Re: Actualité sur le clonage humain

par **Zamie** Lun 22 Oct 2018 - 20:26

Où l'on reparle de clonage

https://www.santenatureinnovation.com/souriceaux-parents-du-meme-sexe/

Actualité sur le clonage humain - Page 26 Img_7418

« C’est la première fois que l’on parvient à supprimer les barrières naturelles qui, jusqu’à présent, empêchaient deux mammifères de même sexe de se reproduire entre eux », a annoncé le journal Le Monde [1].
Les deux souris ne se sont toutefois pas vraiment « reproduites entre elles ». Des scientifiques ont prélevé sur elles des cellules souches. Après modification de certains gènes, ils ont réalisé un clone avec la moitié du patrimoine génétique de chaque souris.

Notre façon de nous reproduire est dépassée !!

N’empêche !
Le fait est que les scientifiques ont prouvé une nouvelle fois que notre façon de nous reproduire pourrait bientôt paraître complètement dépassée. Nous sommes battus en brèche par la technique !!! Au diable les vieilles méthodes de grand-papa pour avoir des enfants !
Ce que nous ne pouvions pas faire (nous reproduire entre personnes du même sexe) est désormais possible. Ou, du moins, à portée de la main, car il faudra quelques années pour passer de la souris à l’être humain.
Maintenant, la question qu’on peut se poser est : pourquoi font-ils cela ?

Un progrès pour l’égalité entre les sexes ?

On peut voir cette nouvelle technique comme un jalon supplémentaire sur la voie de l’égalité entre les sexes.
Mais on peut craindre une vision beaucoup moins « rose », si j’ose dire.
En effet, ce n’est peut-être pas un hasard si ces progrès toujours plus audacieux sur la reproduction ont lieu en Chine."

par **apissponsalis** Lun 22 Oct 2018 - 21:14

Zamie a écrit:Où l'on reparle de clonage

« C’est la première fois que l’on parvient à supprimer les barrières naturelles qui, jusqu’à présent, empêchaient deux mammifères de même sexe de se reproduire entre eux », a annoncé le journal Le Monde [1].

Les deux souris ne se sont toutefois pas vraiment « reproduites entre elles ». Des scientifiques ont prélevé sur elles des cellules souches. Après modification de certains gènes, ils ont réalisé un clone avec la moitié du patrimoine génétique de chaque souris.

C'est bien ce que disait Vigilance clonage depuis 2004 et surtout 2013 :

La loi homosexuelle et les lois bioéthiques n'ont qu'une seule visée commune : rendre le clonage décrit par le prophète Daniel non seulement possible mais obligatoire, pour pouvoir pénétrer le Sanctuaire de Dieu et Abominer sans voile la Paternité Créatrice et organisatrice du Créateur en la dévastant...

Il va falloir réexpliquer ce que signifie Shiqoutsim Meshomem dans la bouche de l'Ange Gabriel

C'est comme si, comme dit Jésus dans sa prière de Dozulé, pour fuir, on avait oublié !!
" Pitié pour ceux qui l'oublient : lls Te fuient ... Donne leur de gouter l'Eucharistie accomplie "

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t36505-meshom-lultime-rvolte-contre-dieu?highlight=meshom

Au moins les trois premières explications méritent une révision :

Entretien N°3 pour le Forum de la Paix (P. Nathan avec Régis), cum permissu sup. ..... 22-05-2016 : Que va-t-il se passer à l'ouverture du 5ème Sceau de l'Apocalypse ? 1260 jours, 42 mois, 3 ans et demi ; le 24 février 1998 le Saint-Père a montré l’instant exact où apparaît le génome dans le processus de Création par Dieu ; le 8 mars 2005 l’ONU a autorisé le clonage de l’homme ; en septembre 2008 le CERN a voulu cloner la matière inerte ; la préparation à l’ouverture du cinquième Sceau de l’Apocalypse ; l’oraison ; Ste Hildegarde et la prise d’Autorité ; « Il se fit un silence d’environ une demi-heure » (Apocalypse 8, 1) ; que va-t-il se passer pendant cette demi-heure ? ; les trois moments

Entretien N°2 pour le Forum de la Paix (P. Nathan avec Régis), cum permissu sup. ..... 19-05-2016 : Shiqoutsim Meshomem et Meshom : Le tombeau du Prophète Daniel ; le Prophète Daniel et l’Ange Gabriel ; Jésus parle du Shiqoutsim Meshomem et du Meshom ; la question du temps ; l’autorisation du clonage par l’ONU en 2005 ; l’omerta ; les lois de 2013 ; dans quelle période du temps de l’histoire sommes-nous par rapport à l’apparition du Shiqoutsim Meshomem et la dévastation du Meshom ? ; comparaison avec la fécondation d’un enfant ; nous sommes dans la période intermédiaire

Entretien N°1 pour le Forum de la Paix, Père Nathan avec Régis, cum permissu sup. ...... 13-05-2016 : Meshom, l'ultime révolte contre Dieu : « Mon Père, parlez-nous du Meshom » ; quel événement a provoqué le Meshom ? ; Matthieu 24, 15 ; le clonage ; les tempêtes de fin décembre 1999 ; la traduction par Alain Fournier de ce que dit l'Ange Gabriel au Prophète Daniel ; Matthieu 24, 28

par Invité Dim 2 Déc 2018 - 16:39

Question du génome évoquée par les instances romaines...

https://www.vaticannews.va/fr/monde/news/2018-11/l-edition-du-genome-humain-en-question-a-hong-kong.html

par **Père Nathan** Jeu 7 Fév 2019 - 17:14

Ouf !
La chère AlexandraCaudeHenrion rajoute une couche
La première qui ait bien voulu nous écouter et vérifier et proclamer !

Un vrai plaisir et soulagement !

par **Père Nathan** Jeu 7 Fév 2019 - 17:18

Vidéo suivante très très courte
Nul ne doit ignorer le réel du Shiqoutsim Meshomem

Mise à jour de juin 2018

par Invité Jeu 7 Fév 2019 - 17:20

Père Nathan a écrit:Ouf !
La chère AlexandraCaudeHenrion rajoute une couche
La première qui ait bien voulu nous écouter et vérifier et proclamer !

