Un suicidé peut-il aller au Ciel?

celine-410 a écrit:Seamus7 à écrit:

Ainsi, on « attend » la Résurrection parce que dans le temps de Dieu elle n’a pas eu lieu ;

Faux;

La Résurrection du Seigneur Jésus à bien EU lieu il y a 2010 ans a notre temps.
Le Seigneur EST RÉSUCITÉ et est VIVANT,
ce mystère nous le VIVONS a chaque Sainte Messe.

Un Catholique sait c'est choses.
Amen

Tout à fait mais cela a eu lieu pendant Sa mission terrestre, qui s’est déroulée dans le temps des hommes. Dieu S’est fait homme précisément dans ce but : se soumettre aux lois de Sa Création pour manifester Sa proximité à Ses créatures. Mais on ne peut pas dater avec le temps humain la Résurrection du Seigneur dans la pensée de Dieu.
Quand Il parle de Son existence dans le temps céleste, Jésus ne suit pas les règles du temps terrestre. Ex : « Avant que le monde ne fût, JE SUIS ». Le temps céleste ne peut en aucun cas être comparé au temps terrestre.

Seamus7 a écrit;

JE SUIS ». Le temps céleste ne peut en aucun cas être comparé au temps terrestre.

Nous sommes d'accord alors,

JE SUIS, (Jésus),était, est et sera toujours VIVANT!

Merci Seamus7.

C'est vrai que c'est un peu ardu à comprendre. D'autant plus que les maths et moi, çà a toujours fait deux.

Mais bon, je pense que je comprendrais plus facilement le jour où j'y serais moi-même confronté.

badinastrodiun a écrit:les maths et moi, çà a toujours fait deux.

Ben vous voyez, vous avez tout bon !

MDR !!!

Je vient un peut partout pour demander au chretien de voté pour moi afin de remontez dans le classement svp
http://www.ambassadeurdestar.com/private/candidate
Il faut aller sur candidat et ajoutez caramelolivier comme parain et vote pour moi en meme temps et m'ajoutez comme amis sur ma page principal merci encore

je precise qu'une athee ces inscrit il y a 2 jour elle est deja en tete du plotons car elle a su trouver les ames charitable pour l'aidez.

Bonjour ,

En Jésus Christ il n'y a plus de Jugement , Le Jugement des hommes (des morts) et pour ceux qui ne Vive pas de Dieu (de l'Espit du Christ qui rend participant a Dieu) .

sur cela les Apôtres sont Unanimes, pas de Jugement pour qui Vit du Christ !
le jugement est dû au péché qui engendre la mort, en Jésus vous Êtes Justifié et Ressuscité= Libérer des liens de la mort (esclavage du démon) vous êtes Fils avec Le Fils Unique Principe Divin et Dieu Le Père n'a pas la Volonté de Juger ses enfants qui vivent de Son Amour !
le jugement ets la condamnation sont pour les rebelles spirituels ;

et les Apôtres affirment aussi et Jésus LUI-Même " en Jésus Christ vous êtes passé de la mort a La Vie Éternelle " voila notre Baptême , Paul le compare en disant "qu même que les hébreux ont été baptisé en Moïse par le passage de la mer morte et la marche dans le désert ".
De même les Chrétiens sont Baptisés en Jésus Christ dans Sa Mort et Sa Résurrection " donc si votre Baptême vous a fait Ressusciter avec Le Christ , on a plus a attendre la Vie , la Vie on l'a pourvu que l'on cultive notre Union a Jésus-Christ par Son Esprit en nous !
vous êtes entré au oyaume de Dieu par son Esprit en vous, il n'y a désormais plus qu'une croissance a accueuillir de manière dynamique en se laissant envahir par l'Être Divin, l'Amour Communiqué et Vécu de l'Esprit , si Dieu nous parait demain, c'est parce que nous vivons bien trop souvent avec l'idée de dieu plus qu'avec Dieu Lui-Même !

