Re: Le Yoga.. Chi kong, etc sont ils autorisés par l'Eglise?

par Aldous Ven 1 Aoû 2014 - 2:27

territoire en héritage a écrit:Le yoga n'est pas nommément ou formellement interdit mais il l'est indirectement du fait que la sauvegarde de la primauté chrétienne - et non "garder ses références chretiennes" comme vous l'écrivez, car la vie chrétienne ne consiste pas en une sauvegarde de références, point de vue gnostique ... - n'est pas préservée concrètement par la pratique du yoga suivant tous les témoignages et arguments déjà donnés et que vous refusez de prendre en compte.

Franchement je me demande comment vous faites pour dire que le yoga serait indirectement interdit après la lecture de ce passage du texte du Vatican:
Cela n’empêche pas que d’authentiques pratiques de méditation provenant de l’Orient chrétien et des grandes religions non chrétiennes, qui attirent l’homme d’aujourd’hui divisé et désorienté, puissent constituer un moyen adapté pour aider celui qui prie à se tenir devant Dieu dans une attitude de détente intérieure, même au milieu des sollicitations extérieures.
"Garder ses références chrétiennes" ce n'est qu'une expression que j'ai dite pour signifier ce qui est dit dans le texte du Vatican quant à ce qu'il faut éviter pour qu'une pratique du yoga soit compatible avec la foi catholique. Cela n'a rien d'un point de vue gnostique, qu'est-ce que vous allez chercher là... J'entends par référence la référence à la foi chrétienne c'est tout.

territoire en héritage a écrit:
Ce qui est recommandé c'est d'abandonner la religion et de garder la technique.

et justement toute l'argumentation donnée à laquelle vous ne répondez pas - on comprend mieux pourquoi vous n'en vouliez pas dans la discussion ... - c'est que cela n'est en fait pas possible, au moins sur une longue durée.

C'est simple si cela n'était pas possible dans la durée l'Eglise n'aurait permis que soit pratiqué le yoga par ses fidèles qui le souhaitent. Or ce n'est pas le cas.

territoire en héritage a écrit:
Si vous voulez, cela n'empêche pas l'Eglise d'autoriser le yoga et certaines autres techniques de relaxation/ méditation.

L'Eglise n'approuve pas la pratique du yoga, mais elle ne l'interdit pas ... nuance ! ... Pour le cas de la technique du reiki elle l'a formellement interdit.

Ce sont surtout des évêques américains qui l'ont interdit. Mais soit, de toute façon le reiki est une technique de guérison et non de méditation et de relaxation comme le yoga.

territoire en héritage a écrit:Cependant vous n'argumentez nullement pour réfuter la multitude d'arguments contraires déjà donnés; je suppose que vous allez continuer à les ignorer comme auparavant ... un peu facile quand même.

Mon argument est tout entier dans le texte du Vatican: si on s'en réfère toujours à sa foi chrétienne on peut pratiquer le yoga.
Qu'il y ait danger (ce qui est contenu dans la multitude d'arguments dont vous parlez), je vous l'ai dit je le sais puisque c'est explicitement dit aussi dans le texte du Vatican. Seulement tout comme le Vatican je n'en fais pas une raison suffisante pour interdire la pratique du yoga.

territoire en héritage a écrit:En conclusion:
le yoga est foncièrement incompatible et contraire à la démarche chrétienne.

Cela c'est votre conclusion à vous mais je regrette ce n'est pas la conclusion de l'Eglise sinon elle n'aurait pas autorisé la pratique du yoga à ses ouailles qui le souhaitent. Or ce qui est demandé dans le titre du fil, ce n'est pas votre conclusion à vous, mais celle de l'Eglise.

Bien cordialement,

par **maxkolbe** Ven 1 Aoû 2014 - 2:36

maxkolbe a écrit:...

Mais l'Eglise n'est pas sensée avoir la connaissance des grands maîtres Yogis sur leur sujet tout comme un yogi ne connaît pas la véritable nature du Christ et de l'Eglise; celle ci ne connaît donc pas forcément l'implication ésotérique de celui-ci.

Bien qu'elle ai des prêtres ex-yogis ou bouddhistes qui peuvent la faire grandir en connaissance sur ces choses-là, elle ne peut sanctionner ces pratiques de peur de passer pour fermée, condamnant durement les hérésies (ha, les stigmates des bûchers et de l'inquisition).

Donc elle permet aux fidèles, le recours à une pratique spirituelle étrangère dans ce qui lui paraît être une mesure raisonnable, à savoir, la détente et le calme intérieur.

Sans forcément se douter que ce calme peut être obtenu par des recours et procédés très complexes d'un point de vue spirituels.

A savoir que dogmatiquement le pape est infaillible, cela est donc permis par le ciel et en vertu de l'infaillibilité papale, le Saint Esprit pourrait annuler les effets négatifs d'une telle pratique, si elle s'avère néfaste.
C'est juste un point de vue, qu'en pensez vous?

par **maxkolbe** Ven 1 Aoû 2014 - 2:45

par **territoire en héritage** Ven 1 Aoû 2014 - 9:44

Aldous a écrit:
territoire en héritage a écrit:Le yoga n'est pas nommément ou formellement interdit mais il l'est indirectement du fait que la sauvegarde de la primauté chrétienne - et non "garder ses références chretiennes" comme vous l'écrivez, car la vie chrétienne ne consiste pas en une sauvegarde de références, point de vue gnostique ... - n'est pas préservée concrètement par la pratique du yoga suivant tous les témoignages et arguments déjà donnés et que vous refusez de prendre en compte.

