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Les messes catholiques reprennent progressivement dès ce samedi avec des fidèles

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Message par Maurice d'Elbée le Dim 24 Mai 2020 - 21:11

Porter le masque et marquer la distance sociale sont-ils des signes de la bête ?

https://chartedefontevraultprovidentialisme.wordpress.com/2020/05/24/porter-le-masque-et-marquer-la-distance-sociale-sont-ils-des-signes-de-la-bete/
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Message par Philippe-Antoine le Dim 24 Mai 2020 - 23:02

@Maurice d'Elbée a écrit:Porter le masque et marquer la distance sociale sont-ils des signes de la bête ?

https://chartedefontevraultprovidentialisme.wordpress.com/2020/05/24/porter-le-masque-et-marquer-la-distance-sociale-sont-ils-des-signes-de-la-bete/

C'est vrai qu'au-delà du bien fondé de cette mesure coercitive pour des raisons prétendument sanitaires, cela pose la question d'un point de vue symbolique. Ce n'est sans doute pas innocent!.
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Message par véronique69 le Lun 25 Mai 2020 - 9:59

"pour des raisons PRETENDUMENT sanitaires , cela pose la question d'un point de vue SYMBOLIQUE. Ce n'est sans doute pas innocent"

Oui, c'est ce qu'on a répondu à une personne disant "ce n'est pas grave, il ne faut pas en faire tout "un fromage" de cette histoire de masques dans la Maison de DIEU" ; les prêtres sont obligés d'obéir pour que leurs églises ne soient pas fermées. C'est un moindre mal. Joseph et Marie aussi ont été obligés d'obéir au gouvernement de l'époque et de partir pour le recensement...A cette obéissance, DIEU qui a un plan fera porter des fruits...

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Message par azais le Lun 25 Mai 2020 - 13:03

Si chacun ne se fie qu a son opinion , le plus souvent ballottée par l'opinion largement secouée comme la barque dans la tempête , l'issue et le fruit ne risquent pas d'être  géniaux

 Jésus dort dans Sa Barque , qu'est l 'Eglise, nos églises où il demeure ? Sans doute l'oublie-t-on au profit d'autres  ? 

Je constate et crois que le retour aux sacrements célébrés oblige les fidèles à se bouger et à revenir et a faire un effort pour ce faire ; ça oui !
 Ailleurs les eglises ne se remplissent pas si vite : la soif  n'a-t-elle  pas été aiguisée par le confinement ??? 

"ce qui gène l'homme  le fortifie , l'effort de rend meilleur "
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Message par apolline le Lun 25 Mai 2020 - 14:59

Revoir l'homélie du père Nathan du 26 avril :écoute à 12'min.30

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Message par azais le Lun 25 Mai 2020 - 15:14

 " Je suis avec vous jusqu' à la fin du monde "


Jésus confiance
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Message par azais le Lun 25 Mai 2020 - 16:36

Comment redonner la Communion Eucharistique à tous les fidèles ?

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La grande urgence pastorale pour l’Église dans la « phase 2 »