Un vrai plaisir et soulagement !

comment faire pour que sa voix soit entendue!
pourquoi les association s catholiques ne relayent opas sa voix! alliance vita etc...)

nombreux et moi le premier la suivrait

par **azais** Jeu 7 Fév 2019 - 17:46

Nicolas-p a écrit:
Père Nathan a écrit:Ouf !
La chère AlexandraCaudeHenrion rajoute une couche
La première qui ait bien voulu nous écouter et vérifier et proclamer !

Un vrai plaisir et soulagement !

comment faire pour que sa voix soit entendue!
pourquoi les association s catholiques ne relayent opas sa voix! alliance vita etc...)

nombreux et moi le premier la suivrait

quoi faire ? diffuser cette video sur vos carnets d'adresse, murs facebook , twitters et sur ceux de ceux qui doivent connaitre et dire la verite : VITA, GENETHIQUE.ORG, Fondation Lejeune, site bioethique diocesains , AFC , parutions salon beige , TV libertés , 4verités, LMPT , Juriste pour l'Enfance , marche pour la vie , etc etc et des gens comme Aude Mirkovic, Blanche Stress, Tugdual Derville , Ludovine La Rochère , jean Marie Lemene , son curé , son eveque ... Franchement ça ne manque pas les endroits où il est possible de briser la loi du silence ...

j'ai repondu sur d'autres fils sur ce sujet pourquoi ils ne le disent pas :
-ils ne croient pas que ce soit possible puisque personne ne le dit ( ce qu'ils ne peuvent plus invoquer )
- ils pensent que ce n'est pas recevable
- ils estiment qu'ils risquent ce faisant d'alterer leur reputation d'expert incontesté jusqu'ici adulée
- ils ne veulent pas entrer dans la realité du fondement de l'humanité qui est ici devastée
- ils ne veulent pas non plus devoir avouer que cette transgression est d'autant plus grave que elle est une intrusion dans le PRINCIPE de la nature humaine qui est par essence et entendu de bon sens Sacrée : bref dire que la dignité de l'être humain est liée non à ce qu'il a un père ou une mère (pas seulement !) mais à son caractère sacré .. il y a une âme ...humaine dès le genome . OSER dire ça alors que jean Paul II l'a declaré PERSONNE ne veut le dire sur ses traces , ils seraient classés "catholiques" , HORREUR !. C'est une TRAHISON impossible à admettre pour leur conscience ... ils preferent OUBLIER

par **Isabelle-Marie** Jeu 7 Fév 2019 - 19:04

azais a écrit:
Nicolas-p a écrit:
Père Nathan a écrit:Ouf !
La chère AlexandraCaudeHenrion rajoute une couche
La première qui ait bien voulu nous écouter et vérifier et proclamer !

Un vrai plaisir et soulagement !

comment faire pour que sa voix soit entendue!
pourquoi les association s catholiques ne relayent opas sa voix! alliance vita etc...)

nombreux et moi le premier la suivrait
quoi faire ? diffuser cette video sur vos carnets d'adresse, murs facebook , twitters et sur ceux de ceux qui doivent connaitre et dire la verite : VITA, GENETHIQUE.ORG, Fondation Lejeune, site bioethique diocesains , AFC , parutions salon beige , TV libertés , 4verités, LMPT , Juriste pour l'Enfance , marche pour la vie , etc etc et des gens comme Aude Mirkovic, Blanche Stress, Tugdual Derville , Ludovine La Rochère , jean Marie Lemene , son curé , son eveque ... Franchement ça ne manque pas les endroits où il est possible de briser la loi du silence ...

j'ai repondu sur d'autres fils sur ce sujet pourquoi ils ne le disent pas :
-ils ne croient pas que ce soit possible puisque personne ne le dit ( ce qu'ils ne peuvent plus invoquer )
- ils pensent que ce n'est pas recevable
- ils estiment qu'ils risquent ce faisant d'alterer leur reputation d'expert incontesté jusqu'ici adulée
- ils ne veulent pas entrer dans la realité du fondement de l'humanité qui est ici devastée
- ils ne veulent pas non plus devoir avouer que cette transgression est d'autant plus grave que elle est une intrusion dans le PRINCIPE de la nature humaine qui est par essence et entendu de bon sens Sacrée : bref dire que la dignité de l'être humain est liée non à ce qu'il a un père ou une mère (pas seulement !) mais à son caractère sacré .. il y a une âme ...humaine dès le genome . OSER dire ça alors que jean Paul II l'a declaré PERSONNE ne veut le dire sur ses traces , ils seraient classés "catholiques" , HORREUR !. C'est une TRAHISON impossible à admettre pour leur conscience ... ils preferent OUBLIER

Votre difficulté témoigne aussi, si je puis me permettre cette réflexion, de la dramatique coupure opérée par le positivisme scientifique d'avec toute métaphysique ; et révèle par contre-coup leur lien nécessaire, si nous voulons connaître QUI nous sommes EN VÉRITÉ

par **François Bernon** Jeu 7 Fév 2019 - 19:11

Nicolas-p a écrit:
Père Nathan a écrit:Ouf !
La chère AlexandraCaudeHenrion rajoute une couche
La première qui ait bien voulu nous écouter et vérifier et proclamer !

Un vrai plaisir et soulagement !

comment faire pour que sa voix soit entendue!
pourquoi les association s catholiques ne relayent opas sa voix! alliance vita etc...)

nombreux et moi le premier la suivrait

De mémoire, je cite PN : "pour qu'il y ait Transgression, il faut que cela vienne des catholiques..."

par Invité Jeu 7 Fév 2019 - 20:06

azais a écrit:
Nicolas-p a écrit:
Père Nathan a écrit:Ouf !
La chère AlexandraCaudeHenrion rajoute une couche
La première qui ait bien voulu nous écouter et vérifier et proclamer !