Pourquoi ? simplement parce que Dieu EST et Vivre avec LUi c'est donc agir Fidèlement comme LUI comme on sait qu'Est La Vérité ;
si nos acte sdivergent trop souvent de la Vérité que nous fait connaître l'Esprit lors de nos temps de solitude avec LUI, alors nous sortons de l'Unité et Dieu nous semble ailleurs plus loin, aprés ; mais si nosu nous appliquons a la fidélité Il EST Là car en fait IL Est Tojours là mais dans l'Unité de Coeur pas dans la divison de l'âme ;
d'où l'importance de prendre du emps pour dicerner notre marche quotidienne, nos faux pas , nos peurs , nos tricheries, nos complaisances avec le monde et avec nous même, et ensuite s'en repentir avec reconnaissance et Amour , jésus nous l'a dit " 7x77fois par jour !" IL nous pardonne, a nous d'y croire de le Vivre de Le Recevoir de CROIRE vraiment de manière Brulante a Son Amour, rien n'est une culture de la tête , Seulement Amour d'Enfant devant Son Père Divin !

sur le fait que Tout est là maintenant et donné Jésus l'exprime bien lorsqu'IL dit " Père Je sais bien que TU ne Me refuse jamais rien, car Je fais toujours ce qui Te plait !"
ainsi Jésus est toujours Unis a Son père toujours Il Le trouve là en Lui et autour de Lui parce qu'IL Vit Saintement = jamais désunie de Son Père.

travaillons a être comme Jésus et nous aussi nous trouverons Le Père Partout en nous et autour de nous, puisque nous avons nous aussi reçu l'Esprit qui en nos Cœurs cri " ABBA !"

nous avons tout , il ne manque plus que nous et notre fidélité !

qui peut m'aidez svp merci vous lisez le message faite un effort et contribuer a aidez ces pas difficile de vous inscrire bordel moi sa m'enerve se genre de comportement car pour discutez et vous disputez vous ete la mais pour mettre vous mettre en action il n'y a jamais rien.
un elan de charite et de generosite se serait bien.

Mais il y a eu déjà plusieurs votes pour toi. Courage Mikee.
Sois confiant dans le plan divin. S'il est bon que tu t'en sortes de cette manière, Jésus saura remédier au problème.

J'aurai tendance à dire que ce fameux "temps" dans laquelle l âme du défunt est pjrisionière est la période où l'âme doit clairement se définir vis à vis de Dieu.
J'aurai tendance à dire que l'âme prend conscience de son imperfection, prend conscience de l'AMOUR et se voit jugé de par ce qu'il a fait sur terre.

Il lui est donné (sauf cas exceptionnel) de pouvoir choisir. Encore une bonté de notre Seigneur.
Certains mettront du temps avant de choisir.

Mais vois tu Alchy je ne comprend pas du tout que Dieu nous mette aux arrêts pendant des siècles. Dieu demande à tous de travailler pour lui. Je suis donc bien persuadée que là-haut il faut continuer à travailler (sous quelle forme exactement je ne sais pas) mais cela me semble une évidene. Oui, je pense que l'on doit poruver notre choix de suivre notre seigneur (proter notre croix). Chaque étape que nous franchirons sera meilleure que la précédente.

Lors du jugmement dernier : peu importe où nous en sommes en fait....les ouvries de la dernière heure (les vivants) auront droit à choisir et pouvoir suivre immédiatement (les bienheureux !). Pour les autres : leur joie c'est d'avoir pu choisir, de voir leur progrès et leur propension à aimer aussi.

J'ai voté pour mon MIKEE !!!!!

La mort reste la mort.

Par la suite, il faut distinguer la première de la deuxième résurrection. La première a lieu après que la bête et le faux prophète furent jetés au feu éternel, la seconde ne vient que mille ans plus tard, quand le Diable est libéré peu de temps, et elle concerne les pécheurs (nous quoi).

Heureux ceux qui ont part à la première résurrection. Mais elle ne vient dans l'eschatologie qu'après le retour du Christ. Elle concerne ceux qui montent au ciel pour leur sainteté.

J'ai l'impression que peu de gens en tiennent compte de ça. C'est pourtant inscrit noir sur blanc dans le nouveau testament. Les saints entrent au paradis quand le Christ a son royaume et a vaincu la bête et le faux prophète, pas avant.

Quand on raconte aux enfants que les saints montent directement au ciel, c'est un grand raccourci qu'on fait pour que ça soit facilement compris. Mais théologiquement, et nous ne sommes plus des enfants, les choses sont précisément inscrites dans un ordre très strict et rempli de sens.