Le 17 avril dernier, vendredi dans l’octave de Pâques, notre Pape François a prononcé une très importante homélie spontanée lors de la Messe célébrée à Sainte Marthe. C’est un texte que nous devons relire et méditer pour bien affronter cette difficile du déconfinement et de la reprise progressive et prudente des activités et de la vie ecclésiale. Je voudrais prolonger cette réflexion à partir de l’homélie du Pape.
En commentant le récit évangélique de la dernière pêche miraculeuse (Jn 21) le pape François insistait sur la familiarité des Apôtres avec Jésus après la résurrection, la même que nous sommes appelés à vivre: nous aussi, chrétiens, dans notre chemin de vie nous sommes dans cet état de cheminement, de progression dans la familiarité avec le Seigneur (…). Une familiarité quotidienne avec le Seigneur est celle du chrétien. Et ils ont certainement mangé ensemble, le poisson et les pains, ils ont certainement parlé de tant de choses avec naturel: cette familiarité des chrétiens avec le Seigneur est toujours communautaire. Oui, elle est certes intime, elle est personnelle, mais en communauté. Une familiarité sans communauté, une familiarité sans le Pain, une familiarité sans l’Eglise, sans le peuple, sans les sacrements est dangereuse. Elle peut devenir une familiarité – disons – gnostique, une familiarité seulement pour moi, détachée du peuple de Dieu. La familiarité des apôtres avec le Seigneur était toujours communautaire, elle était toujours à table, signe de la communauté. Elle était toujours avec le Sacrement, avec le Pain.
Ensuite, le Pape explique le motif de cette nouvelle insistance, en racontant avec beaucoup d’humilité comment il a accueilli le « reproche » que lui a adressé un « brave évêque ». En lisant ces paroles du Successeur de saint Pierre, j’ai pensé au « reproche » que saint Paul avait adressé à saint Pierre à Antioche (cf Gal 2, 11-14). Il faut citer ce texte en sa touchante sincérité:  "Je dis cela, car quelqu’un m’a fait réfléchir sur le danger que nous vivons en ce moment, cette pandémie qui a eu pour effet que nous communiquons et communions tous, même religieusement, à travers les médias, à travers les moyens de communication ; même pendant cette Messe, nous communions tous, mais pas ensemble, spirituellement ensemble. Le peuple est petit. Il y a un grand peuple: nous sommes ensemble, mais pas ensemble. Le Sacrement aussi: aujourd’hui vous avez l’Eucharistie, mais les gens qui sont en liaison avec nous ont seulement la communion spirituelle. Et cela n’est pas l’Eglise: c’est l’Eglise dans une situation difficile, que le Seigneur permet, mais l’idéal de l’Eglise est toujours avec le peuple et avec les sacrements. Toujours." (...) "Avant Pâques, quand la nouvelle a paru que j’aurais célébré Pâques dans la basilique Saint-Pierre vide, un évêque m’a écrit – un brave évêque – et il m’a adressé un reproche. “Mais pourquoi ?, la basilique Saint-Pierre est si grande, pourquoi ne pas mettre au moins 30 personnes, pour que l’on puisse voir des gens? Cela ne sera pas dangereux…”. J’ai pensé: “Mais qu’a-t-il dans la tête pour me dire ça?”. Je n’ai pas compris sur le moment. Mais comme c’est un brave évêque, très proche du peuple, j’ai compris qu’il cherchait à me dire quelque chose. Quand je le verrai, je lui demanderai. Ensuite j’ai compris. Il me disait: “Faites attention à ne pas viraliser l’Eglise, à ne pas viraliser les sacrements, à ne pas viraliser le peuple de Dieu. L’Eglise, les sacrements, le peuple de Dieu sont concrets. Il est vrai qu’en ce moment nous devons avoir cette familiarité avec le Seigneur de cette manière, mais pour sortir du tunnel, pas pour y rester. Et il s’agit de la familiarité des apôtres: elle n’est pas gnostique, elle n’est pas viralisée, elle n’est pas égoïste pour chacun d’entre eux, mais c’est une familiarité concrète, dans le peuple. La familiarité avec le Seigneur dans la vie quotidienne, la familiarité avec le Seigneur dans les sacrements, au milieu du peuple de Dieu. Ces derniers ont accompli un chemin de maturité dans la familiarité avec le Seigneur: apprenons nous aussi à le faire. Dès le premier moment, ils ont compris que cette familiarité était différente de celle qu’ils imaginaient, et ils sont arrivés à cela. Ils savaient que c’était le Seigneur, ils partageaient tout: la communauté, les sacrements, le Seigneur, la paix, la fête. Que le Seigneur nous enseigne cette intimité avec Lui, cette familiarité avec Lui, mais dans l’Eglise, avec les sacrements, avec le saint peuple fidèle de Dieu".
Cette réflexion autocritique du pape François est exemplaire pour nous prêtres et pleine de lumière pour tout le Peuple de Dieu, pour ne pas se contenter d’une participation « virtuelle » à la Messe transmise par les médias (même celle du Pape), en préférant la communion spirituelle à la communion sacramentelle au Vrai Corps de Jésus (ce qui est déjà arrivé dans une communauté religieuse). On a pu voir aussi le risque de relativiser et dévaloriser l’Eucharistie, comme si elle n’était plus centrale dans la vie de l’Eglise, moins importante que la Parole, le risque de dissoudre la Présence Réelle dans les autres modalités de la présence du Seigneur (dans l’assemblée et dans la Parole), le risque d’imposer au Peuple de Dieu l’idéologie du « jeûne eucharistique » (cf 27 mars: Vivre l’Eucharistie au temps du coronavirus, publié dans Zenit ). Face à ces vieilles erreurs, il faut relire la lumineuse Encyclique Mysterium Fidei de saint Paul VI sur l’Eucharistie à la lumière du Concile et son Credo du Peuple de Dieu dans la grande crise de 1968.
Dans le Peuple de Dieu, ce sont les laïcs qui ont le plus souffert de la totale privation de la communion eucharistique, surtout les jours du Jeudi Saint et de Pâques. On peut parler d’une très profonde et douloureuse blessure eucharistique que nous devons soigner et guérir avec beaucoup de charité. Pour cela, il n’y a qu’un remède: Donner à tous la Nourriture eucharistique, abondamment et fréquemment (si possible tous les jours). C’est là notre principale mission comme prêtres, selon les mots de sainte Thérèse  de Lisieux: « Je sens en moi la vocation de prêtre ; avec quel amour, ô Jésus, je te porterais dans mes mains lorsque, à ma voix, tu descendrais du Ciel… Avec quel amour je te donnerais aux âmes! » (Ms B, 2v). Thérèse, si chère à notre Pape François, insistait beaucoup sur la familiarité avec Jésus dans l’Eucharistie.
Dans la communion ecclésiale et dans un dialogue confiant et ouvert entre les évêques, les prêtres et les laïcs, il faut chercher, explorer et aussi inventer toutes les voies possibles pour donner Jésus Eucharistie à tous, aussi en dehors de la célébration de la Messe et des lieux de culte, comme on le fait pour les malades. Car maintenant tous les laïcs sont malades, souffrant et mourant de la faim du Pain eucharistique. Dans les églises de Rome les prêtres donnent volontiers la communion à tous les fidèles qui la demandent, mais ailleurs c’est souvent interdit. Certes, il faut absolument respecter toutes les exigences sanitaires fixées par les gouvernements, car la pandémie n’est pas finie, et cela limitera beaucoup, et peut-être encore pour une longue période, le nombre des participants aux Messes. En Italie comme en France, le dialogue entre les évêques les gouvernants concerne la reprise des Messes dans les lieux de culte: Églises, basiliques, sanctuaires, qui sont des lieux publics. Mais il faut rappeler que la vie sacramentelle de l’Église n’est pas liée à ces lieux de culte, qui n’existaient pas dans les trois premiers siècles, au temps des persécutions. Il y avait alors des églises domestiques, c’est-à-dire les maisons des fidèles.  Même chose pendant la Révolution Française, quand les prêtres fidèles au Pape devaient se cacher. Plus récemment en Italie, on retrouvait le même genre de situation dans les zones frappées par les tremblements de terre, quand les prêtres ne pouvaient plus célébrer dans les églises menaçant de s’écrouler.  On pourrait ainsi donner largement aux prêtres la permission de célébrer des Eucharisties domestiques dans les maisons des fidèles, pour rejoindre les familles, avec aussi la permission de garder la Présence Eucharistique dans ces maisons sûres, en rappelant que déjà dans le passé, des familles chrétiennes avaient cette permission exceptionnelle de l’oratoire.  Ainsi, il serait possible pour ces familles et leurs voisins de vivre ensemble l’adoration eucharistique, la célébration de la Parole et la communion.
Dans mon texte précédent sur les laïcs et l’eucharistie, j’ai insisté sur le rôle indispensable des ministres extraordinaires de la communion, manifesté de manière exemplaire par les médecins de Prato. Ces laïcs, hommes et femmes, qui ont la mission de donner la communion au malades et personnes âgées, devraient maintenant être plus nombreux, avec une formation accélérée et adaptée à cette nouvelle situation. De même, on pourrait confier la Présence Eucharistique aux femmes consacrées de l’Ordo Virginum pour leur vie de prière et leur apostolat, pour porter et donner Jésus Eucharistie à leurs frères.
Plus que jamais nous devons être unis dans la charité avec tous les membres du Peuple de Dieu en évitant les critiques et les polémiques, mais en cherchant toujours le dialogue. Cette nouvelle situation nous appelle à dépasser toute forme de cléricalisme, dans la plus grande confiance envers les laïcs et leur créativité pastorale, celle dont ont si bien témoigné les médecins de Prato.
L’amour de Jésus Eucharistie a toujours été au coeur de la vie et du témoignage des saints. J’ai rappelé deux exemples récents: Le vénérable Cardinal Van Thuan et la Servante de Dieu Vera Grita, laïque salésienne (cf mes textes publiés par Zenit français et italien).  
Aujourd’hui, 28 avril, nous faisons mémoire de saint Louis-Marie Grignion de Montfort, inspirateur du Totus tuus de saint Jean-Paul II, qui enseignait aux baptisés la manière de vivre parfaitement la sainte Communion avec Marie et en Marie.
 Le jour suivant, 29 avril, nous fêtons sainte Catherine de Sienne, Patronne de l’Italie et de l’Europe, Docteur de l’Église, théologienne du Corps et du Sang de Jésus et prophétesse de la Communion quotidienne
https://fr.zenit.org/articles/comment-redonner-la-communion-eucharistique-a-tous-les-fideles/
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Message par apolline le Lun 25 Mai 2020 - 21:23