Un vrai plaisir et soulagement !

comment faire pour que sa voix soit entendue!
pourquoi les association s catholiques ne relayent opas sa voix! alliance vita etc...)

nombreux et moi le premier la suivrait
quoi faire ? diffuser cette video sur vos carnets d'adresse, murs facebook , twitters et sur ceux de ceux qui doivent connaitre et dire la verite : VITA, GENETHIQUE.ORG, Fondation Lejeune, site bioethique diocesains , AFC , parutions salon beige , TV libertés , 4verités, LMPT , Juriste pour l'Enfance , marche pour la vie , etc etc et des gens comme Aude Mirkovic, Blanche Stress, Tugdual Derville , Ludovine La Rochère , jean Marie Lemene , son curé , son eveque ... Franchement ça ne manque pas les endroits où il est possible de briser la loi du silence ...

j'ai repondu sur d'autres fils sur ce sujet pourquoi ils ne le disent pas :
-ils ne croient pas que ce soit possible puisque personne ne le dit ( ce qu'ils ne peuvent plus invoquer )
- ils pensent que ce n'est pas recevable
- ils estiment qu'ils risquent ce faisant d'alterer leur reputation d'expert incontesté jusqu'ici adulée
- ils ne veulent pas entrer dans la realité du fondement de l'humanité qui est ici devastée
- ils ne veulent pas non plus devoir avouer que cette transgression est d'autant plus grave que elle est une intrusion dans le PRINCIPE de la nature humaine qui est par essence et entendu de bon sens Sacrée : bref dire que la dignité de l'être humain est liée non à ce qu'il a un père ou une mère (pas seulement !) mais à son caractère sacré .. il y a une âme ...humaine dès le genome . OSER dire ça alors que jean Paul II l'a declaré PERSONNE ne veut le dire sur ses traces , ils seraient classés "catholiques" , HORREUR !. C'est une TRAHISON impossible à admettre pour leur conscience ... ils preferent OUBLIER

On peut effectivement à notre petit niveau montrer ces vidéos et informer mais j'y vois plusieurs écueils :

1°: la légitimité : elle sait parfaitement de quoi elle parle de part sa compétence et renommée en génétique nous non. Difficile de convaincre sans avoir son bagage scientifique comme caution.

2° la plupart des prêtres sont à 10 000 lieu de percevoir cela et n' y prêteront qu'une attention limitée voire nulle ( si on se réfère au point 1°)

3°: et même si il faut commencer "petit " et être modeste cela n'aura aucune résonance en haut lieu ni aucun impacte Semble t'il depuis tant d'années que vous semblez" alerter " personne quasiment n'est au courant...

Donc:
1°: prier en réparation de tout cela c'est l'action la plus puissante. DIEU y mettra fin

2°: sans aucun défaitisme de ma part : reconnaître que c'est inévitable et que l on va y passer seule notre liberté de dire NON personnellement fera que nous refuseront de nous y soumettre.

MARIA VALTORTA ( bien sûr à prendre avec prudence ) a clairement dit que Dieu interviendrait quand l'homme tentera de se substituer au créateur. C'est exactement ce qui se passe. Il faut s'attendre avec joie à une intervention divine quand la coupe sera pleine et j'ai l'intime conviction qu'elle est prête à déborder...

3°: il faut que des gens comme elle légitime informent directement les plus hautes instances ce qu'elle a fait ? ( mgr aupetit médecin de surcroît est parfaitement capable de le comprendre )

Après cela ne nous appartient plus: si la plus haute autorité ecclésiale n'intervient pas publiquement que le Vatican ne le fait pas nous n'avons aucun moyen de contrer cela autre que gesticuler dans notre coin ( perte de temps et d'énergie qui serait mieux utilisés dans la prière )

Il faut impérativement des personnes legitimes ( généticien et haute autorité de l'église ) pour fédérer et tenter de contrer cela en dénonçant PUBLIQUEMENT tout cela publication scientifique à l'appui.

Le reste appartient à DIEU.

Voila mon point de vue

par **azais** Jeu 7 Fév 2019 - 20:45

1°) Je ne vois pas en quoi sa legitimité (et credibilité dont je vois qu'elle vous convainc plus que ce que les informations exposées ici ou sur d'autres sites comme celui du Collectif bioethqie et catholique) est un écueil
j'y vois plutot une opportunité une arme supplementaire pour eclairer ceux qui marchent dans les tenèbres vers "l'Abime sans précédent"( Mgr Sgrecia alors au Conseil Pontifical pour la Vie , et alors que la loi clonage n'était pas votée mais menaçait de l'être il y a 19 ans )
2°) Abandonner la resistance face à l'horreur est ce la volonté de Dieu ? Même au calvaire il y avait un reste ...
3°) elle a informé Mgr D'Ornielas , responsable du CEF pour la bioethique en juin 2015 exactement : il a prefere ne parler ensuite que de transhumanisme ... puis de bioethique apres l'appel de Mgr Gosselin à l'occasion du debat bioethique lancé par la CCNE . Finalement il repondra a une question lors d'un debat bioethique a Marseille à une question posée par un ami present pour affirmer lui aussi l'animation immediate comme jean paulII ( certes de façon difficilement comprehensible par des gens qui ne savent pas ce qu'est une méiose ... mais il l'a dit et nous avons traduit sa reponse pour qu'elle soit comprehensible par tous les incompetents en embryologie) . Alexandra Caude Henrion lui avait transmis les recherches et travaux sur cette question ontologique pendant cet entretien de 2015 : si elle ne l'avait pas fait aurait il pris le temps d'y mëme reflechir ?
a t il même informé Mgr Aupetit ...qui vient dêtre nommé à Paris depuis peu ? impossible à dire!

Qui le dira à Mgr Aupetit ? Ne faut il pas informer à tout prix s'il ne l'est pas ? C'est lors d'un debat public ou je lui ai pose la question sur l'animation immediate qu'il a repondu ce que disait Jean Paul II (il est le seul , avec Mgr D'Ornielas 15 jours avant lui, à l'avoir dit alors que tous les representants de l'Eglise de France professaient en commissons et debats l'animation tardive: il n'y a pas d'ame dans l'embryon avant 17, 40 jours ... ) ? Qui pourra le lui dire ? pourquoi pas vous avec le grace de Dieu ? Il a un Twitt : essayez . Il parle sur radio notre dame et sur le podscast vous pouvez mettre un commentaire peut être le lira t il ? Ce serait trop d'effort "inutile " ? au moins ce serait un mouvement de gratuité !

