Éphéméride de l'Eglise

territoire en héritage a écrit:
La Tradition catholique concerne les âmes catholiques qui sont vraiment fidèles à Jésus Christ , que ce soit dans le rite ordinaire ou dans le rite extraordinaire - ce que vous appelez la tradition étant simplement la pratique du rite extraordinaire.

Enfant du Père a écrit:

territoire en héritage a écrit:
La Tradition catholique concerne les âmes catholiques qui sont vraiment fidèles à Jésus Christ , que ce soit dans le rite ordinaire ou dans le rite extraordinaire - ce que vous appelez la tradition étant simplement la pratique du rite extraordinaire.

Ainsi vous voudriez donner une nouvelle définition fantaisiste de ce qu'est la tradition catholique ?

Desiderius Ulixes a écrit:

Enfant du Père a écrit:

territoire en héritage a écrit:
La Tradition catholique concerne les âmes catholiques qui sont vraiment fidèles à Jésus Christ , que ce soit dans le rite ordinaire ou dans le rite extraordinaire - ce que vous appelez la tradition étant simplement la pratique du rite extraordinaire.

Ainsi vous voudriez donner une nouvelle définition fantaisiste de ce qu'est la tradition catholique ?

Territoire a raison pour le coup. C'est évident. Hier soir, j'ai récité les complies dans leur version orthodoxe avec des prières composées par les pères de l'Église. Suis-je dans la tradition ou pas ?

Enfant du Père a écrit:

Desiderius Ulixes a écrit:

Enfant du Père a écrit:

territoire en héritage a écrit:
La Tradition catholique concerne les âmes catholiques qui sont vraiment fidèles à Jésus Christ , que ce soit dans le rite ordinaire ou dans le rite extraordinaire - ce que vous appelez la tradition étant simplement la pratique du rite extraordinaire.

Ainsi vous voudriez donner une nouvelle définition fantaisiste de ce qu'est la tradition catholique ?

Territoire a raison pour le coup. C'est évident. Hier soir, j'ai récité les complies dans leur version orthodoxe avec des prières composées par les pères de l'Église. Suis-je dans la tradition ou pas ?

Territoire a écrit ce qu'il croit être juste, sa version personnelle, sa croyance mais ce n'est pas une définition catholique. On ne l'empêchera pas d'écrire ce qu'il veut. La messe de Paul VI n'est pas bonne puisqu'elle a été inventée par un prélat franc-maçon (Bugnini) avec 5 pasteurs protestants.
Elle ne pourra jamais être considérée comme traditionnelle.
Dire que l'on est de la tradition en assistant à la messe tridentine n'est pas encore suffisant; si on adhère au concile Vatican II qui anti-traditionnel, c'est un contre-sens.
Assister et prier les complies avec des orthodoxes n'est pas un acte catholique car vous seriez dans la désobéissance.
Utiliser des prières des pères de l'Egslise pour sa prière personnelle est permis.

Enfant du Père a écrit:

territoire en héritage a écrit:
La Tradition catholique concerne les âmes catholiques qui sont vraiment fidèles à Jésus Christ , que ce soit dans le rite ordinaire ou dans le rite extraordinaire - ce que vous appelez la tradition étant simplement la pratique du rite extraordinaire.

Ainsi vous voudriez donner une nouvelle définition fantaisiste de ce qu'est la tradition catholique ?

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De tous côtés s’installe la division, se manifestent les colères, de l’orgueil, de l’injustice. Des « traditionalistes » un temps d’accord sur les vérités claires et essentielles de la foi mettent leur honneur à soulever des « problèmes », à raison avoir sur des questions d’importance lointaine pour la vie quotidienne des fidèles. Les intelligences s’estiment traditionalistes mais les cœurs ne le sont plus si jamais ils l’ont été.