relire aussi l-'Hommage à saint Patrick'- écrit hier soir par tlig77

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Message par pax et bonum le Ven 29 Mai 2020 - 20:58

Je ne vois pas de contradiction pour une célébration eucharistique entre le fait de dire la messe avec une intention pure et avec conviction et de suivre les recommandations actuelles de précaution.
Canoniquement,cela a du être prévu pour les temps de difficulté,de danger,tout comme les célébrations qui ont eu lieu en secret dans les camps de concentration (voir la vie de Saint Maximilien Kolbe).
Certains ont célébré avec du pain ordinaire n'ayant trouvé qu'un couvercle comme patène.
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Message par azais le Sam 30 Mai 2020 - 20:21

Au delà du fait que l'on puisse regretter la communion dans la main ( à privilégier a dit le pretre hier a la messe) plutôt obligée ... 
- il y a des moyens de s'en ouvrir au pretre pour la recevoir ainsi en privé dans la sacristie ou plus tard selon son accord ( au même titre que des fidèles demandent le sacrement du pardon et la communion a l'issue d' une messe ) 
- on peut  communier ostensiblement à la manière ambroisienne reconnue par l'Eglise ( encore faut il de ne pas mettre un mouchoir mais un linge sacramental  qu on peut acheter sur internet (le pere Nathan en parlait tout recemment donnant le site ou les acheter): le mieux est également d'en parler au prêtre avant cela donne une dimension plus écclesiale et qu il pourra diligenter a d'autres ensuite s il l'accepte pour vous 
- si je reçois le Corps du Christ sur la main par obeissance  et avec piété et adoration et foi , cela n'enlève rien au caractère sacré de la communion ; et si j'ai un sentiment d'irrespect ou de honte à communier autrement que tout le monde, bref d'avoir péché ou offensé la foi dans ce sacrement ou sa dignité : ce péché   peut être pardonné tres facilement en confession. Encore  une façon d'en parler au prêtre ; Et si vous vous confessez au rythme des communions , tous les jours c'est super , toutes les semaines c'est super aussi . A la fin ça portera surement du fruit

NB 
2737  CEC 
" Vous ne possédez pas parce que vous ne demandez pas. 
Vous demandez et ne recevez pas parce que vous demandez mal, afin de dépenser pour vos passions " (Jc 4, 2-3 ; cf. tout le contexte Jc 4, 1-10 ; 1, 5-8 ; 5, 16).
 Si nous demandons avec un cœur partagé, " adultère " (Jc 4, 4), Dieu ne peut nous exaucer, car il veut notre bien, notre vie. 
" Pensez-vous que l’Écriture dise en vain : il désire avec jalousie l’Esprit qu’il a mis en vous " (Jc 4, 5) ? 
Notre Dieu est " jaloux " de nous, ce qui est le signe de la vérité de son amour. Entrons dans le désir de son Esprit et nous serons exaucés :


Ne t’afflige pas si tu ne reçois pas immédiatement de Dieu ce que tu lui demandes ; c’est qu’il veut te faire plus de bien encore par ta persévérance à demeurer avec lui dans la prière (Evagre, or. 34 : PG 79, 1173). 
Il veut que notre désir s’éprouve dans la prière. 
Ainsi, il nous dispose à recevoir ce qu’il est prêt à nous donner (S. Augustin, ep. 130, 8, 17 : PL 33, 500).
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Message par véronique69 le Dim 31 Mai 2020 - 12:03