Vous savez si on n'en avait pas parlé à A Caude Henrion (ou même à Jacques testart sur son blog) et ou via leurs amis , elle ne l'aurait pas su ce qu'elle dit sur cette video devant un public convaincu et formaté par Vita , LMPT et genethique.org et elle se serait laissée couler dans le moule de ces mêmes experts biogénetiques incontestés qui par leur aveuglement et mutisme (conscient : pas un seul ignore ce que nous disons) passent dans le camp des coupables de crime contre l'humanité ... quand bien même les laches (sauf St Jean) apotres seront repris dans le manteau de l'Immaculée au samedi saint

Ce qui appartient à Dieu c'est de pardonner, mais jamais il ne dit, voila ce que je crois, qu'il faille aller jouer pour autant dans les bras de l'Enemi . Là oui, et oui nous pouvons prier pour que nous soyions des épouses de l'Agneau conduit à travers ces crimes dans ces abominations et devastataions humaines , des St Jean au pied de la croix dont le coeur bat au diapason de celui de son Sauveur surlequel il était quand il se donnait dans son corps à la dernière Cène , des stes Marie Madeleine qui pleurent les péchés de toute l'humanité jusqua la fin des temps ( et qui ne cessera de s'accroitre a cause et par cette Abomination prophétisée dans les evangiles et dans les ecrits prophétiques de la fin des temps) et tant d'autres hommes et femmes presents au Golgotha et au Calvaire : simon de cyrène, le bon baron, ste veronique , nicodème et joseph d'arimatie ...

Connaissez vous la prière et messe de la nuit et de réparation qui se saisit de l'autorité que Dieu nous donne en union à la Sienne de vaincre le Mal , tout Mal ? Un de plus pour s'y joindre serait il un de trop ?

par Invité Jeu 7 Fév 2019 - 21:18

J'entends ce que vous dites.

Effectivement ce qui dit est ici ou ailleurs m'interpelle et m'interroge profondément .
Je cerne parfaitement ce qu'elle dit car médecin aussi..( cela me parle).

mais le crédit que j y porte est le même que tout ce que je peux lire sur le net:

Prudence et discernement. Ne pas s'emballer.

À qui ai je à faire? Je ne le sais pas réellement. ..

Ce que vous avancez n'est pas un dogme de foi : y croire ou non est respectable et à respecter . L'église n'a a ce jour que je sache pris aucune position.

Il n'est pas question de baisser les bras mais d'être lucide et si possible efficace et surtout pas contreproductif en ayant pas assuré ses arrières par des preuves ( que je n'ai pas ).pour éviter d'être contré par ses détracteurs qui eux n'hésiteront pas à la moindre hésitation, absence de preuve concrète à nous clouer au pilori et discréditer tout propos...ruinant à néant en un instant tout travail accompli et surtout toute crédibilité.

Baisser les bras et manquer d'humilité c'est justement croire que c'est une solution humaine et non divine qui y mettra fin.

Si tout cela est vrai et aussi avancé qu'elle l'affirme ( personnellement je n'en sait rien hormis les ignominies de chimère dont j'ai l' article et les dérives ignobles chinoises récentes )

c'est Satan même qui est juste derrière. Qui à la puissance et l'intelligence pour le contrer, l'écraser ?

On connaît la réponse : ni vous ni moi mais la vierge Marie quand elle viendra sauver la France fille aînée de l'église.
La solution pour hâter cela: prière confession jeûne.

Je pourrais faire un twit à mgr aupetit ( faudra faudra que je minscrive sur Twitter ) sur l'ignominie de toucher à la création je n'aurais jamais la légitimité pour affirmer ce qu'elle avance n'étant pas généticien.

Croyez vous un instant au crédit d'un twit d'un oncologue de province sur un sujet AUSSI pointu de génétique notamment sur l'epigenetique et ses interactions dont la seule connaissance relève de compétences très pointues ?

Sur l'affirmation péremptoire de ma part que le clonage humain existe alors que je N 'en ai aucune preuve matérielle autre qu'une vidéo trouvée sur le net?

Moi non. A la place de mgr aupetit je ne le croirait pas sans preuve. Qui dit que je ne suis pas un illuminé ? Un affabulateur?

Il serait plus utile que elle généticien reconnue disposant par son travail de preuves ou testard le fasse...s'ils ont des preuves de transgressions suprêmes qu'ils les transmettent à qui de droit.

L'on t'il fait?

Médecin de province je ne suis en rien " introduit " dans les sphères d'alliance vita, lmpt etc... N ai aucun contact avec aucune instance
Ma parole a bien peu de valeur... ( hormis dans ma spécialité ) ma prière j'espère beaucoup plus.

par **azais** Jeu 7 Fév 2019 - 21:36

vous recommander de sa legitimite a elle suffit largement je pense ... n' y a t il pas risque de fausse humilite ?

par **François Bernon** Jeu 7 Fév 2019 - 21:58

Le Christ ne s'est pas entouré de spécialistes pour annoncer son Evangile Smile

Autre preuve du clonage : les articles de loi !
https://www.legifrance.gouv.fr/eli/loi/2004/8/6/2004-800/jo/article_25

par Invité Jeu 7 Fév 2019 - 22:07

François Bernon a écrit:Le Christ ne s'est pas entouré de spécialistes pour annoncer son Evangile

Autre preuve du clonage : les articles de loi !
https://www.legifrance.gouv.fr/eli/loi/2004/8/6/2004-800/jo/article_25

Je serai très terre à terre:

Autant convaincre les catholiques, l'église de l'ignominie que cela est sera faisable.

Convaincre la communauté médicale et scientifique athée voire anticlericale pour beaucoup ( comme ce franc maçon notoire de Touraine rapporteur de la bioéthique roi et promoteur de toutes les transgressions ) ou defraissy même pas capable de se rendre compte de la morale de la bioéthique... qui n'ont que faire du statut de lembryon est une autre paire de manche.

Or c'est eux qui ont les rênes .

Ces textes de loi en sont l'exemple même et il va falloir trouver autre chose que " l animation immédiate du génome " meme pas affirmée publiquement et ouvertement par l'église ni la recherche sur l'embryon même pas condamné publiquement et fermement pour les stopper dans leur transgressions.

par **azais** Ven 8 Fév 2019 - 12:38

il ne s'agit pas de convaincre des membres de secte maçonique qui a decidé de pratiquer ces abominations... mais de dévoiler qu'en leur sein ils ont réussi l'opération de censure absolue de leurs mises en oeuvre et légalisation, y compris par le biais des representants de la société civile et des mouvements et des institutions religieuses qui defendent les droits humains, la vie et la nature humaine, la société et la famille ... ( et nous qui les soutenons , ou en étant même partie prenante, n'aurions pas à les interroger, les informer à temps et à contre temps , et avec les meilleurs arguments qui soient ?)