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Le danger est grand de se confiner dans un traditionalisme de combat, de concevoir les vérités de la foi comme une occasion de lutte, de coups et de victoire, de considérer la théologie dogmatique comme un arsenal de guerre ou même trop exclusivement comme le moyen de l’illumination de l’intelligence dans l’oubli des yeux du cœur assoiffé d’espérance, avide de goûter les trésors de gloire que renferme l’héritage de Jésus-Christ. Grand est le risque d’accommoder les vérités de Jésus-Christ et les membres de Jésus-Christ à ses propres goûts ; saint Paul nous a appris où cela pouvait conduire.
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La présence des fidèles à notre messe traditionnelle n’est pas une finalité, la foi aux vérités dogmatiques ne l’est pas non plus ; ce qui compte c’est la foi qui opère par la charité et conduit à la charité pour Dieu et à la charité fraternelle. Les institutions chrétiennes, la catéchèse, la théologie ne doivent pas seulement conduire les âmes aux portes d’entrée de l’amour surnaturel ; elles doivent faire progresser dans le domaine illimité des ascensions dans les profondeurs et les altitudes de l’amour de Dieu, dans le dulcor charitatis. Nul ne saurait s’y enfoncer s’il est en désaccord avec ses frères. « Celui qui n’aime pas son frère qu’il voit ne saurait aimer Dieu qu’il ne voit pas ». Entendons saint Paul nous dire « Du moment qu’il y a parmi vous jalousie et discorde, n’êtes-vous pas charnels et votre conduite n’est-elle pas tout humaine ». Un « traditionalisme » qui a perdu la charité est-il encore traditionnel ? »

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Vous n'apportez rien de sérieux, rien de probant sur ces sujets, d'ailleurs sans aucune source, rien qu'un pauvre avis personnel qui ne fait pas avancer les  choses dans la direction de la Vérité.
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Territoire a écrit ce qu'il croit être juste, sa version personnelle, sa croyance mais ce n'est pas une définition catholique. On ne l'empêchera pas d'écrire ce qu'il veut.
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Enfant du Père a écrit:
Assister et prier les complies avec des orthodoxes n'est pas un acte catholique car vous seriez dans la désobéissance.

Desiderius Ulixes a écrit:

Il faut que vous disiez très exactement ce qui ne va pas dans la messe Paul VI parce que ce que vous dites là est archi connu et sans valeur réelle.
Je ne vois rien dans ces complies qui ne soit pas catholique. Eclairez-moi sinon...

On ne dira pas que je n'ai point de compassion pour les purs et durs de la Tradition :

http://gregorio-project.github.io/examples/complies/complies.pdf

Enfant du Père a écrit:

Desiderius Ulixes a écrit:

Il faut que vous disiez très exactement ce qui ne va pas dans la messe Paul VI parce que ce que vous dites là est archi connu et sans valeur réelle.
Je ne vois rien dans ces complies qui ne soit pas catholique. Eclairez-moi sinon...

On ne dira pas que je n'ai point de compassion pour les purs et durs de la Tradition :

http://gregorio-project.github.io/examples/complies/complies.pdf

Vos complies, si elles proviennent bien des pères de l'Eglise, sont bonnes en soi mais y participer dans une église orthodoxe schismatique n'est pas permis.

Desiderius Ulixes a écrit:
Je dois vous avouer que j'ai assisté souvent à des complies dans des monastères orthodoxes. Ce serait un péché véniel je pense ? qu'en dites-vous d'après la Tradition ? Je n'avais pas conscience de tout cela à l'époque : ce qui devrait atténuer ma faute...

Enfant du Père a écrit:Vous en parlerez avec votre confesseur.

Cinci a écrit:

Enfant du Père a écrit:Vous en parlerez avec votre confesseur.

 

Desiderius Ulixes a écrit:

Cinci a écrit:

Enfant du Père a écrit:Vous en parlerez avec votre confesseur.

Bon, enfin, dans le milieu orthodoxe, on rencontre les mêmes tendances au fanatisme,

Père Nathan a écrit:Ils nous cassent les pieds ces menteurs falsificateurs

Enfant du Père a écrit:
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la messe de Paul VI a perdu toute sa sacralité et est irrespectueuse envers la sainte Eucharistie.

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Enfant du Père a écrit:Vous [père Nathan] vous adressez à qui au juste ?

Life Site News

La messe aura lieu à l'église Our Lady of Mount Carmel à Lakeview. AGLO a été fondée en 1988 par le cardinal libéral Joseph Bernardin. Selon le site Internet du groupe, il a été précédé par un groupe pro-homosexuel ouvertement en désaccord avec les enseignements moraux de l'Église. Cette dissidence n'a pas disparu.

Cupich a été l'un des plus grands partisans du prêtre pro-gay Fr. James Martin. Après plusieurs de Fr. Les apparitions de Martin ont été annulées en 2018 en raison de ses opinions radicales, le cardinal Cupich a invité Martin  à prendre la parole à  la prestigieuse cathédrale Holy Name de Chicago. En 2017, Cupich a fait l'éloge du père jésuite. James Martin pour être ce qu'il appelait le « premier évangélisateur » des jeunes dans l'Église d'aujourd'hui.