Les "pauvres en esprits" (ce qui veut dire "rigoureux avec les écritures et qui ne sort pas du cadre des écritures", et non pas simplet ou facilement crédule ou manipulable... C'est donc exactement l'inverse d'ailleurs) doivent s'y conformer solidement pour ne pas partir dans toute sorte d'interprétations ou même de jugements. Le danger, c'est de voir se désagréger les choses au fur et à mesure que l'on raisonne en groupe par imagerie et avis, alors que nos textes sont vraiment très clairs, mais que personne ne s'en rappelle plus.

Quand on parle des saints qui montent direct au ciel, c'est absolument faux. On parle en fait de la première résurrection et il suffit de se reporter à la Bible pour lire ce que c'est et quand ça se produit.

bonsoir a tous

je suis surpris que certains parmi vous , comparent


le sacrifice suprême de notre sauveur comme un

suicide sans prendre partis sur le destin d'un suicidé qui a mon

sens est victime de la main du malin

je souhaiterais faire ressortir une différence essentielle , la ou le

suicidé agit plus par pulsion faces a des pressions insurmontables

a ces yeux avec un esprit visiblement troublé ( donc une faiblesse )

jésus christ

a agit de façon délibéré guidé par l"esprit universel

pas par désespoir mais par altruisme face a l'adversité despotique

qui a travers le joug de la chaire tenais son prochain prisonnier

'il n'est pas de plus beau cadeau que de donner sa vie

pour ses amis " jésus christ

il a discerné a travers les réalités de l'esprit universel que la vie

ne se limite pas au charnel et que son sacrifice loin de le mener a la

mort le conduirais vers la véritable vie ,ainsi que tous ceux qui le

suivrais donc nous si nous acceptons cet état de faits


fraternellement Laja

Laja, mais personne sur ce fil n'a dit que le Christ s'était suicidé ????

d'autres parts : qu'entendez vous par " esprit universel " ?
dois je me réferrer à la théologie des pères de l'Eglise, où dois je comprendre qu'il s'agit d'une nouvelle interprétation des Saintes Ecritures où alors une nouvelle bible ?? ....

bonjour Abbaruah et Gaelle


effectivement si vous remontez les postes vous constaterez

que certains tenaient ce discours

l'esprit universel est une simple déduction le créateur du ou

des univers a forcement créé un esprit commun a tous ses

fils et filles (esprit du père ) lequel mène au discernement

de celui qui l'accepte en temps que père et a ainsi part

avec lui a la connaissance comme cela semblait être le cas

du christ ' moi et le père ne faisons qu'un' jésus christ


fraternellement Laja

OUI effectivement je viens de retrouver le commentaire de Justeum qui affirme que le Christ s'est suicidé. Mais quelques lignes plus bas, il dit aussi que le Christ est venu sauver. Il est évident, laja,, que le Christ n'a pas mis fin à ses jours. En cela je vous rejoins.

Le reste de votre commentaire me semble confus, mais peut être que je ne saisis pas votre dialectique, je vais faire un effort.

Oui, c'était une espèce de manière pour Justeun d'aborder le sujet, mais il ne considère pas pour autant Jésus comme un suicidé (sens commun). Je crois qu'il s'agissait pour lui de faire une réduction pour démontrer que le don de soi pouvait amener les gens à mourir. Il a précisé un peu après ce qui l'avait amené à faire un tel rapprochement. C'était je crois pour relativiser la sévérité d'autres postes à l'égard du suicide.

En revanche, "esprit universel" (saint esprit?) ou "créateur des univers" (Dieu?), ce sont des termes issus de la confusion du mélange des religions. En fait, c'est musulmans à la base, mais c'est une appellation qui se répand de plus en plus dans le New Age.

Je ne sais en revanche pas d'où sort cette phrase : "il n'est pas de plus beau cadeau que de donner sa vie pour ses amis" - Jésus Christ. C'est certainement un médium qui le lui fait dire. Mais attention, si c'est très joli, ce n'est pas pour autant bien sérieux. Les kamikaze donnaient par exemple leur vie pour leurs amis ou leur nation. Pour autant, ils n'avaient pas entièrement raison (et là il s'agit bien de suicide de la part de ces militaires). Ceci veut donc dire que cette phrase est faillible, à double sens, détournable. C'est entre autres une raison qui fait que Jésus n'a pas pu sortir ce genre de phrase qui n'a pas de sens orthodoxe et qui pourrait être dite par n'importe qui, n'importe quel chef de guerre, n'importe quel démagogue.