A la cté de l'Emmanuel, le prêtre donne la communion avec le masque, les fidèles doivent s'avancer en GARDANT le masque, doivent OBLIGATOIREMENT recevoir la communion dans la main en gardant le masque et ENSUITE en s'écartant, se communient eux-même rite ambroisien impossible avec la manipulation du masque ; il y a t il encore respect et foi en la puissance de guérison de l'EUCHARISTIE et à la notion de l'Eucharistie ?.On félicite l'assemblée de donner l'exemple pour le respect des consignes. On sera félicité pour accepter benoitement le vaccin (avec la puce) pour donner l'exemple. ?..La seule source d'information est(elle BFM TV et tutti quanti…
Dans la petite chapelle d'adoration attenante, outre le gel, ça, ca passe, distanciation aussi, mais là encore MASQUE OBLIGATOIRE. Le Seigneur est-il honoré dans cette adoration???

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Message par Yeshoua le Dim 31 Mai 2020 - 12:14

Y'a t'il encore péché mortel pour ceux qui n'assistent pas physiquement à la messe?  (dimanche et solennité) par plein consentement de leurs part? 
J'avoue pour ma part (et je ne dois pas etre le seul) avoir  "une repulsion"... Je trouve ces normes violente pour la conscience... que penser de cela face au catéchisme ?

Question trés pharisienne j'en convient
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Message par Desiderius Ulixes le Dim 31 Mai 2020 - 14:31

On s'achemine peut-être vers un catholicisme 3.0 ?

https://www.redbubble.com/fr/i/masque/Sainte-Th%C3%A9r%C3%A8se-d-Avila-par-Beltschazar/44657009.9G0D8?asc=u
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Message par azais le Dim 31 Mai 2020 - 18:15

@Yeshoua a écrit:Y'a t'il encore péché mortel pour ceux qui n'assistent pas physiquement à la messe?  (dimanche et solennité) par plein consentement de leurs part? 
J'avoue pour ma part (et je ne dois pas etre le seul) avoir  "une repulsion"... Je trouve ces normes violente pour la conscience... que penser de cela face au catéchisme ?

Question trés pharisienne j'en convient
 S'il n'y a pas empêchement majeur : oui 

... petite réaction : " violente pour la conscience " ?  Peut être pour mon humilité ? 

je faisais une évocation du lepreux se voilant la face et vers qui Jésus va et le guerit : n'est on pas en situation semblable ? Nous sommes tous pécheurs ( le lepreux en étant le symbole évangélique )  et en communion avec tous les pécheurs !!! l'obligation du masque nous met en situation semblable à celle du lepreux devant Jésus et ses apotres , ça oui ; et cela ne nous est pas naturel 

 N'y a t il pas presence de Jésus qui vient dans ces célébrations où la Parole est proclamée où le Christ se donne en nourriture  et descend du ciel à la parole consecratoire du ministre sacerdotal ?  Lequel obéit à son évêque sans pouvoir faire autrement ? 

Serait ce donc l'Eglise et le pape à sa tête qui conduit tous les fidèles à obéir a l'esprit du monde ? Cet avis n'est il pas une opinion , une pensee forgée non par la conscience , encore moins par l'Esprit  ( ou alors pourquoi viendrait il sur l'autel où l'Assemblée l'appelle à venir ( anamnèse et epiclèse), mais par des raisonnements compréhensibles  qui font peut être l'impasse que nous ne sommes plus du monde ( spirituellement ) mais bien  toujours dans ce monde , touché qu'on le veuille ou non par un virus qui aura ravagé et ravage personnes agées , fragiles , vulnérables, et pauvres  ?  Que savons nous des conséquences qui s'en suivraient si l'eglise  tout en defendant la liberté de culte  , ne voulait pas suivre les consignes imposées a tous les cultes et rassemblements publics  (sans parler mê de faute parl'exemple et le souci de ne pas favoriser des contagions  ,  par exemple d'être accusée de resemer imprudemment le virus alors qu il aura été rendu moins pandémique ) ? 

Quant à la reception de la communion :  trouvons des voies qui satisfassent nos preferences . Elles existent . Elles nous obligent à sortir de nous et de rencontrer le pretre , lui en parler, proposer des solutions alternatives , trouver d'autres communautés où ce sera possible , se poposer au service de communion aux malades  qui ne peuvent venir à l'église ou à qui on deconseille de venir ( vous aurez une custode qui vous permettra de communier vous aussi  mais cette solution vous deplaira peut être car généralement on donne nous même la communion au malade - généralement ....mais rien ne vous empeche de la donner sur un linge  sacramental béni selon le rite ambroisien ) 
Bref il y a 1000 façons de faire évoluer ou aboutir ce qui vous pousse à ne pas communier sur la main : ce ne peut être un motif d'empechement majeur dene pas aller à la messe . Il reste même possibilité d'aller a la messe et de ne pas communier mais avancer pour recevoir la bénédiction qui pourrait dire alors que vous seriez en état de péché mortel ... ce qui compte c'est la communion de coeur , autant que possible libérée des formes ( la forme sert le fond et non l'inverse )  
En plus avec la foi et la nouvelle vie dans le Royaume de Dieu dès ici bas, ce n'est plus la religion à laquelle nous appartenons mais à une Personne divine, Jésus . 
Les saints nous ont prévenu : dans le doute et la confusion rester attachés aux trois Blancheurs 