Franchement je me demande comment vous faites pour dire que le yoga serait indirectement interdit après la lecture de ce passage du texte du Vatican:
Cela n’empêche pas que d’authentiques pratiques de méditation provenant de l’Orient chrétien et des grandes religions non chrétiennes, qui attirent l’homme d’aujourd’hui divisé et désorienté, puissent constituer un moyen adapté pour aider celui qui prie à se tenir devant Dieu dans une attitude de détente intérieure, même au milieu des sollicitations extérieures.

Après la lecture de ce document il est facile de comprendre que les pratiques de méditations mentionnées peuvent constituer un moyen adapté etc ... Peuvent et non sont obligatoirement; c'est une possibilité, une éventualité pour chacune de ces méthodes sauf naturellement pour celles , parmi ces éventualités , qui sont incompatibles avec la foi catholique.
Et si il y a incompatibilité alors il est évident que l'Eglise les condamne implicitement, ou les interdit si vous préférez; ce qui n'est alors pas spécialement ma conclusion mais celle de toute l'Eglise.

Donc la question tourne alors évidemment autour de cette compatibilité ou non.

Or puisque la question concerne alors obligatoirement cette compatibilité ou incompatibilité, il s'agit alors de discerner : ce qui est rappelé aussi dans le texte de référence que vous avez donné :

Ces propositions, ou d’autres analogues, pour harmoniser méditation chrétienne et techniques orientales, devront être continuellement examinées avec un soigneux discernement des contenus et de la méthode, pour éviter de tomber dans un pernicieux syncrétisme.

avec le danger évoqué aussi :

Avec la diffusion actuelle des méthodes orientales de méditation dans le monde chrétien et dans les communautés ecclésiales, on se trouve en face d’un renouvellement aigu de la tentative, non exempte de risques et d’erreurs, de mélanger la méditation chrétienne et la méditation non chrétienne.

Bien, donc il s'agit de discerner ... or j'ai donné de nombreux éléments de discernement montrant l'incompatibilité et vous ne donnez aucun argument si ce n'est que le yoga n'est pas directement condamné dans le texte que vous avez cité.

Je vous redis que si le discernement - qui est crucial - montre l'incompatibilité, alors la condamnation de la pratique du yoga par l'Eglise est implicite et réelle. Donc c'est sur la discussion - que vous refusez, hélas - sur le discernement qui est ici déterminante, et non facultative ...

Bien cordialement de même à vous aussi.

par **Delsanto** Ven 1 Aoû 2014 - 10:04

Aldous, je voudrais vous dire ceci:

L'Eglise est constituée du Christ, qui est sa tête et des fidèles, qui sont ses membres.

Le Christ en tant que fils de Dieu n'ignore rien de la réalité. De toute réalité. C'est évident.

Les fidèles, eux, religieux compris, n'ont pas la science infuse. Et surtout, beaucoup d'entre nous, religieux toujours compris, sommes tièdes, un peu paresseux intellectuellement et de ce fait enclins à prendre pour vrai, sans discernement, nombre de faits et données, quelle qu'en soit la nature et d'où qu'ils viennent. Il suffit la plupart du temps qu'ils aient un semblant de sérieux. Et comme il ne faut surtout pas donner l'impression de n'être pas dans l'air du temps, n'est-ce pas?!!!

Il en est ainsi pour le yoga et toutes les idées que véhiculent les philosophies extrême-orientales. Et cela se comprend d'autant plus facilement que l'éducation occidentale -religieuse ou laïque -ignore superbement toutes ces notions.. (euh...l'école laïque, ce n'est peut-être pas plus mal)

Le résultat: On (maints religieux) avalise n'importe quoi. Sans comprendre que ceux qui viennent ensuite vous demander de l'aide pour se tirer d'affaires compliquées, type occultisme, le font à cause de ce qu'on a soi-même cautionné (et continue parfois à cautionner) sans discernement, à savoir les pratiques et enseignements de l'orient.

En clair, Aldous, Joël 2013 a raison dans tout ce qu'il a posté!

Le seul point sur lequel je m'inscris en faux est son affirmation selon laquelle l'Eglise n'a pas à se prononcer sur la validité du yoga . J'estime au contraire qu'elle le doit. Tout comme Elle a le devoir de mettre en garde contre toutes les pratiques occultes. Et le devoir de porter assistance à leurs victimes..

Et là, c'est sûr, il y a besoin d'un électrochoc! Mais comment l'administrer quand je vois combien de gens -religieux compris -semblent s'être entourés d'une gaine isolante!!!!

En clair le Yoga est dangereux et la position de l'Eglise que vous réitérez ici DOIT être revue... Dans le sens d'une interdiction.

Ce qui ne revient pas à condamner toute activité ayant pour but de se reposer, relaxer et fortifier son corps. Sinon, il faudrait aussi interdire le sport... (smile).

par **Joël2013** Ven 1 Aoû 2014 - 10:24

Non Delsanto, tu m'as mal compris mes propos, j'ai dit que l'Eglise est mal placée pour juger et commenter ces pratiques, mais les dénoncer : OUI !

par **Delsanto** Ven 1 Aoû 2014 - 10:49

Joël2013 a écrit:Non Delsanto, tu m'as mal compris mes propos, j'ai dit que l'Eglise est mal placée pour juger et commenter ces pratiques, mais les dénoncer : OUI !

Mais pas du tout!

Je t'ai très bien compris...

Tu as écrit que "L'Eglise n'a pas vocation pour juger"..etc (reprends tes messages d'hier)

Ecrire aujourd'hui que tu penses qu'elle est mal placée pour, n'est pas du tout la même chose.

Je dis, moi, que vu son manque de formation sur le sujet elle est mal placée, certes, là tu as raison.

Mais qu'Elle a vocation à se prononcer.