Quant à l'animation immediate également mise sous le boisseau par ceux qui ont le devoir de la proclamer et d'en temoigner lors de leurs auditions dans les instances et debats ou communications portant sur la question qui nous occupe ( les fondements de l'humanité ,les valeurs de la personne, depuis son commencement etc etc ) . Elle a fait l'objet de déclaration d'un pape au sein d'une instance tres officielle , l'Academie Pontificale pour la Vie ( en fevrier 1998), excusez le peu, on ne peut donc faire plus publiquement et plus ouvertement .

Ainsi la verite à ce propos pour tout catholique ne peut être mise en doute, ni son devoir de l'approfondir, la diffuser, en temoigner, de reparer spirituellement , de jeuner même : il y a une ame dans l'embryon en toute procréation humaine, fusse-t-elle opérée naturellemet comme en maternité PMA ou en labo de recherche genetique , et donc Dieu y EST , present, reellement et substantiellement.
Comme, par analogie, Il l'est aussi dans la transformation du pain dans le Corps de Jésus à chaque eucharistie . La seule différence dans le second cas (eucharistie) c'est que Dieu agit à travers le voile du prêtre (In persona Christi) et du pain, alors que dans le second cas il EST et crée "directement", sans intermédiaire , et sans voile . Une femme accouche-t-elle voilée? Donne t elle le sein en soutien gorge ? Pas de voile dans la Conception humaine entre Dieu et Son enfant qu'il crée: une Unite absolument pure , lumineuse, et libre des deux ( Ste Therese d'Avila , Encyclique Humani Generi) : nous sommes dans le Saint des Saints, le Sanctuaire de la Création réservé à Dieu seul : ce ne sont ni les chercheurs , ni les parents qui s'unissent qui créent une ame humaine pour donner la vie mais Dieu seul qui se saisit de ce noyau jaillissant de par la loi naturelle qu'Il a aussi établi pour y associer les parents , l'humanité .
Voila où l'approfondissement de la Dignité de la Procréation nous conduit pour en contempler toute la Splendeur et fait comprendre pourquoi les Puissances des Ténèbres mettent toutes leurs forces pour s'y introduire et la Profaner

Le jour où ce sera clair pour tout le monde comme il a été clair que Jesus etait crucifié , alors le Retour Glorieux de la Fin des Temps sera imminent ... Peut être inconsciemment est ce le vrai motif que personne n'ose parler .... car qui souhaite la Fin des temps ( trop confondue , à tord avec la fin du monde et le jugement dernier ... ) ?

par Invité Ven 8 Fév 2019 - 13:19

existe t'il un document sur cette déclaration de saint jean paul 2 qui confirmerait sans ambiguïté que "l'animation immédiate du génome" est la position DOGMATIQUE de l'église catholique? la seule et qu'il n'y en a pas d'autre?

parce que si il s'agit uniquement d'une déclaration personnelle, même si elle émane d'un pape au sein de l'académie pontificale elle n'a pas de valeur universelle.
si ce n'est pas un dogme de foi, on ne peux imposer cette vision et les catholiques sont en droit de ne pas y adhérer.

j'ai trouvé ceci:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdlife/documents/rc_pa_acdlife_doc_28091998_final-doc_fr.html

ou cela:
http://www.meredemisericorde.org/2016/05/11/lembryon-est-il-une-personne-humaine-2/

à ma connaissance , l'église ne s'est pas positionnée formellement en rejetant l'animation tardive et certains théologiens sont en faveur d'une telle animation plus tardive. si il y a discordance au sein même de l'église et au plus haut niveau, ce sera impossible d'affirmer que ce point de vue est le bon sans passer pour un "intégriste ou jusque-boutiste" puisque des théologiens de renom tout aussi légitime dans leur discours affirmeront que non...

par **François Bernon** Ven 8 Fév 2019 - 13:57

Sur l'animation :
http://bioethiquecatholique.fr/?p=605

par Invité Ven 8 Fév 2019 - 14:07

François Bernon a écrit:Sur l'animation :
http://bioethiquecatholique.fr/?p=605

c'est ce que je dit: un lien vers un site certes fait par des catholiques, qui a le mérite d'exister et d'informer (ce qui est déjà beaucoup) et sur des déclarations d'évêques mais rien d'autres que des déclarations personnelles qui n'ont pas valeur de dogme.

il s'agit d'une intervention et non d'une déclaration publique officielle mandatée directement par le Vatican.

Mgr Aupetit et Mgr d’Ornellas ont il affirmé que c'est LA SEULE ET UNIQUE position officielle de l'église catholique reconnue par le Vatican?

tant que ce ne sera pas le cas, impossible de s'opposer efficacement contre les marchands de mort.
impossible d'affirmer de manière certaine et définitive que à la fusion des gamètes l'âme est insufflée.

par **azais** Ven 8 Fév 2019 - 14:49

Vous avez la declaration du Pape Jean Paul II affirmée publiquement et ouvertement par lui dans une instance Pontificale chargée de cette question sous tous les angles y compris religieux

Vous avez les confirmations par deux eveques français recemment : l'un etant en charge du dossier directement concerné " Bioéthique" pour le Conseil Epoiscopal de FRance , dûementaccrédité par le St Siège , le 2è archeveque de Paris , medecin et auteur de livres parus sur l'embryon (dans lequel il affirme que Dieu cree directement une ame , en juin dernier il confirme et precise "dès la conception") , interlocuteur privilégié de l'épiscopat avec les autorités publiques en France ...