Que cette situation révolte autant m'étonne  : il n' y a pas eu autant de reaction à la fermeture des eglises au culte  et à l'acces aux sacrements, à l'isolement des pretres ....pendant 3 mois !!! C'était bien pire  que maintenant ,  et qui est une situation transitoire , reconnaissons le !!! Je pressens que sans doute une situation pire encore nous attend demain .... nous n'y sommes pas encore !!!
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Message par Yeshoua le Dim 31 Mai 2020 - 21:41

 azais... petite réaction : " violente pour la conscience " ?  Peut être pour mon humilité ? 
Non,je parlais du respect du à la Sacralité des Personnes et des Especes. (deja bien atteinte avant
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Message par azais le Mer 3 Juin 2020 - 14:01

@Yeshoua a écrit:
 azais... petite réaction : " violente pour la conscience " ?  Peut être pour mon humilité ? 
Non,je parlais du respect du à la Sacralité des Personnes et des Especes. (deja bien atteinte avant
 je reponds a cette question  du respect du à la Sacralité des Personnes et des Especes  sur le FIL cousin de ce sujet : 
 https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t44924-coronavirus-comment-l-eglise-a-remue-ciel-et-terre-pour-obtenir-la-reprise-des-rassemblements-reli#468314

 en resumé la forme de reception du sacrement n'atteint pas la dignité des Persones et des Espèces, car la forme de reception ne retire rien du Sacrement, mais peut être  atteint celui qui le reçoit (ou ne le recoit pas pour des motifs de forme) selon sa  foi "et respect de la totalité des liens invisibles [avec Dieu et l'Eglise] qui sont un devoir strict pour le chretien qui veut participer pleinement à l'Eucharistie" St Jean Paul II. 
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Message par Yeshoua le Mer 3 Juin 2020 - 20:49

Vous avez parfaitement raison de le souligner (pour ceux qui ne croient pas aux Operations Divines), mais on ne pas peut vivre des sacrement(aux) que dans une meta-metaphysique "froide", pour conjoindre à nos faiblesse il faut que le Signe s'opere dans des conditions aux plus proches des normes traditionnelles. (ecclesia de Eucharistia par ex.) , d'ou cette mention de "violence" à l'encontre de Dieu et des hommes au fur et à meusure que nous nous éloignons des directives magisterielle.
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Message par azais le Jeu 4 Juin 2020 - 0:12

Avez vous bien lu le lien que j'avais donné a lire ?

Encore une fois vous mettez les conditions en premier  alors que c'est le Sacrement qui compte . Quant au sacrilège  c'est celui qui le recoit qui en est coupable et non pas  les conditions ou normes habituelles admises  (qui changent c'est vrai mais tout de même admettez que les religieuses communient sur la main ( par obeissance ! )  et seraient donc sacrilèges !! ce n'est pas tenable . 
 Jean PaulII  a dit a ceux qui linterrogeaient : " Obeissez a vos éveques "  fussent ils franc-maçons sous entendu il avait dit qu'ils etaient plus nombreux  à Rome que le colonnes du Vatican : en d'autres termes "tu ne dechireras pas la robe du Christ ")
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Message par tlig77 le Jeu 4 Juin 2020 - 9:41

@azais a écrit:Avez vous bien lu le lien que j'avais donné a lire ?

Encore une fois vous mettez les conditions en premier  alors que c'est le Sacrement qui compte . Quant au sacrilège  c'est celui qui le recoit qui en est coupable et non pas  les conditions ou normes habituelles admises  (qui changent c'est vrai mais tout de même admettez que les religieuses communient sur la main ( par obeissance ! )  et seraient donc sacrilèges !! ce n'est pas tenable . 
 Jean PaulII  a dit a ceux qui linterrogeaient : " Obeissez a vos éveques "  fussent ils franc-maçons sous entendu il avait dit qu'ils etaient plus nombreux  à Rome que le colonnes du Vatican : en d'autres termes "tu ne dechireras pas la robe du Christ ")

Pas sacrilège mais profane ! oui oui oui !
Selon le droit canon c'est différent art 1211.

Le sacrilège est volontairement contraire à la destination de la chose sainte et motif d'excomunication...
La profanation est injurieuse et demande réparation...
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Message par Desiderius Ulixes le Jeu 4 Juin 2020 - 10:11

Après, il faudrait définir en quelle matière il faudrait obéir aux évêques quand par exemple, ils appellent explicitement à voter Macron.

Se questionne
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Message par Nicolas-p le Jeu 4 Juin 2020 - 11:08

@Desiderius Ulixes a écrit:Après, il faudrait définir en quelle matière il faudrait obéir aux évêques quand par exemple, ils appellent explicitement à voter Macron.

Se questionne
J'ai dut rater un épisode mais ou est quand un ou des évêques ont ils apelés à  voter macron???
Ce qui effectivement serait non admissible.
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Message par Desiderius Ulixes le Jeu 4 Juin 2020 - 12:08

@Nicolas-p a écrit:
@Desiderius Ulixes a écrit:Après, il faudrait définir en quelle matière il faudrait obéir aux évêques quand par exemple, ils appellent explicitement à voter Macron.

Se questionne
J'ai dut rater un épisode mais ou est quand un ou des évêques ont ils apelés à  voter macron???
Ce qui effectivement serait non admissible.

Oh, aucun don particulier pour affirmer ça, juste une recherche par les moteurs habituels... bon, en même temps, il est possible qu'on ait fait un peu de ménage depuis le temps... c'est vrai que c'est gênant... Si jamais vous trouvez un poisson, gardez le pour vous Wink

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Message par Yeshoua le Jeu 4 Juin 2020 - 12:40

azais  Le catechisme nous dit que la Premiére des obeissances c'est notre conscience, notre  premier pontif.