Le prêtre jésuite a  appelé  l'Église à changer son langage sur l'homosexualité, notamment tel qu'il se trouve dans le Catéchisme de l'Église catholique. Il a exprimé son espoir que dans un proche avenir, les couples de même sexe pourront  "s'embrasser" pendant le signe de paix  à la messe. Il a dit que certains  saints au paradis sont "probablement homosexuels". Il a rejeté l'enseignement catholique, disant que  Dieu a fait des homosexuels "ce qu'ils sont". Malgré sa dissidence ouverte avec l'enseignement moral catholique sur la sexualité, le prêtre jésuite a été félicité pour son "ministère" de sensibilisation pro-LGBT par le pape François.


Ce mois-ci, Martin a comparé de manière blasphématoire la célébration du mois de la fierté avec la dévotion catholique au Sacré-Cœur de Jésus, commentaires qui ont valu une sévère condamnation de l'évêque Joesph Strickland de Tyler, au Texas.

Ce mois-ci, Martin a comparé de manière blasphématoire la célébration du mois de la fierté avec la dévotion catholique au Sacré-Cœur de Jésus, commentaires qui ont valu une sévère condamnation de l'évêque Joesph Strickland de Tyler, au Texas.

Desiderius a écrit:Bon, enfin, dans le milieu orthodoxe, on rencontre les mêmes tendances au fanatisme, à l'idée de pureté

territoire en héritage a écrit:

Enfant du Père a écrit:
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la messe de Paul VI a perdu toute sa sacralité et est irrespectueuse envers la sainte Eucharistie.

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Non, et ce n'est pas de la faute de Saint Paul VI si certaines personnes ont, ou ont eu un comportement ou une action incorrects ou fautifs (extérieurs ou intérieurs) en ce qui concerne le respect de la sainte Eucharistie ...  :

Enfant du Père a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Enfant du Père a écrit:
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la messe de Paul VI a perdu toute sa sacralité et est irrespectueuse envers la sainte Eucharistie.

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Non, et ce n'est pas de la faute de Saint Paul VI si certaines personnes ont, ou ont eu un comportement ou une action incorrects ou fautifs (extérieurs ou intérieurs) en ce qui concerne le respect de la sainte Eucharistie ...  :

Les cardinaux Arthur Roche et Raniero Cantalamessa ont indirectement reconnu (peut- être à leur insu) ce que les objecteurs du Novus Ordo Míssae de
Paul VI disent depuis plus de cinquante ans : le nouveau rite correspond à une nouvelle théologie qui « s’éloigne de façon impressionnante, dans l’ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la sainte Messe telle qu’elle a été formulée à la XXe session du Concile de Trente »

Original anglais publié par Rorate Coeli : https://rorate-caeli.blogspot.com/2023/04/cardinals-roche-and-cantalamessa-mass.html

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Le Missel romain de saint Paul VI, témoin d’une foi immuable et d’une tradition ininterrompue

Cette année marque le 50e anniversaire de l’adoption par l’Église du Missale Romanum réformé selon les normes fixées par les décrets du Concile Vatican II et promulgué par le pape Saint Paul VI.

Ce fut l’une des premières et des plus importantes étapes du renouveau de l’Église à la suite du Concile.

Saint Paul VI déclarait en effet aux débuts de la réforme liturgique, lors de l’audience générale du 13 janvier 1965 : « Il faut que l’on se rende compte que c’est l’autorité de l’Église qui a voulu cette nouvelle manière de prier, en assurant ainsi un plus grand développement à sa mission spirituelle. […] ; et nous ne devons pas hésiter à nous faire d’abord les disciples et ensuite les soutiens de l’école de prière qui est sur le point de naître. »

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Il est intéressant de noter que si l’Ordo Missæ du Missel de saint Pie V commence par les mots : « Sacerdos paratus cum ingreditur ad altare… », l’Ordo Missæ du Missel de saint Paul VI s’ouvre en disant : « Populo congregato, sacerdos cum ministris… »

En outre, le rite de la messe du Missel tridentin ne comportait pas de rituel pour la distribution de la Communion aux fidèles ; on adoptait le rite de la Communion en dehors de la Messe figurant dans le Rituale Romanum.

