permis-de-critiquer-le-pape#350406
Non, Bryand, on ne peut se confesser chez les Anglicans, car ils n'ont pas ce sacrement! C''est un des problèmes, car comment les admettre à la Communion même s'ils croient à la Présence Réelle, et qu'ils ne se sont jamais confessés ? (j'ai un gendre haut-anglican). Il croit à la Présence spirituelle et mystique. Selon les accords - il y a permission pour un anglican de communier à l'étranger quand impossibilité d'assister à un office dans une église anglicane; et ils le font!
ET combien de catholiques montent dans le fil de Communion sans s'être confessés de longue date; souvent en état de péché grave et sans vraiment croire à ce qu'ils font?? C'est la grande CONFUSION!
La Présence réelle a été prouvée par nombre de miracles bien connus, ex. la Guerre civile en Espagne où les Rouges ont tiré sur une Hostie consacrée, qui a saigné, épinglée à un arbre. Et beaucoup d'autres., prouvés scientifiquement, même récent en Argentine.
Violaine, je connais bien FSPX, et leurs religieuses font un boulot d'éducation remarquable. Ils ont de nombreuses vocations et Dieu ne bénit ainsi que si c'est SA Volonté ? Il y a eu des excès fort choquants après Vatican II en France et cela fomente des réactions regrettables. Il y a eu des incompréhensions et une volonté de créer la division! En France, c'est plus sensible qu'ailleurs à cause de la scission des Intégristes, et le fait qu'ils aient ordonné des évêques, chose qu'ils n'auraient pas dû! Le 'malin' est très rusé. Les commentaires anti-Pape de certains Tradis sont inadmissibles et haineux (un livre "à frémir"vient de sortir .......!!!!!)
Restons bien unis dans la prière. L'avancée est certaine - c'est la demande répétée de Marie. Elle contourne les obstacles! Soyons patients! Dieu est moins pressé que nous!
La seule solution à l'Unité est notre soutien par la PRIERE. Marie ne le demande-t-Elle pas dans chaque Apparition ?
Priez la Souveraine Maitresse des Âmes qui met à genoux les démons!
Fraternellement à tous Bow down

Hélène vie et amour

par **Philippe Marie** Mer 16 Mar 2016 - 1:39

Hélène vie et amour a écrit:Priez la Souveraine Maitresse des Âmes qui met à genoux les démons!
Fraternellement à tous
Hélène vie et amour

Et mettons-nous de même à genoux pour forcer nos démons à se mettre à genoux. TOUS PÉCHEURS. Peuple de la paix, peuple de pécheurs, mais en marche vers le Seigneur, sur le chemin de la petite Thérèse.

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