Je suis sur que vous meme, ne croyez pas un mot de se que vous écrivez (posts) pour vous auto-justifier.
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Message par azais le Jeu 4 Juin 2020 - 14:55

@Yeshoua  
Merci pour le compliment 

Quant à votre citation  "le catéchisme dit etc " je ne sais pas la retrouver ou si c'est le cas  dans quel contexte elle est postée . A defaut je ne vois pas ou vous me demandez en quoi je dois renier ce que j'ai écrit ... en conscience  et sans aucune intention  de m'auto-justifier   , mais de quoi donc ???
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Message par Pierre L. le Jeu 4 Juin 2020 - 20:12

Évangile selon saint Marc 12, 28b-34

En ce temps-là un scribe s’avança pour demander à Jésus : « Quel est le premier de tous les commandements ? » Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Et voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. » Le scribe reprit : « Fort bien, Maître, tu as dit vrai : Dieu est l’Unique et il n’y en a pas d’autre que lui. L’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toute offrande d’holocaustes et de sacrifices. » Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger.
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Message par Yeshoua le Jeu 4 Juin 2020 - 21:24

@Azais
Tenez :1773.1778. du Catéchisme, pour celles que j'ai cité et bien d'autres 
1903 face aux autorités.

Évangile selon saint Marc 12, 28b-34

En ce temps-là un scribe s’avança pour demander à Jésus : « Quel est le premier de tous les commandements ? » Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Et voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. » Le scribe reprit : « Fort bien, Maître, tu as dit vrai : Dieu est l’Unique et il n’y en a pas d’autre que lui. L’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toute offrande d’holocaustes et de sacrifices. » Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger.

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Message par Pierre L. le Jeu 4 Juin 2020 - 22:28

@Yeshoua, je retourne à la Sainte Messe, sans masque et isolé dans un coin de l’église.

Bonne soirée à vous
Pierre
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Message par François Bernon le Jeu 4 Juin 2020 - 22:32

Article en anglais : https://edwardpentin.co.uk/distributing-holy-communion-with-disposable-gloves-why-it-is-both-grave-and-revealing-of-crisis-in-the-church/

Des propos de Mgr Nicola Bux sont relatés.

Traduction automatique : 

Pourquoi la distribution de la sainte communion avec des masques et des gants jetables est considérée comme grave et révélatrice de la crise dans l'Église

Par Edward Pentin
ROME, Italie - Les règles anti-coronavirus signées conjointement par les évêques et le gouvernement italiens au début du mois de mai qui ont conduit à la reprise des messes publiques dans le pays n'ont pas été universellement bien reçues , avec au moins une protestation majeure et des accusations selon lesquelles certaines mesures sont sacrilèges.
L'instruction selon laquelle les prêtres distribuent la sainte communion avec des gants et des masques jetables - une réflexion, selon les liturgistes et autres, sur la formation médiocre et l'ampleur de la crise de la foi dans l'Église post-conciliaire d'aujourd'hui était particulièrement préoccupante.
L'article 3.4 du protocole, signé par le chef des évêques d'Italie, le cardinal Gualtiero Bassetti et le Premier ministre Giuseppe Conte le 7 mai après de longues discussions, a jugé que la distribution de la communion doit avoir lieu après que le célébrant ou le ministre extraordinaire «se sont occupés de la l'hygiène des mains et des gants jetables usés. »
«La même personne», a-t-elle ajouté, doit «prendre soin de se couvrir le nez et la bouche» avec un masque et maintenir «une distance de sécurité adéquate», en veillant à «offrir l'hôte sans entrer en contact avec les mains des fidèles. " D'autres mesures mises en place par les diocèses individuels ont conseillé aux fidèles de ne pas dire «Amen» lors de la réception de l'Eucharistie et de recevoir la communion dans la main.
Salvatore Porro, membre du parti politique des Frères d'Italie à Trieste, dans le nord de l'Italie, a écrit que dès la signature de l'accord entre les évêques italiens et le gouvernement, il a été inondé de «coups de téléphone, dont beaucoup de saints prêtres, tous empreint d'une grande amertume face aux mesures drastiques. »
Dans ses commentaires, faits dans une lettre au journaliste italien du Vatican Marco Tosatti, Porro a noté d'autres aspects qui, selon les critiques, montrent un manque de compréhension du besoin de révérence à la messe et, finalement, de la réalité de la présence réelle.
"En plus de ne pas pouvoir recevoir la communion sur la langue, le geste consciencieux de respect et de vénération de s'agenouiller au moment de la consécration est également limité, car dans plusieurs églises, ils ont enlevé les bancs et les ont remplacés par des chaises", a-t-il déclaré, ajoutant que comme le prêtre porte un masque, il n'est pas possible de "l'entendre dire le 'Corps du Christ'" lors de la distribution de la Sainte Communion "et nous ne pouvons pas répondre Amen."
"Un tel sacrilège eucharistique est diabolique et n'est plus une question de précaution!" Porro a écrit. Un groupe de fidèles a récité le Saint Rosaire sur une place centrale à Trieste en réparation des nouveaux protocoles le 23 mai, avec une inquiétude particulière exprimée concernant l'utilisation de gants jetables pour la distribution de la Sainte Communion.
 