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Il demeure un devoir ecclésial de la mettre en œuvre avec un grand soin et un profond respect. Le 50e anniversaire du Missel romain de saint Paul VI, qui a lieu cette année, est un moment propice à la redécouverte de ce devoir à tous les niveaux du peuple de Dieu.

Arthur Roche, Archevêque Secrétaire de la Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des Sacrements

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Ne peut-on pas assister à la messe de Paul VI ?
 
NON même si elle est valide parce que le rite est dangereux pour notre foi quelle que soit la manière dont la messe est célébré. Les prières et les gestes qui la composent ne signifient pas assez ce qu’elle est : le Sacrifice de Notre Seigneur lui-même réellement présent dans la Sainte Eucharistie, pour la rémission de nos péchés. La preuve en est que ce rite a donné à de très nombreux catholiques une fausse notion de la messe, plus proche de la Cène protestante que du Saint Sacrifice.
 
Celui qui a compris la problématique de la nouvelle messe doit impérativement s’en distancer. En y assistant il met volontairement sa foi en danger, et, en même temps, encourage les autres à faire de même, en paraissant donner son assentiment aux réformes.

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territoire en héritage a écrit:

Ne peut-on pas assister à la messe de Paul VI ?
 
NON même si elle est valide parce que le rite est dangereux pour notre foi quelle que soit la manière dont la messe est célébré. Les prières et les gestes qui la composent ne signifient pas assez ce qu’elle est : le Sacrifice de Notre Seigneur lui-même réellement présent dans la Sainte Eucharistie, pour la rémission de nos péchés. La preuve en est que ce rite a donné à de très nombreux catholiques une fausse notion de la messe, plus proche de la Cène protestante que du Saint Sacrifice.
 
Celui qui a compris la problématique de la nouvelle messe doit impérativement s’en distancer. En y assistant il met volontairement sa foi en danger, et, en même temps, encourage les autres à faire de même, en paraissant donner son assentiment aux réformes.

Enfant du Père a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Ne peut-on pas assister à la messe de Paul VI ?
 
NON même si elle est valide parce que le rite est dangereux pour notre foi quelle que soit la manière dont la messe est célébré. Les prières et les gestes qui la composent ne signifient pas assez ce qu’elle est : le Sacrifice de Notre Seigneur lui-même réellement présent dans la Sainte Eucharistie, pour la rémission de nos péchés. La preuve en est que ce rite a donné à de très nombreux catholiques une fausse notion de la messe, plus proche de la Cène protestante que du Saint Sacrifice.
 
Celui qui a compris la problématique de la nouvelle messe doit impérativement s’en distancer. En y assistant il met volontairement sa foi en danger, et, en même temps, encourage les autres à faire de même, en paraissant donner son assentiment aux réformes.

Ben voilà, on y arrive ! Tout vient à point qui sait attendre !

territoire en héritage a écrit:
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Bien sûr il y a clairement, comme déjà souligné, hélas des déviations abusives commises dans la célébration de la liturgie, trop en nombre ou/et en intensité ... mais ce n'est pas pour autant qu'il faut abandonner le terrain, par exemple ainsi :
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territoire en héritage a écrit:
... "abandonner le terrain" signifiant ici : en arriver au point de ne pas aller à la Messe célébrée dans le rite ordinaire en l'absence de célébration d'une Messe célébrée dans le rite extraordinaire

Dit autrement : certains ne vont pas du tout à la Messe certains dimanches car ils ne trouvent que la célébration dans le rite ordinaire ... prétextant que ce rite serait "dangereux pour la foi" (cf texte ci-dessus de la porte latine) ! ...

Est-ce plus clair ?

Enfant du Père a écrit:

territoire en héritage a écrit:
... "abandonner le terrain" signifiant ici : en arriver au point de ne pas aller à la Messe célébrée dans le rite ordinaire en l'absence de célébration d'une Messe célébrée dans le rite extraordinaire

Dit autrement : certains ne vont pas du tout à la Messe certains dimanches car ils ne trouvent que la célébration dans le rite ordinaire ... prétextant que ce rite serait "dangereux pour la foi" (cf texte ci-dessus de la porte latine) ! ...

Est-ce plus clair ?

Je comprends parfaitement ceux qui en sont arrivés à ce point et je trouve cela dommage pour au moins deux raisons :

- Cela signifie que la messe de Paul VI, déjà très au rabais, est souvent tellement massacrée dans la pratique dominicale qu'elle horrifie certains fidèles.
- Ces personnes préférant se passer de messe se mettent en état de péché à cause de l'abomination proposée.
Ceci est grave et, autant les causes que les conséquences blessent mon cœur de baptisé.