Vous avez l'Encyclique Humani Generi de Pie XII qui affirme aussi cette creation sans voile , directe de Dieu qui preside à l'apparition de la vie et de l'être. ainsi "conçu " par Lui : la conception est le moment ou l'ame ( spirituelle) est reunie au corps ( son identité biologique unique ) et que la personne humaine existe et est créée
Vous avez toutes les Encycliques de Paul VI à Benoit XVI qui ne cessent de preciser que c'est dès la conception que l'embryon reçoit une âme ;
Toutes les Encycliques s'imposent à l'obéissance et l'adhésion des fidèles baptisés qui se reclament de la Foi de l'Eglise catholique , une Sainte et Apostolique

Vous n'avez pas un seul representant de l'Eglise qui ait dit publiquement et ouvertement que Jean-Paul II s'est trompé en fixant concrètement cette conception à l'apparition du genome
( peut être en privé en donnant leur "opinion personnelle ", ou , et c'est effectivement dramatique, ont ignoré ou délibérément écarté de leurs interventions et auditions et communications publiques cette position , dite "animation immediate", à l'instar de courants catholiques qui eux n'apportait que faveur pour l'animation tardive ) , ni aucun theologien qui ait pu demontrer que cela soit impossible

Vous avez Rome qui a demandé à la Cté st Jean et son fondateur de retirer ses écrits qui professaient l'animation tardive , Ordre auquel il a du s'executer, mais sans revenir sur son "opinion"

Vous avez un travail theologique de 15 ans réalisé à la demande et sous la conduite de son évêque Mgr Andre Seguy alors responsable pour le CEF de la Cté St Jean , , pour porter ce travail à Rome , et valider sur tous les plans l'affirmation de Jean Paul II et sa conformité avec tous les textes dogmatiques, scripturaires, metaphysiques (philosophiques), doctrinaux ( docteurs de l'Eglise) et scientifiques.

N'avez vous pas là la réponse a votre question : oui c'est LA SEULE ET UNIQUE position officielle de l'église catholique reconnue par le Vatican, je rajoute : possible , plausible et recevable

Je tombe sur ce texte : jean 10, 25
"je vous l'ai dit , et vous ne croyez pas " ... "parce que vous n'êtes pas de mes brebis " .Mes brebis écoutent Ma voix ; Moi je les connais et elles Me suivent "

precision : d'autre part ce n'est pas à la fusion des gamètes , qui est la fecondation de la première ( l'ovocyte) par la seconde ( le spermatozoide ). Il faut encore attendre quelques heures , apres la libération des chromosomes de chacune des gamètes , puis l'apparition de deux cellules différenciées regroupant l'une tous les chromosomes de la mère, l'autre du père , et cette fois la fusion de ces deux cellules paternelles et maternelles (qui ne sont pas les gamètes )... pour ne faire qu'une seule cellule parfaitement individuée chromosiquement le genome ... ce que Mgr d'Ornellas appelle la meiose (cela parle aux scientifiques sans aucun doute, eux qui sont directement ainsi éclairés dans les manipulations qu'ils opèrent ou commandent , ou revendiquent, ou encouragent, ou souhaitent sans en mesurer toute la portée )

par Invité Ven 8 Fév 2019 - 15:29

je réitère: (ce n'est pourtant pas de l'obstination je vous assure):

est ce dit explicitement que c'est un DOGME DE FOI l'animation précoce... (donc la seule vérité) ou non?

par **azais** Ven 8 Fév 2019 - 15:43

oui pour l'animation dès la conception
non sur le moment de cette conception : si tu dis c'est à lafecondation ça ne va pas mais aucun texte dogmatique le dit que ça ne va pas . par contre il est evident que le corps doive etre individué pour dire qu'il existe . Avant on est dans l'intention de Dieu peut- être mais ce n'est pas encore fait : de la fecondation à l'individuation on pourra peut être parler d'embryon humain en puissance , de genome en puissance , d'être humain potentiel

ce ne peut être que la seule vérité ... comme je l'ai dejà dit
mais selon ce que j'ai ecrit ci dessus il y a des degrés dans l'adhésion à la verite qui vient du Magistère ou du prêtre pour un catholique : toi tu crois parce que un baptisé ( pas même un pretre ) t'a temoigné de la foi. et de Dieu ou de Jésus

Ici on est sur une MONTAGNE doctrinale ,théologique, patristique, ecclesiale , magistérielle qui accrédite l'adhésion de foi sur cette question qu'aucun texte ecclesial romain ou episcopal autorisé ne vient contredire au contraire

Dis moi si tu es aussi scrupuleux pour tous les textes , ecrits , enseignements , que tu reçois de l'Eglise ? Pourquoi mets tu en cause des Encycliques, des prises de positions publiques et ouvertes d'eveques autorisés , celle du pape lui-même à l'adresse de personnes mandatées pour l'approfondir la diffuser l'éclairer ?

On peut suivre le Magistère sans que pour autant il n'y ait, encore, le Dogme proclamé explicitement et en detail cru . On a aussi l'Esprit Saint qui nous dit ce que Dieu nous dit : relis Jean 10
Jesus parlait en paraboles pour direla verite selon les capacités de ses interlocuteurs mais il expliquait ensuite a ses disciples: la foi n'estpas un acte d'intelligence mais un don qui vient de Dieu , de l'Esprit Saint (heureusement Ste Bernadette n'a pas eu besoin du dogme pour le dire il ne serait d'ailleurs a defaut peut être pas encore proclamé comme un dogme et ainsi de tout dogme ...)
Heureux ceux qui reconnaissent la voix de leur pasteur

par Invité Ven 8 Fév 2019 - 16:25

pourtant pour le moment de la conception on sait bien que la mitose débute 48h après la fécondation donc la fusion des ADN paternels et maternels avant obligatoirement.
donc déjà à 48h (première mitose ) on pourrait déjà affirmer que la conception est achevée.

et donc si la fusion du génome est le moment ou l'âme est la, alors l'église devrait être en mesure d'affirmer que "au plus tard" à 48h on peut dire (théologique et non scientifique bien sur) que l'embryon humain a une âme et sur ce postulat s'opposer à tout acte sur un embryon qui à 2 cellules (48h) ? voir même avant (la fusion des ADN se fait qq heures après la fécondation).