Ce qui signifie qu'Elle a le devoir de former ses représentants. Afin qu'eux-mêmes puissent être de bon conseil.. Car c'est bel et bien sa vocation de protéger ses brebis. Et qu'elle ne peut le faire qu'en passant du statut d'ignorante de ces "choses" au statut de connaisseuse..

Je ne cesse d'ailleurs de m'étonner que vu la présence en son sein de gens qui connaissent bien les risques des pratiques orientales et les faits occultes, on puisse encore se trouver devant autant de religieux qui en ignorent les rudiments. Et la traduction plus que malencontreuse de leur pratique..

Certains, à mon sens, ne remplissent pas leur devoir de formation de leurs confrères..

Au grand détriment de maintes personnes... Comme déjà dit ici mille fois...

par **Joël2013** Ven 1 Aoû 2014 - 10:59

Car l'homme a hérité d'une tromperie dans son âme à sa naissance dû au péché de désobéissance de nos parents originels : LA FORCE D'ILLUSION ! L'homme sait mais il se trompe lui-même. Et notre EGO qui est tous les conditionnements qui se sont créés depuis la Genèse, aime à chercher le danger...

par Aldous Ven 1 Aoû 2014 - 11:26

territoire en héritage a écrit:Bien, donc il s'agit de discerner ... or j'ai donné de nombreux éléments de discernement montrant l'incompatibilité et vous ne donnez aucun argument si ce n'est que le yoga n'est pas directement condamné dans le texte que vous avez cité.

Bonjour,
Mais le texte que j'ai cité c'est celui du Vatican, c'est un document officiel du Vatican. Et ce document ne condamne pas la pratique du yoga, il dit même que ça peut constituer un moyen adapté pour le chrétien pour se tenir devant Dieu dans une attitude de détente intérieure. On ne peut être plus clair (et c'est pas moi qui l'invente, c'est écrit noir sur blanc).

Delsanto a écrit:En clair le Yoga est dangereux et la position de l'Eglise que vous réitérez ici DOIT être revue... Dans le sens d'une interdiction.

Que vous considériez que le yoga est dangeureux au point d'interdire les chrétiens de le pratqiuer c'est votre droit, et que vous pensiez que l'Eglise (qui autorise le yoga) doit revoir sa copie sur le sujet, c'est votre droit aussi.
Mais en attendant la question du fil c'est l'avis actuel de l'Eglise sur cette question et l'avis actuel de l'Eglise sur cette question c'est que le yoga peut constitué un moyen adapté pour le chrétien qui le souhaite à se tenir devant Dieu dans une attitude de détente intérieure.

par **Delsanto** Ven 1 Aoû 2014 - 11:47

Joël2013 a écrit:Car l'homme a hérité d'une tromperie dans son âme à sa naissance dû au péché de désobéissance de nos parents originels : LA FORCE D'ILLUSION ! L'homme sait mais il se trompe lui-même. Et notre EGO qui est tous les conditionnements qui se sont créés depuis la Genèse, aime à chercher le danger...

Oui! Mais il y a aussi la force de l'ignorance tout court...Et invincible.

Si j'avais été informé de certaines réalités, crois-moi, ma vie aurait pris une autre tournure.

Ceci dit, j'avais écrit un message beaucoup plus long.

Mais j'ai vu que vous aviez reposté, Aldous.. Donc, j'ai pris connaissance de votre mail..et décidé d'annuler mon texte.

Pourquoi?

Parce qu'il ne sert à rien de vouloir faire boire un âne qui n'a pas soif, comme on dit.

Cela veut dire ici que manifestement vous ne voulez rien savoir de ce que les gens qui connaissent le sujet vous disent. Et que ce n'est vraiment pas la peine d'insister...

Alors faites ce que vous voulez....

par **Delsanto** Ven 1 Aoû 2014 - 11:53

J'ajoute quand même ceci:

Un homme averti en vaut deux, dit l'adage.

Il est incroyable de constater que lorsqu'on avertit certaines personnes d'un danger, elles continuent obstinément à faire l'autruche..

Et ensuite, elles viennent pleurnicher...quand ce n'est pas accuser les autres d'être responsables de leurs ennuis..

par Aldous Ven 1 Aoû 2014 - 12:04

Delsanto a écrit:Cela veut dire ici que manifestement vous ne voulez rien savoir de ce que les gens qui connaissent le sujet vous disent. Et que ce n'est vraiment pas la peine d'insister...

Mais j'écoute et je lis ce que les gens qui connaissent le sujet, comme vous dites, disent.
Mais je les écoute et je ne suis pas d'accord avec leurs conclusions. Je considère (comme l'Eglise) que le syncrétisme possible ou une prière qui ne serait plus chrétienne à cause de ces techniques doit être évité et rejetté. Mais si c'est possible, si c'est un risque, un danger, ça n'en est pas pour autant inéluctable. Il suffit de faire preuve de discernement, de garder sa foi et la connaissance de ce que c'est qu'une prière authentiquement chrétienne. C'est expliqué de long en large dans le texte du Vatican. Donc tant qu'on garde cette distance le yoga est possible pour un chrétien, c'est la conclusion de l'Eglise et c'est aussi ma conclusion. Voilà pourquoi que même si j'écoute les personnes dont vous parlez, je suis pas d'accord avec elle.

J'ajoute que je connais le sujet de l'intérieur. J'ai pratiqué tôt le yoga, depuis la terminale, avec un ami de classe qui s'était entiché à devenir professeur de yoga. Il l'est devenu depuis d'ailleurs (ainsi au passage que directeur de Collège). Plus tard j'ai pratiqué la méditation zen (j'en parle dans ma présentation) et ce une quinzaine d'années dans une association. Je continue de la pratiquer à ma manière adaptée à mon évolution et débarrassé de son fond bouddhiste. J'ai aussi en parallèle repris un moment à l'âge adulte des cours de yoga dans une maison de quartier pendant deux ans. J'en garde aussi des enseignements pour me relaxer et garder une certaine souplesse.
Alors vous voyez que je n'improvise pas ma réflexion sur le sujet...