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Enfant du Père a écrit:

territoire en héritage a écrit:
... "abandonner le terrain" signifiant ici : en arriver au point de ne pas aller à la Messe célébrée dans le rite ordinaire en l'absence de célébration d'une Messe célébrée dans le rite extraordinaire

Dit autrement : certains ne vont pas du tout à la Messe certains dimanches car ils ne trouvent que la célébration dans le rite ordinaire ... prétextant que ce rite serait "dangereux pour la foi" (cf texte ci-dessus de la porte latine) ! ...

Est-ce plus clair ?

Je comprends parfaitement ceux qui en sont arrivés à ce point et je trouve cela dommage pour au moins deux raisons :

- Cela signifie que la messe de Paul VI, déjà très au rabais, est souvent tellement massacrée dans la pratique dominicale qu'elle horrifie certains fidèles.
- Ces personnes préférant se passer de messe se mettent en état de péché à cause de l'abomination proposée.
Ceci est grave et, autant les causes que les conséquences blessent mon cœur de baptisé.

De grâce, chers fidèles au coeur déchiré par ces messes, n'attendez plus que le clergé revienne dans de meilleures dispositions, allez vous ressourcer à la messe tridentine ! Il y en a forcément une à une distance raisonnable de chez vous.

Scala-Coeli a écrit:

Est-ce à dire que le paroissien ne peut-il pas se contenter de ce qu'il a ? En l'état actuel des choses, il ne peut pas faire grand-chose si le style liturgique ne lui plaît guère... Je ne comprends pas, quand vous êtes à la Messe, vous êtes face à Dieu, Il vient vous parler dans votre cœur, cela peu importe le rite utilisé pour célébrer. Comment peut-on se dire (je schématise) : c'est le rite tridentin ou rien ? N'est-ce pas plutôt Dieu que nous voulons en dépit de tout ?
Je vais vous raconter une anecdote toute personnelle de mon adolescence. J'allais à la messe avec mes parents dans notre village. Les messes étaient célébrées par un curé qui était installé depuis plusieurs années et qui avait fini par être dénoncé pour avoir commis des actes scandaleux envers des enfants (ce que nous n'avons su qu'au moment où il a dû partir de la paroisse). Pourtant, alors que nous n'avions aucune idée de ses agissements, nous avions assisté à une de ses messes et à la fin, je ne sais pas ce qu'il s'est passé mais je ne voulais pas sortir de l'église, car je m'y sentais en sécurité et j'étais en grande angoisse à l'idée de rentrer chez moi. Plus tard, j'ai attribué cela à la présence de Dieu qui se trouvait dans l'église et même à travers ce prêtre en dépit de ses horribles actions.
Dieu passe là où nous ne soupçonnons même pas et même pour quelques instants, à travers des personnes qui commettent des péchés. Cela peut sûrement choquer, mais la présence de Dieu quelque part n'est pas conditionnée par le rite employé pour célébrer. Jésus est TOUJOURS dans l'hostie dès l'instant où le prêtre, quel qu'il soit, quoi qu'il ait fait, dit les paroles de la Consécration.

Nous venons adorer Jésus, pas nous repaitre d'une célébration que nous trouvons belle ou dans laquelle nous pensons que nous glorifions Dieu là mieux qu'ailleurs.
D'ailleurs, à l'époque de l'anecdote reportée ci-dessus, je faisais partie de la chorale de mon collège où nous chantions certains dimanches à la Cathédrale de la ville ; les messes y étaient très belles et je préférais largement y aller plutôt que d'aller aux messes du curé de mon village. Mais, je n'avais pas le "luxe" de pouvoir choisir, aussi devais-je me contenter de ce que Dieu me donnait. Et en ces temps difficiles où presque toutes les églises sont fermées, nous ne devrions pas faire les exigeants parce que l' "enrobage" ne nous plait pas. Est-ce pour Jésus ou pour notre orgueil que nous venons à la Messe ? Nous allons nous priver de la présence de Jésus parce que le rite ne nous convient pas ? Ne soyons pas du niveau du pharisien de la parabole qui se glorifie lui-même, mais plutôt comme le publicain qui se reconnaît pécheur et qui ne se sent même pas digne d'être regardé par le Seigneur.