Mgr Aupetit dit explicitement sur la vidéo à partir de 1h 19min: http://bioethiquecatholique.fr/?p=605 ( je pense que c'est votre question...)

je cite globalement (il faut écouter soit même la vidéo du lien bien sur )

"que le moment ou l'âme est la est au début (âme=principe de vie) mais que le moment ou l'âme "spirituelle" crée par DIEU vient, même si l'église dit qu'il n'y a aucune raison que cela ne soit pas dés le début (dit bien aucune raison que mais ne dit pas certainement) l'église ne le décrète pas et dit que c'est plus "complexe" et que cela reste controversé"

ce sont ses mots: bref pas si clair que cela son intervention et son positionnement je trouve.

par **azais** Sam 9 Fév 2019 - 0:58

Mgr Aupetit ne dit pas seulement ce que tu ecris . Pour ne pas être reducteur de sa réponse , dans cette audio , pour la reponse à la question posée à propos de la declaration du Pape Jean Paul II : il dit d'emblée "non ( de penser que l'église ne le dit pas ) l'Eglise le dit "
Puis il détaille son propos et ses explications en commençant en bon pedagogue à dire ce qu'est l'ame et le principe de vie , et précisant que cette ame spirituelle directement créée par Dieu est donnée dès le commencement ...

Les controverses dont il parle sont celles qui évoquent , a contrario d'autres qui posaient le principe de l'animation immediate, St thomas d'Aquin qui (il le dit à la fin, en revenant sur ses premiers termes à propos des controverses). n'avait pour matériau que les fausses couches , selon le principe que " l'ame est la forme du corps " selon le même St Thomas . Or la masculinité constatée par St Thomas à son époque que le 40 è jour, on la voit visiblement aujourd'hui dès l'apparition du genome : il a son identité sexuelle et pas seulement , tout son patrimoine parfaitement individué est là et se developpe jusqu'a sa naissance et jusqu'a sa mort dans un continuum de vie . Le même st Thomas dirait donc évidemment aujourd'hui , selon sa demonstration, que c'est à l'apparition du genome que cette individuation est présente : il n'y aurait plus de controverse

Et s'il dit " il n'y a aucune raison que cela ne soit pas dés le début ... l'église ne le décrète pas et dit que c'est plus "complexe" c'est là un autre sujet . Car en effet, justement , il y a la fecondation qui est l'entrée dans un principe de vie ( qui n'est pas synomyme de presence d'ame spirituelle ) qui s'il n'est pas interrrompu aboutit à un individu (visible et identifiable dans le genome) : ce n'est donc bien pas au debut de la fecondation que se situe la création de l'ame spirituelle (Jean Paul II dit l'ame spirituelle imprègne et vivifie , organise le genome) mais après que l'individu soit bien là physiquement . Notons que en parlant ainsi Mgr AUPETIT prend soin dans sa réponse de distinguer l'animation spirituelle du principe de vie
Et in fine il dit Oui l'Eglise dit et admet le principe de l'animation immediate (comme il l'avait répondu spontanément au debut de sa réponse: boucle bouclée) , donc de l'ame spirituelle qui disait il plus tot encore confère un statut d'immortalité à l'embryon : elle est là dès qu'il existe

A réécouter plus attentivement et complètement, même si il n'emploie pas les mêmes mots que le pape Jean Paul II (" à l'apparition du genome") , qui peut nier qu'il ne dit pas la même chose ?

Pour la question du timing entre fecondation et genome et sa première mitose : in vitro (c'est à dire pas en processus naturel intra-uterin) on constate entre 15 et 25 heures; les geneticiens disent que in utero, il s'agirait de quelques heures.
Voir à ce sujet l'excellente description de l'Académie Pontificale pour la vie de 2002 et qui est sur le site http://bioethiquecatholique.fr/?p=278 "De la fécondation à la conception, l’animation de l’embryon : considérations scientifiques et bioéthiques"... (et que Mgr Aupetit ne pouvait pas résumer en quelques secondes )
Et la 1ère mitose s'effectue dans les secondes qui suivent la fusion-meiose = apparition du genome: les 48 heures dont tu parles me paraissent excessives (même dans le cas d'observations de laboratoire in vitro, dans les conditions actuelles de FIV)

par **azais** Mar 12 Fév 2019 - 12:32

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Apparemment il y a un problème technique Charles-Édouard en est averti,
merci @Azais et à ceux qui rencontrent le même problème de votre patience
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

par **azais** Jeu 14 Fév 2019 - 12:49

problème résolu pour ce qui me concerne je peux reecrire : la preuve !

par **Scala-Coeli** Ven 15 Fév 2019 - 12:37

Est-ce que l'autoconservation d'ovocytes, si encouragée, ne serait-elle pas un moyen pour la recherche d'avoir justement du matériel tout prêt pour la pratique du clonage ? Car toutes ces femmes, lorsqu'elles mourront, où iront leurs ovocytes congelés ?...

par **Père Nathan** Ven 15 Fév 2019 - 16:34

OUI Scala

C'était même l'argument massue qui a été servi par Mr Mattéi ministre de la santé pour obtenir l'unanimité du vote des députés : que faire des embryons congelés ?

et de là faire admettre qu'ils peuvent être légalement, (à l'époque sous contrôle), utilisés pour la recherche en cellules souches embryonnaires... Ce qui veut dire en langage clair, pour créer des embryons par voie de clonage, avec la restriction suivante : ces embryons clonés sont autorisés si s'il s'agit de "conception", mais interdits s'il s'agit de "constitution"

Voir catholiquedu.net rubrique Institut Nazareth
Voir le développement au cours des 13 années suivantes de ce principe, appuyé sur la même justification :

http://catholiquedu.free.fr/NAZARETHINSTITUT/NEWS.htm

Et revoir aussi l'Alerte de 2001 que nous en avions faite, assidument, en vulgarisant au mieux :

http://catholiquedu.free.fr/2013/Alerte21.pdf

la loi de 2004 dès le départ dit
" Est interdite toute CONSTITUTION d’embryons humains par transfert à reprogrammation nucléaire ayant pour but de faire naitre un enfant, "

au lieu de :

" Est interdite toute CONCEPTION d’embryons humains par transfert à reprogrammation nucléaire ayant pour but de faire naitre un enfant, "

Et l'argument était : il y a 200 000 embryons congelés, il faut leur donner l'honneur de nous être utiles ( sic )

par **azais** Ven 15 Fév 2019 - 17:58

Scala-Coeli a écrit:Est-ce que l'autoconservation d'ovocytes, si encouragée, ne serait-elle pas un moyen pour la recherche d'avoir justement du matériel tout prêt pour la pratique du clonage ? Car toutes ces femmes, lorsqu'elles mourront, où iront leurs ovocytes congelés ?...