Enfin je ne suis pas le seul dans ce sentiment. Nombre de chrétiens (simples fidèles mais aussi moines, moniales et prêtres -il y en avait d'ailleurs un dans l'association zen que je fréquentais-) pratiquent le yoga ou une forme de méditation inspirée de l'Orient. Ils n'arrivent donc pas eux-aussi à cette conclusion qu'il y a une incompatibilité infranchissable...

Bien à vous,

Voici un exemple de centre où l'on pratique la méditation d'inspiration zen créé par un prêtre catholique et approuvé par l'Archevêque de Paris.
http://www.centre-assise.org/centre-assise/la-charte-dassise/
Il y d'autres exemples dans la même veine (des autres centres, des moines qui écrivent sur le sujet, etc...)

par **Delsanto** Ven 1 Aoû 2014 - 13:09

Mais mon pauvre Monsieur, si on en est là aujourd'hui, c'est justement pour les raisons que vous exposez ci-dessus!!! Et que moi je dénonce. Vous voyez la nuance?

Innocence quand tu nous tiens!!

Par contre, vous, vous n'êtes pas aussi ignare que vous voulez le donner à penser . Et vous pourrez toujours, intérieurement, vouloir (enfin, c'est ce que vous dites!) vous débarrasser du fond bouddiste ou hindouiste des choses, ces choses garderont leur même nature..

Cher monsieur, si vous manipulez deux liquides qui, en se rencontrant, vont générer une explosion, pensez-vous que le seul fait que vous ne le vouliez pas, va empêcher l'explosion?

Pour le yoga, c'est pareil..

Moi, je connais des gens qui font semblant de tout ignorer des faits paranormaux..Or il se trouve qu'ils ont un copain qui farfouille dedans...

Qu'en pensez-vous?

Qu'ils n'en parlent jamais entre eux?

Faudrait être d'une naiveté pas possible pour croire cela!

Donc....

par Invité Ven 1 Aoû 2014 - 13:14

Je pense qu'il faudrait avoir des infos du coté du syncrétisme, qui est lui condamné par l'Eglise, quand commence t il? et jusqu'où fini t il?

là j'ai pas le temps de chercher mais je vais le faire

par Aldous Ven 1 Aoû 2014 - 13:30

Delsanto a écrit:Mais mon pauvre Monsieur, si on en est là aujourd'hui, c'est justement pour les raisons que vous exposez ci-dessus!!! Et que moi je dénonce. Vous voyez la nuance?

Si on en est là aujourd'hui
. Mais où ça là???

Delsanto a écrit:Innocence quand tu nous tiens!!

je ne suis pas innocent sur le sujet ou en tout cas vous n'avez pas plus que moi la primeure de ne pas l'être...

Delsanto a écrit:Par contre, vous, vous n'êtes pas aussi ignare que vous voulez le donner à penser .

Je n'ai jamais voulu donner à penser que j'étais ignare!

Delsanto a écrit: Et vous pourrez toujours, intérieurement, vouloir (enfin, c'est ce que vous dites!) vous débarrasser du fond bouddiste ou hindouiste des choses, ces choses garderont leur même nature...

J'en suis seul juge, vous n'avez pas à juger pour moi de cela.

Quoiqu'il en soit de ces apostrophes je vous rappelle que c'est la position de l'Eglise qui vaut pour norme chez les catholiques. Et l'Eglise permet le yoga dans les conditions expliquées dans son texte officiel (garder une prière authentiquement chrétienne en s'aidant pour ceux qui le souhaitent du yoga) mis en ligne plus haut.

cordialement,

par **Delsanto** Ven 1 Aoû 2014 - 15:02

Où ça là?

Si le monde en est là aujourd'hui!

Voilà ce que j'aurais dû écrire. C'eût été plus clair.

L'innocence?

Monsieur, là, je parle des religieux et religieuses (il y en a, effectivement!) qui font ou approuvent le yoga. Sans rien y connaitre.

Quant à la position de l'Eglise sur le sujet, elle n'existe pas. La phrase que vous nous présentez en boucle n'est que l'expression de l'opinion de certains, fûssent-ils haut placés, qui, en l'occurrence, évoquent un aspect secondaire de l'expression de la Foi: la position du corps pendant la prière..

Le mot Yoga n'y est nullement mentionné...Et je doute fort que si les personnes à l'origine de ce texte connaissaient ce qu'enseignent des gens comme le Père Verlinde, cité plus haut, et que je connais bien, ils viendraient préciser que le yoga propose des postures et des méthodes adaptées à la méditation chrétienne.

par **Delsanto** Ven 1 Aoû 2014 - 15:05

Ceci dit, si le yoga est effectivement mentionné, alors je n'ai pas vu le mot..Merci de me dire où. Car je n'ai lu qu'en diagonale... Ce qui, en général, me suffit pour me faire une opinion de l'intérêt d'un texte. Que je reprends ensuite.

par Aldous Ven 1 Aoû 2014 - 15:12

Delsanto a écrit:Ceci dit, si le yoga est effectivement mentionné, alors je n'ai pas vu le mot..Merci de me dire où. Car je n'ai lu qu'en diagonale... Ce qui, en général, me suffit pour me faire une opinion de l'intérêt d'un texte. Que je reprends ensuite.

Cela fait déjà cinq fois que je poste cet extrait (ça fera 6 !!! ):
Cela n’empêche pas que d’authentiques pratiques de méditation provenant de l’Orient chrétien et des grandes religions non chrétiennes, qui attirent l’homme d’aujourd’hui divisé et désorienté, puissent constituer un moyen adapté pour aider celui qui prie à se tenir devant Dieu dans une attitude de détente intérieure, même au milieu des sollicitations extérieures.
Le yoga est une authentique pratique de méditation provenant d'une grande religion non chrétienne.