Motifs d'opposition
Les mesures et la force de réaction ont conduit à un certain nombre de questions, à savoir pourquoi les mesures ont-elles été jugées si inappropriées par tant de personnes, pourquoi le protocole a-t-il été signé et comment l'Église en Italie en est-elle arrivée là.
"Il y a beaucoup de difficultés avec la pratique des prêtres distribuant la Sainte Communion tout en portant un masque et en se couvrant les mains avec des gants", a déclaré le cardinal Raymond Burke.
«Notre foi nous dit que le prêtre agit, en vertu de la grâce sacramentelle, en la personne du Christ chef et berger du troupeau. Le prêtre remplit pleinement et parfaitement sa mission divinement donnée dans l'offrande du Sacrifice eucharistique et dans la distribution de la Sainte Communion, fruit sublime du Sacrifice eucharistique.
"Porter un masque et des gants tout en accomplissant son service le plus important de fidèles est un contre-signe", a poursuivi le cardinal Burke. "Cela donne l'impression que le prêtre est un simple fonctionnaire accomplissant l'action de la Sainte Messe et distribuant les Sacrés Hôtes, au lieu du Christ Lui-même qui vient se donner - Corps, Sang, Âme et Divinité - à Ses fidèles."
Se référant aux inquiétudes concernant ce qui arrive aux particules de l'hôte sacré lors de l'utilisation de gants jetables, le cardinal Burke a déclaré: «Dès le moment où le prêtre consacre le pain et le vin, transformant leur substance en corps, sang, âme et divinité du Christ, il exerce la plus grande prudence qu'aucune particule de l'Armée Sacrée, le Corps du Christ, et aucune moindre goutte du Précieux Sang ne soit perdue, c'est-à-dire, ne parviennent pas à être reçus dans la Sainte Communion, et donc être soumis au manque de respect et se soucier."
Un prêtre de Rome s'exprimant sous couvert d'anonymat a noté qu'après que le Christ a multiplié le pain pour la foule, il a ordonné à ses apôtres: «Ramassez les fragments qui restent, que rien ne soit perdu» (Jn 6, 12). "Les catholiques se sont donc toujours efforcés de veiller à ce qu'aucune particule de l'Armée consacrée ne reste sur le linge, ni qu'aucune goutte du Précieux Sang ne reste dans un calice: c'est pourquoi les règles de purification du linge et des récipients sont si précises", a-t-il expliqué. expliqué. "L'utilisation de gants pour distribuer la Sainte Communion entraînera la profanation, pour les particules des hôtes qui s'accrocheront aux gants qui seront jetés."
Le cardinal Burke a souligné que «dès le moment de la consécration, le prêtre ne touche à aucun objet profane, non sacré, jusqu'à ce qu'il ait purifié ses mains après la sainte communion». Pour cette raison, a-t-il expliqué, pour un prêtre, utiliser des gants pour toucher le Corps du Christ et donner le Corps du Christ aux fidèles «c'est traiter la Sainte Communion comme une sorte d'agent de maladie».
Le cardinal Burke a ajouté que «les gants eux-mêmes auront des particules de l'hôte à l'intérieur des mains du prêtre et à l'extérieur du contact avec l'hôte sacré. C'est totalement inacceptable. »
Le Père Nicola Bux, ancien consultant de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi et pour la Congrégation des Saints, a déclaré que les prêtres "n'ont peut-être pas l'intention de profaner la Sainte-Cène, mais ils ne savent pas ce que signifie traiter dignement l'Eucharistie, c'est-à-dire par rapport à la valeur intrinsèque de la réalité en question. »
Il a demandé: «Qui apporterait une assiette de soupe avec des gants en latex sur la table? Cela finirait par éveiller les soupçons des convives. » Le Père Bux pense donc qu'il n'est "pas étonnant" que les fidèles soient "indignés par ce traitement de l'Eucharistie" et il attribue la profanation à "un manque de formation humaine et chrétienne à cet égard".
 
Des précautions existent déjà
Et pourtant, il a expliqué que les précautions pour distribuer le Saint-Sacrement dans de telles circonstances «existent déjà» et qu'il suffirait de «les appliquer soigneusement ou de les restaurer» parce qu'elles sont «confirmées ou non niées» par l'Instruction générale du Missel romain (2004 ). Ceux-ci ont déjà les rubriques nécessaires, datant de l'Antiquité, pour traiter "les vases sacrés avec une dignité sacrée, ce qui implique également la purification hygiénique des mains", a-t-il déclaré.
Le père Bux a dit, par exemple, que sous la forme extraordinaire du rite romain, après avoir consacré l'espèce, «le prêtre garde ses pouces et ses index ensemble, afin de ne toucher à rien d'autre jusqu'à la fin de la communion des fidèles. " Il a également souligné que l'encens a un «pouvoir assainissant», c'est pourquoi «les Orientaux l'utilisent, à de nombreux moments du rite», exaspérant non seulement le lieu sacré mais aussi les personnes et les objets.
Il a également dit que «dans les rites romains et ambroisiens», la couverture des récipients sacrés et la purification des mains avec de l'eau (le père Bux a dit qu'un désinfectant pourrait être ajouté) garantissent une distribution hygiénique de la communion. Il a également déclaré que le Missel ordonne au prêtre de purifier ses doigts dans le calice "afin de dissoudre les fragments consacrés" et de se sécher les mains "avec le purificateur".
«Si ces normes étaient mises en pratique, le Saint-Sacrement serait traité comme il se doit et les fidèles en seraient rassurés en esprit et en corps», a déclaré le père Bux.
Les évêques italiens ont également autorisé l'utilisation de pinces ou de pinces pour distribuer la Sainte Communion, un point également noté par le cardinal Burke. Mais le cardinal a également déclaré qu'il était "remarquable" que ceux qui ont imposé la pratique d'utiliser des gants jetables "ne donnent aucune instruction concernant le soin respectueux des nombreuses particules de l'hôte sacré attachées aux gants, surtout si elles sont en plastique, à l'intérieur et à l'extérieur. "
Il a ajouté: "Il me semble qu'une telle pratique est inspirée par une peur irrationnelle du coronavirus COVID-19, qui se propage parmi le clergé et les fidèles par divers agents." Une telle crainte, a-t-il dit, «semble avoir obscurci la foi catholique dans la Sainte Eucharistie, qui, tout en observant généralement des moyens de bonne hygiène, manifeste, avant tout, la vérité que l'Armée Sacrée est essentiellement le Corps du Christ et la vérité que le prêtre qui donne la sainte communion aux fidèles agit en la personne du Christ, par la grâce de l'ordination sacerdotale. »
Alors, comment les évêques ont-ils pu accepter une instruction aussi controversée? «Depuis plus de 50 ans, il y a eu une désacralisation progressive de la messe», a déclaré le père Alberto Secci, un prêtre de Novare dans le nord de l'Italie, qui a réalisé une vidéo exhortant les fidèles à ne pas concéder à certaines des mesures de l'État-Église.
«L'Église a toujours entouré le Saint Sacrifice de toute une série de gestes - génuflexions, silence, etc. - faits pour rappeler à tout le monde que Dieu y est présent», a-t-il dit.
 