C'est que en FIV ( fécondation in vitro) il y a en France des embryons surnuméraires car on demande aux mères une dizaine /douzaine d'ovocytes en vue de leur fecondation . Parfois ça reussit, si c'est à 50% par exemple ily a 6 embryons : les parents acceptent des jumeaux , on congèle 4 embryons conçus ( l'horreur pour eux , le Pr J Lejeune appelait ça l'enfer concentrationnaire , en reference au internements en goulag ou on sait qu'on y mourrait de froid) Pour eviter ça on devrait faire comme en Italie ou mieux en Allemagne : une fecondation pour un ovocyte ( ou 2 en Italie si acceptation de jumeau en cas de succès 100%) . Et ils se sont aperçus qu'en décongélation de ces embryons : plus ils etaient congelés tot apres la conception , plus il y avait d'embryons decongelés survivants à la decongélation

Ils ont fait de même .. avec les ovocytes conservés en vue de fécondation in vitro : plus c'est fait vite à tres faible température (cryogénisation) moins il y avait de deterioration de l'ovocyte (normal c'est une cellule vivante), plus il avait des chances succès en fecondation .... Voila pour le pretexte

Pour le clonage humain. - ou aussi depuis le 24 janvier 2016 , la fabrication artificielle d'embryons à partir de gamètes sexuelles artificielles produits en culture à partir de cellules de ces embryons surnumeraires cryogenisés , puis constitués ensuite pour obtenir ces cellules à extraire - on a besoin d'un ovocyte pour faire un embryon ( et on y arrive il ya 10-20 ans on assurait que pour l'homme c'était techniquement pas possible , alors les lois disaient si on arrive à la constitution d'un clone quoi de grave puisqu'il ne peut aller plus loin , ça peut donc servir à la science ... en plus evidemment jusqu'a la constitution les mêmes penseurs estimaient qu'il n 'y avait pas d'ame humaine - d'ou les termes de amas de cellules , ou de preembryon pour les designer - depuis 2013 des parutions donnent les succès de clonage humain mais personne n'en parle plus : c'est gênant ! )

Ainsi si on généralise la congélation des ovocytes - plus seulement dans le cadre d'une FIV pour un couple pathologiquement stérile ( puis avec la PMA pour toutes pour une femme féconde celibataire ou lesbienne si le projet actuel passe)- à des femmes mariées ou non, stériles ou non, en vue de fecondation in vitro ultérieure y compris apres la menopause .... pourquoi ne pas congeler ensuite des ovocytes artificiels - legalement , et ce sera facile de rajouter une ligne pour une dérogation, puis sa généralisation - puisque la loi permet ou n'interdit pas leur fabrication (loi du 26 janvier 2016):

Résultat :
la congélation des ovocytes doit être tres serieusement controlee et encadrée dans des finalités et protocoles strict , pour éviter des dérives considérables en matière de procréation humaine (comme d'ailleurs l'importation d'ovocytes produits à l'étranger: des OPA, après les GPA tout arrive): sinon c'est la porte ouverte , effectivement, à la procréation artificielle contraire à la loi naturelle :
- au clonage humain (*) qui est effectivement legal en France (contrairement à ce que tout le monde croit , et à ce qu'en disent les brochures bioethique de la Communaute Emmanuel ou de la Fondation J Lejeune distribuées par centaines de milliers d'exemplaires en France ), et , en particulier le clonage humain d'embryons "PMA", êtres humains non-nés (ou de foetus avortés que la recherche française utilise déjà librement comme l'avouait le Pr Privat aux Bernardins il y a 2 ans )
- à la fabrication artificielle ( clonage compris) d'enfants sans père ni mère, également par fecondation de gamètes sexuelles artificielles à partir de cellules germinales pour pallier au manque de donneurs anonymes (ou permettre à des femmes lesbiennes de fabriquer des spermatozoides issues de leurs cellules souches, l'une des lesbiennes pouvant ainsi se pretendre etre la mère biologique de l'enfant qui sera portée par sa compagne )
- à la fecondation à partir de cellules artificielles modifiées (pour "commencer" avec des gamètes de parents steriles comme on sait dejà le faire pour des hommes ou des femmes "stériles" pour corriger leur sterilité: des americains sont parvenus à faire de la culture d'ovocyte à partir de cellules souches d'ovocyte naturel .... comme un laboratoire lyonnais a reussi à produire des spermes artificiels à partir de cellules spermiques: là dessus il n'y a pas d'interdit, par contre la fécondation oui mais la fecondation d'un tel ovocyte est testé en Ecosse, la Grande Bretagne le permet)

C'est aller directement vers la fin de l'exclusivité de la procréation naturelle ( considérée via les DPI comme moins sure en matière de santé future de l'enfant à venir , on dira "de santé publique"), la procréation artificielle, et la mutation de l'espèce humaine ( car on ne mesure absolumentpas les conséquences en matière de mutation qu'engendreront ces techniques , et la grossesse de ces embryons ( n'oublions pas qu'avec le developpement d'uterus artificiels (de l'ectogenèse) ces embryons pourront rester en laboratoire jusqu'a leur naissance ...

Mais rassurons nous la commercialisation et l'industrialisation des enfants est encore interdite en France

Prions plutot : car tout cala n'a rien de virtuel mais se passe actuellement ... et ne parlons pas des chimères homme-animal : en France le Senant en 2011 l'a interdit ( merci à notre amie senatrice M Th Hermange , et à qui on l'a fait payer cher ... elle avait visé juste !)

(*) le clonage humain à des fins thérapeutiques à partir d'embryons constitués est interdit par la loi de 2004 mais la loi de 2013 a changé pour les embryons le régime d'interdiction avec dérogation par un régime d'autorisation sous conditions , et "sans prejudice des recherches médicales préventives ou curatives" :

"Comme chercheur, dit le Pr Alexandra Caude Henrion je peux donc faire ce que je veux" -

pardon d'avoir été aussi long

par **Catherine Jouenne** Mer 6 Mar 2019 - 15:20

A l'ouverture de ce Carême je prie pour que le Meshom arrête de couler les dernières espérances des pauvres que nous sommes

par Contenu sponsorisé