Ailleurs il est encore écrit:
La majeure partie des grandes religions qui ont cherché l’union avec Dieu dans la prière, ont aussi indiqué des voies pour l’atteindre. Comme « l’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions » , on ne devra pas rejeter a priori ces indications parce que non chrétiennes. On pourra au contraire recueillir en elles ce qui s’y rencontre d’utile, à condition de ne jamais perdre de vue la conception chrétienne de la prière

Enfin le lexique du texte précise:
Par l’expression « méthodes orientales », on entend des méthodes qui s’inspirent de l’indouisme et du bouddhisme, comme le « zen » ou la « méditation transcendantale » ou encore le « yoga ». Il s’agit donc de méthodes de méditation de l’Extrême-Orient non chrétien qui sont souvent utilisées de nos jours même par certains chrétiens dans leur méditation.

par **Delsanto** Ven 1 Aoû 2014 - 15:47

Eh bien Monsieur, au vu de ce que vous nous écrivez je ne puis que constater la désolante désinformation qui sévit à notre époque... Sur tout!

(Etant précisé que vous êtes allé chercher un texte de 1989, soit datant de 25 ans quand même.)

Donc, jusqu'à preuve du contraire (que je rencontrerai certainement un de ces jours car il me semble bien avoir lu ces dernières années des positions différentes et tout aussi officielles, mais honnêtement, je ne les ai pas en tête) vous semblez avoir raison: si l'Eglise, à travers ce texte (et seulement à travers ce texte) n'approuve pas le yoga, elle ne le désapprouve pas non plus explicitement... J'en prends acte..

C'est à dire que je prends acte d'un texte qui ne cautionne rien expressément et sans réserves.

par Aldous Ven 1 Aoû 2014 - 15:56

Delsanto a écrit:Eh bien Monsieur, au vu de ce que vous nous écrivez je ne puis que constater la désolante désinformation qui sévit à notre époque... Sur tout!

Tout est subjectif. Pour moi je constate que l'Eglise est sage face à notre monde contemporain. Elle sait voir ce qu'il y a de meilleur même dans les autres religions (c'est une sage ouverture d'esprit là où désormais le monde est un grand village si je peux dire) :l’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions

Et pour le coup avec ce texte au moins chacun a ainsi la position officielle de l'Eglise sur le sujet: elle autorise les méthodes telles le yoga ou le zen à être pratiquées par un chrétien à condition de maintenir la conception chrétienne de la prière.

par **Gilles** Ven 1 Aoû 2014 - 16:33

Gilles a écrit:

par Aldous Ven 1 Aoû 2014 - 16:39

Bonjour Gilles,

C'est l'exemple à ne pas suivre contre lequel le texte officiel du Vatican met bien en garde (en expliquant bien ce qu'est la prière chrétienne). Aussi ce n'est pas une fatalité de prendre cette mauvaise direction si un chrétien se sent de pratiquer un yoga qui sera bénéfique à sa prière chrétienne.
Et ce qui prime en définitive, n'est-ce pas, c'est l'avis de l'Eglise.

par Aldous Ven 1 Aoû 2014 - 16:45

Doublon (désolé)

par **territoire en héritage** Ven 1 Aoû 2014 - 17:20

Aldous a écrit:
territoire en héritage a écrit:Bien, donc il s'agit de discerner ... or j'ai donné de nombreux éléments de discernement montrant l'incompatibilité et vous ne donnez aucun argument si ce n'est que le yoga n'est pas directement condamné dans le texte que vous avez cité.

Bonjour,
Mais le texte que j'ai cité c'est celui du Vatican, c'est un document officiel du Vatican. Et ce document ne condamne pas la pratique du yoga, il dit même que ça peut constituer un moyen adapté pour le chrétien pour se tenir devant Dieu dans une attitude de détente intérieure. On ne peut être plus clair (et c'est pas moi qui l'invente, c'est écrit noir sur blanc).

...

Oui mais c'est vous qui ne comprenez pas ce que je vous ai pourtant expliqué : nul besoin que ce texte, qui disserte de la possibilité - le "puissent" du texte - de constituer un moyen adapté pour aider celui qui prie à se tenir devant Dieu dans une attitude de détente intérieure condamne nommément le yoga pour que ce yoga soit réellement implicitement condamné comme étant incompatible avec la foi chrétienne : s'il est ainsi incompatible, non seulement il ne fait plus partie de l'ensemble des techniques qui pourraient etc... mais il est rejeté implicitement et réellement et obligatoirement - cela est évident - par l'Eglise catholique.

Or vous faites évidemment comme si le yoga ne pouvait pas être incompatible avec la foi catholique, refusant et fermant la porte à tout élément de discernement en ce sens sur ce sujet, en particulier à tous les arguments, témoignages, raisonnements déjà vus. Donc incohérence et enfermement de votre part ...

Vous dites par ailleurs que vous avez - malheureusement pour vous (c'est moi bien sûr qui écrit : malheureusement) ... - pratiqué le yoga pendant des années; je vous laisse ci-dessous consulter des effets négatifs supplémentaires - car je vous en déjà donné un grand nombre, même s'il n'est pas sûr que vous acceptiez de le faire plus qu'auparavant :

http://dangeryoga.blogspot.fr/2009/08/victimes.html

Témoignages exclusifs à dangeryoga.com
Section qui présente des témoignages que nous avons reçus d'anciens professeurs et d'élèves de toutes les régions du Québec et d'ailleurs. Si la pratique du yoga, de la méditation ou du qi gong ont entrainé des effets secondaires sur votre santé, écrivez-nous ! dangeryoga@yahoo.fr.