Conséquence des réformes liturgiques
Mais il a ajouté que les réformes liturgiques «ont ouvert la phase de profanation» avec «l'excuse de la simplification, produisant ainsi une perte de conscience en présence réelle». Il a fait valoir que lorsque certains gestes ne sont plus faits, «vous changez lentement de foi» et conduisez ainsi à «la pire protestantisation qui mène à l'agnosticisme».
"La catastrophe est ancienne et tout le monde peut la voir", a-t-il dit, et a ajouté que les dernières réglementations en matière d'hygiène "ne sont que la phase finale de cette catastrophe".
Mais il a également souligné «que la cause réside dans la réforme post-conciliaire» et ne vient pas de se produire maintenant. «Les évêques appliquent simplement les nouveaux critères d'une foi réduite au naturalisme agnostique», a-t-il dit, ajoutant que «les conservateurs se trompent en arrêtant la dérive, mais ils ne réussiront pas tant qu'ils n'auront pas jugé le mal de cette réforme de la messe qui a commencé en 1965, qui est nettement détaché de la foi du [Concile de] Trente, de la foi catholique. »
De même, le Père Bux a observé que «de nombreux évêques et prêtres n'ont pas reçu de formation dans le Sacré, malgré le préfixe« sacer »dans le mot« prêtre »le rappelle, donc ils n'ont aucune idée de ce qu'est le Sacré.
«Certains croient alors que le Sacré n'existe plus, puisque l'incarnation du Verbe aurait aboli la distinction entre Sacré et Profane, mais ils oublient qu'il y a toute une partie du monde qui résiste au Sacré et attend d'être consacrée par la présence divine », a-t-il dit.
Pour atteindre cet objectif, «le courage du Sacré doit être redécouvert», a déclaré le père Bux, citant Joseph Ratzinger.
Interrogé sur la façon dont ces protocoles ont vu le jour et si des conseils ont été demandés à la fois aux liturgistes et aux professionnels de la santé catholiques avant leur signature, les évêques italiens Vincenzo Corrado, porte-parole de la conférence épiscopale italienne, ont déclaré qu'il n'avait pas "l'intention d'entrer dans une controverse stérile". qui alimente l'opposition et la division à un moment où les messes publiques reprennent.
Se référant au fait que les diocèses individuels ont une marge de manœuvre considérable dans la façon de mettre en œuvre les protocoles, il a déclaré que c'était à eux de décider comment procéder, et quant aux accusations de sacrilège, il a fait référence à une citation de Saint John Chrysostom: «Quel avantage le Christ peut-il avoir si sa table [l'autel] est couverte de vases d'or, alors qu'il meurt de faim en la personne des pauvres? Commencez à rassasier celui qui a faim, puis, s'il vous reste de l'argent, décorez également son autel. Lui offrez-vous un calice doré et ne lui donnez-vous pas un verre d'eau fraîche? Qu'est-ce que ça fait de beau? Vous fournissez des voiles tissés d'or pour l'autel et vous ne lui offrez pas les vêtements nécessaires… Dieu n'a jamais condamné personne parce qu'il n'a pas donné à ses temples de riches ornements: mais il menace également l'enfer si vous négligez d'aider les pauvres. »
Corrado a soutenu que le soin de l'Eucharistie «ne met pas en second lieu les soins aux hommes et aux femmes qui s'en approchent».
"Les prêtres sauront certainement combiner le respect des normes liturgiques et de soins de santé avec un engagement serein et responsable", a-t-il ajouté.
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Message par azais le Ven 5 Juin 2020 - 11:52

Amen ! 

 Que de paroles de sagesse  et de perspectives de progrès  qui se profilent nous le croyons . 

Gloire à toi Seigneu  
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Message par Yeshoua le Ven 5 Juin 2020 - 13:25

Article en anglais : https://edwardpentin.co.uk/distributing-holy-communion-with-disposable-gloves-why-it-is-both-grave-and-revealing-of-crisis-in-the-church/

Article "decevant", car il semble et s'obstine à opposer, comme voudraient nous le faire croire nos contradicteurs (nous traitant "d'illuminés") la santé (personnel et public) et le Culte Divin etablie dans les normes convenues...  il n'en ait rien... 

Quels etudes rapportent que l'Eau Benite et la Communion Sacramentelle (Reçu dans la bouche) comportent des risques plus élévées... ou seraient un comportement à risque mettant en danger la Sociéte? 
Peut dire que Dieu ou l'Eglise de nous "tente"?

Il est tout à fait réalisable et raisonable de penser qu'on peut pratiquer en toute Bonne Foi aux vues des circonstances que nous vivons actuelement.
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