NOUVEAU Des esprits du yoga sont entrés en moi. Martine. Montréal. Le 19 novembre 2010.

Le taï chi me coupait des autres. Monique St-Hilaire. Granby. Le 22 octobre 2010. « Aujourd’hui, je réalise que j’étais devenue accro et dépendante du taï chi. C’était devenu un besoin essentiel, au quotidien. J’ai aussi réalisé que pendant les années où je faisais du taï chi, j’étais plus égocentrique avec mon entourage et repliée sur moi-même. Cela influençait l’ambiance dans ma maison. Mais je ne m’en rendais pas compte....»

Le yoga m'a laissé dans un état de santé délabré. Père René Larochelle. Québec. Le 20 mars 2010. Ficher audio ici (lent à démarrer). « (…) Comme prêtre depuis 30 ans, cela m’amène maintenant à avoir un regard différent. (...) j’ai rencontré dès mes premiers temps de sacerdoce des gens qui étaient liés par des choses qu’ils ont attrapés pendant le yoga... »
..
"La M.T. c'est comme une drogue." Professeur de Méditation Transcendantale pendant 4 ans, Claude, Trois-Rivières. Le 20 octobre 2009. «J’ai comparé la méditation transcendantale à une drogue sans drogue. Et c’est ce qu’elle est vraiment. C’est peut-être un beau trip. Mais elle t’amène en dehors de la réalité. On ne se sort pas de la méditation transcendantale du jour au lendemain. Les effets peuvent se continuer sur une période assez longue...» ...
Professeur de yoga pendant 8 ans. Jacques Allard. Orford. Septembre 2009. «Je suis un ancien prof de Yoga. Je l’ai pratiqué 8 ans. J’ai vécu le phénomène de conscience modifié. C’est un état de conscience qui vous donne l’impression tout en vivant votre quotidien que vous êtes en état de rêve ou dans l’état de celui qui est drogué ou ivre tout en n’ayant aucun effet négatif dans le comportement extérieur... »
Le yoga et la M.T m’ont menée à la psychose. A.M. Le 18 mai 2010.
« (...) Lorsque j'ai pratiqué la MT j'ai fini par développer une psychose. Je me sentais comme s'il y avait un ou plusieurs diables en moi (...). Je me sentais aussi comme si je devais combattre contre le fait de devenir une sorcière et contre une sorte de possession sexuelle. J'ai arrêté la pratique et m'en suis progressivement remise... »
.
Victime du yoga, j’en subis encore les séquelles. Hakima (nom fictif), Montréal. Le 7 avril 2010.
.
Désordre de panique après 10 ans de yoga et de méditation. Professeur de yoga, MBA, Singapore. Le 28 janvier 2010. (Version anglaise)
.
Problèmes « énergétiques » suite à la pratique du qi qong. Étudiante de sociologie, France. Le 11 janvier 2010.
Mon épouse a été victime du yoga. Dr. sc. Roger Hendrickx, Belgique. Le 16 décembre 2009.
..
Victime d'un grave accident "énergétique" : 21 jours de méditation avec visalisation. Julie, infirmière retraitée, Granby. Le 20 octobre 2009.

Le yoga, c’est plus que l’aspect physique. Professeur de hatha yoga pendant 12 ans. Pauline, Montréal. Le 26 octobre 2009..
«Si tu quittes, il pourrait t'arriver quelque chose.» Cinq ans de Méditation Transcendantale et de yoga. Monique Forand (nom fictif), Sherbrooke. Le 15 octobre 2009.

Enseignante d'hatha yoga: 13 ans pour me sortir des ravages spirituels. Béatrice, St-Mathieu d'Harricana. Le 13 octobre 2009.

Yoga: séquelles mentales et secte Sahaja Yoga. Laurence, Ste-Agathe-des-Monts. Octobre 2009.
C'est vraiment un danger le yoga. Solange, France. Le 6 mars 2007.

et

http://www.lapresse.ca/la-voix-de-lest/actualites/200909/19/01-903487-des-effets-secondaires-nocifs.php

Mme Croteau présentait une conférence dimanche dernier, à Granby, dans le cadre du colloque de la Fondation médicale Agapè qui regroupe des professionnels de la santé catholiques.

Depuis cinq ans, la Granbyenne accumule les études scientifiques menées au sujet d'effets nocifs liés à la pratique du yoga, de la méditation et du qi gong (le yoga chinois) chez certaines personnes. Ses recherches ont débuté après qu'elle a vécu de mauvaises expériences en suivant un cours de kundalini yoga dans lequel il y avait aussi une initiation à la méditation transcendantale.

«Le yoga, la méditation transcendantale et le qi gong peuvent présenter des bénéfices pour la santé mais ils ont aussi des effets secondaires qui peuvent être très sévères. Les symptômes peuvent être autant d'ordre physique que mental. Le yoga et la méditation semblent être les principaux déclencheurs du syndrome de kundalini et des crises d'émergence spirituelle», note Marie-Josée Croteau qui a fait une revue de littérature scientifique à ce sujet.

«Le but du yoga, c'est d'éveiller l'énergie de la kundalini, c'est l'énergie sexuelle qui se trouve à la base de la colonne vertébrale par les postures, la concentration et les mantras. Selon la philosophie hindoue, l'énergie va commencer à aller d'un chakra à l'autre jusqu'au cerveau», explique Marie-Josée Croteau.

«Une fois que l'énergie arrive au cerveau, il y a un genre d'illumination, une énergie puissante, un peu comme l'effet que procurent certaines drogues. Il y en a qui disent que le but du yoga est d'atteindre des états modifiés de conscience», indique-t-elle.

Un des auteurs qu'elle a consultés, Marc-Alain Descamps, est psychologue, psychanalyste et professeur de yoga. Il a écrit le livre intitulé L'Éveil de la kundalini, publié aux éditions Alphée. «Les montées sauvages de kundalini se multiplient à notre époque et provoquent des malaises divers qu'encore trop de médecins et de psychiatres ne savent pas bien reconnaître. Pourquoi donc?», écrit cet écrivain français.

Les études parcourues par Mme Croteau font état de cas de dépersonnalisation temporaire ou permanente, d'hallucinations visuelles ou auditives, de paranoïa, d'agitation et d'agressivité chez certains adeptes de yoga.

Certaines personnes qui pratiquent la méditation transcendantale ont souffert d'anxiété et de problèmes psychiatriques. La «réaction psychotique de qi gong» est un diagnostic inclus dans le manuel chinois de classification des troubles mentaux, fait valoir Marie-Josée Croteau.

Plusieurs études portent plus spécifiquement sur le syndrome de kundalini, dont les principaux déclencheurs sont le yoga et la méditation, fait-elle valoir. Parmi les observations notées par les scientifiques on trouve: comportements irrationnels, visions, mouvements involontaires habituellement associés à la maladie mentale, troubles psychologiques et émotionnels, sautes d'humeur, confusion, etc...

Pourquoi?

Comment des pratiques en apparence inoffensives peuvent-elles avoir autant d'impacts chez certains individus? «Ce que j'ai lu, c'est davantage des observations des effets. La personne qui s'est adonnée à telles pratiques a eu tels symptômes. Je n'ai pas vu d'auteur qui a donné une interprétation», indique Marie-Josée Croteau.

Des scientifiques qui ont mené une étude sur les réactions psychotiques relevées chez certains adeptes du qi gong croient que cette pratique aurait pu précipiter l'apparition d'une maladie mentale sous-jacente comme la schizophrénie, la maladie bipolaire ou un désordre de stress post-traumatique.

Mme Croteau relève que les effets secondaires négatifs de ces pratiques sont suffisamment importants pour que l'on trouve des centres pour aider ces personnes à Ottawa, Vancouver et en Californie notamment.

«La population n'est informée que des côtés positifs du yoga, mais elle devrait avoir l'heure juste, savoir que ces techniques-là peuvent aussi avoir des effets secondaires négatifs. C'est une question de transparence», soutient-elle.

Pour obtenir plus d'informations à ce sujet, elle invite les gens à consulter le site dangeryoga.com

D'après vous :

... la position officielle de l'Eglise sur le sujet: elle autorise les méthodes telles le yoga ou le zen à être pratiquées par un chrétien à condition de maintenir la conception chrétienne de la prière.

mais non elle ne les autorise ni nommément ni dans la mesure où elles sont incompatibles avec la foi chrétienne - ce qui est le cas du yoga, voir les arguments déjà donnés pour discernement pourtant indispensable ! ... - et là est le problème que vous refusez obstinément de voir en usant tout simplement d'un artifice, toujours le même faux artifice ! ...

Le père Verlinde a dû bénéficier de prières de délivrances d'un exorciste suite à sa pratique entre autres du yoga et de la méditation transcendantale :

http://pncds72.free.fr/1001_yoga/1001_01_yoga_verlinde.pdf

et

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t14828-dieu-m-a-delivre-pere-joseh-marie-verlinde

par **Joël2013** Ven 1 Aoû 2014 - 17:30

Aldous, il y a des choses que tu ne connais pas manifestement. Aucun Yoga ne peut aider un chrétien, aucun. pour la bonne raison que ce n'est pas le bon chemin. Avec le Yoga, tu montes les corps subtils pour te perdre dans le tout ! Alors que l'oraison silencieuse chrétienne, tu es en pleine conscience tout le temps et quand Dieu ouvre la porte, tu es toujours conscient de voir Dieu et cet échange tu le comprends bien, car tu comprends ce qui se passe !!!

Monter les corps subtils à plusieurs effets très néfastes pour un chrétien. Tout d'abord, chaque corps subtil est habité par des esprits qui ne sont pas avec Dieu !!! (Démons) !

Ensuite, tu ouvres si tu continue une porte à un démon qui viendra en toi pour te tourmenter, sans que tu sache d'où cela vient !!!

Plus deux trois surprises que je tairais maintenant, alors tu vois, cela ne sert à rien de prendre le chemin des corps subtils, car ce n'est pas le bon chemin pour un chrétien !!!

Je citerais l'Evangile qui dit : " En vérité en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans l'enclos des brebis, mais en fait l'escalade par une autre voie, celui-là est un voleur et un brigand. " Jn 10 : 1 !

Voilà le tableau, si tu veux pratiquer, tu le peux et maintenant tu sais à quoi tu t'expose, mais n'affirme pas aux autres que c'est bon pour eux en tant que chrétiens ou autres ! J'écris ce message avec toute ma tendresse fraternelle.

Ton débiteur dans la prière,

Joël.

par Aldous Ven 1 Aoû 2014 - 17:42

Bonjour territoire en héritage,
il me semble que vous ne lisez pas bien le texte du Vatican qui précise pourtant bien à quelle condition il est possible pour un chrétien de faire du yoga: en restant chrétien. Les exemples que vous donnez sont des yogas pratiqués dans des sectes qui non rien de chrétiens, dans ces conditions il va de soi que ce n'est pas à faire.

Joël2013 a écrit:Aldous, il y a des choses que tu ne connais pas manifestement. Aucun Yoga ne peut aider un chrétien, aucun. pour la bonne raison que ce n'est pas le bon chemin. Avec le Yoga, tu montes les corps subtils pour te perdre dans le tout ! Alors que l'oraison silencieuse chrétienne, tu es en pleine conscience tout le temps et quand Dieu ouvre la porte, tu es toujours conscient de voir Dieu et cet échange tu le comprends bien, car tu comprends ce qui se passe !!!

Bonjour Joël,

Mais si je connais bien ces choses , shakras, hindouisme, concept hindou de se fondre dans l'absolu ou le tout (qui n'est pas biensûr l'union ou la communion avec Dieu du christianisme ou de se mettre en Sa Présence) . Pas de soucis, je parle et je donne mon avis en connaissance de tout cela.

Mais il suffit de ne pas accorder de foi ou de validité à tout ce fond hindouiste du yoga et de ne garder que l'aspect profitable à l'apaisement du corps ou à la tranquilité de l'esprit... De conserver à l'esprit que cela est de se mettre en bonne condition pour être en présence de Dieu et le yoga ou la méditation zen ne sont plus que de simple attitude corporelle et mentale tout à fait affiné pour la prière chrétienne, l'oraison silencieuse, la contemplation.
C'est bien signifié dans le texte du Vatican de garder la conception de la prière chrétienne si on veut pratiquer un yoga qui y serait ainsi adapté.
Il n'y a pas de fatalité à sombrer dans toutes les choses dont tu parles à partir du moment où l'on y prêtre pas foi. C'est parce que tu y crois toi-même que tu penses que cela va arriver.

Bien à toi,

par **FilledeMarie** Ven 1 Aoû 2014 - 21:23

Bonsoir Eucharistie,

Pour ma part, je souhaite simplement te partager deux témoignages d'amies qui ont pratiqué le yoga.

Ma première amie a fait du yoga et de la méditation, et me dit que cela l'a apaisé mais en lui laissant un grand vide jamais comblé. Elle ne croyait pas en Jésus Christ. Petit à petit, elle a cheminé, et a laissé tomber le yoga, et a rencontré Jésus! Depuis, elle rayonne de joie. Tout n'est pas simple pour autant, mais elle me dit que Jésus la remplit de son amour. Pour ma part, je trouve que cela se voit même physiquement!

La seconde personne dont je souhaite te parler a fait du yoga à un niveau élevé de sorte qu'elle pouvait enseigner cette discipline à tous. Je l'ai rencontré lors d'un pèlerinage.
Elle a arrêté le yoga, ce fut difficile pour elle car elle est très sportive. Toutefois, elle se sent beaucoup mieux, et a été voir un exorciste qui a fait une prière de libération quant à cette pratique et aux liens créés par cela. Elle témoigne partout où elle va que non le yoga n'est pas anodin, et qu'il n'est pas sans conséquences, elle en a largement fait les frais...

Pour ma part, je suis sure que le yoga n'est pas sans conséquences, et surtout que les conséquences de ce genre de pratique n'ont aucun lien avec ma volonté. C'est à dire que ce n'est pas mon intention qui détermine les conséquences qui découlent de cette pratique, ou d'une autre d'ailleurs. On ne peut ainsi pas "prendre" ce qui semble attrayant dans une discipline, en laissant de côté les effets négatifs et les dangers en découlant.
On peut certes regarder la partie émergée de l'iceberg en ignorant la partie immergée, n'empêche que quelle que soit notre vision de ce dernier, la partie immergée de cet iceberg existe, c'est un fait et j'aurais beau croire de toutes mes forces que cette partie immergée n'existe pas!

par Invité Ven 1 Aoû 2014 - 21:33

Je ne pensé pas que ce sujet mettrait autant le feu aux poudres, désolée...

mais il serait bon que l'Eglise se positionne clairement, sur le Yoga en tant que tel, comme elle l'a fait avec la franc maçonnerie par exemple, car on est un peu dans le brouillard avec le yoga, c'est dommage

par Aldous Ven 1 Aoû 2014 - 21:43

Eucharistie a écrit:mais il serait bon que l'Eglise se positionne clairement, sur le Yoga en tant que tel, comme elle l'a fait avec la franc maçonnerie par exemple, car on est un peu dans le brouillard avec le yoga, c'est dommage

J'ai donné plus haut trois passages d'un texte officiel du Vatican dont voici le lien complet:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19891015_meditazione-cristiana_fr.html#Questions
Ne pensez-vous pas que ce texte donne clairement de la position de l'Eglise quand à sa position sur le yoga en relation avec la prière chrétienne?
Extraits:
Cela n’empêche pas que d’authentiques pratiques de méditation provenant de l’Orient chrétien et des grandes religions non chrétiennes, qui attirent l’homme d’aujourd’hui divisé et désorienté, puissent constituer un moyen adapté pour aider celui qui prie à se tenir devant Dieu dans une attitude de détente intérieure, même au milieu des sollicitations extérieures.
...
La majeure partie des grandes religions qui ont cherché l’union avec Dieu dans la prière, ont aussi indiqué des voies pour l’atteindre. Comme « l’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions » , on ne devra pas rejeter a priori ces indications parce que non chrétiennes. On pourra au contraire recueillir en elles ce qui s’y rencontre d’utile, à condition de ne jamais perdre de vue la conception chrétienne de la prière
...
Par l’expression « méthodes orientales », on entend des méthodes qui s’inspirent de l’indouisme et du bouddhisme, comme le « zen » ou la « méditation transcendantale » ou encore le « yoga ». Il s’agit donc de méthodes de méditation de l’Extrême-Orient non chrétien qui sont souvent utilisées de nos jours même par certains chrétiens dans leur méditation.
CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI

En toute honnêteté, il est facile d'y comprendre que le yoga pratiqué dans une perspective chrétienne (à condition de ne jamais perdre de vue la conception chrétienne de la prière) est parfaitement admis. Il n'est absolument pas reconnu comme nécessaire, mais accepté dans les conditions requises.

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