"[...] altruisme face a l'adversité despotique qui a travers le joug de la chaire tenais son prochain prisonnier" - là par contre j'ai pas compris. Qui est ce despote et que tient-il prisonnier de ou par la chaire? Jésus parle à l'Homme, pas à Pilate ou aux chefs romains, ni même aux autres chefs. Il ne considère pas non plus que Satan emprisonne (c'est pas par là qu'il tient son discours), mais c'est à l'homme qu'il demande de se préserver, de ne pas s'autoriser toutes les libertés. La notion d'emprisonnement n'est que philosophique à ce niveau, c'est à dire "discutatif", interprétatif. En fait, dans la théologie, Jésus apporte la paix et non pas la libération. Il n'y a pas de notion de soumission pour être libéré (ce rapport logique, doctrinal ou théologique n'existe ni chez les chrétiens ni chez les musulmans, bien que chaque terme y existe en effet). Le chrétien observe la loi et les commandements. Le point de départ n'est donc pas le même que pour l'Islam et le point de vu islamique n'est pas non plus le point de vu luciférien qui lui parle de libération et de liberté.

C'est pour ça que j'ai un peu peur du mélange des genres car on peut sauter d'une notion à l'autre sans forcément trouver la cohérence ni s'en apercevoir, mais en plus on peut entrer dans des raisonnements qui vont s'éloigner à leur tour de la doxa religieuse pour entrer inévitablement dans un raisonnement humain, généralement en rapport avec l'air du temps (ce qu'on dit des choses mystiques ou scientifiques).

Mais "la main du malin", notamment dans le cas d'un suicidé, est-ce que c'est aussi notre indifférence? Est-ce que c'est aussi nous qui le provoquons par action ou par omission? Pourquoi parler du malin, cette chose éloignée, quand nous sommes peut-être en cause? Si seul le malin faisait le mal, alors nous, nous sommes quoi? Le mal est indissociable de ce que nous faisons, de ce que nous provoquons, de ce que nous ignorons, de ce que nous pensons, de ce que nous oublions. Accuser le mal quand il faut parler de nous, c'est un peu comme fuir et ne rien assumer.

C'est à dire que le suicide ne tombe pas sur un individu parce que le mal l'a choisi. Mais plutôt parce qu'on lui a fait mal ou qu'on n'a pas pu le soulager. Parfois, c'est à cause du monde qu'une personne se suicide, les choses le meurtrissent sans qu'on puisse comprendre bien pourquoi et à quel point. Mais cela n'enlève rien à la responsabilité que chacun a. Et tout le monde est responsable parce que nous ne réagissons pas contre un manque ou une rugosité que nous connaissons en fait tous parfaitement. On sait ce que c'est que le manque, que ce soit en amour ou en projet de vie, on sait tous à peu près ce qui nous ferait mal si on nous l'enlevait, mais on ne sait pas forcément dire à quoi ça correspond chez les autres. Une femme, un enfant, une dignité, une envie de vivre, se sentir heureux?

Alors ce mal, est-ce qu'on le connaît, est-ce qu'on sait de quoi on parle, ou bien est-ce mieux de continuer à le désigner par le vague terme de "main du malin". Rien n'est fatal, Jésus sauve, il est l'Emmanuel, et c'est à nous qu'il a laissé la parole de vie, la bonne nouvelle. Alors, le mal on le connaît, on sait qu'on est responsable et qu'on doit veiller, on sait ce qu'est la souffrance et on est capable d'être plus fort qu'elle. On devrait se remettre en cause à chaque fois qu'une personne souffre et pire encore si elle se suicide. J'ai beaucoup de mal à croire que ce soit la main du malin la responsable. Je pense qu'il y a aussi autre chose et que cette chose c'est nous, tout simplement.

bonsoir alchy


votre intervention qui semble pertinente , et dalleurs conséquente

a quand même une lacune vous sembler mal connaitre le message

des évangiles , je vous rappelle tout de même que le christ est le seul chemin


je ne fait parti d'aucun mouvement new age et comme je l'ai déjas spécifié sur ce forum , ne suis pas ici pour embrigader qui que ce soit mais seulement pour amener a mon prochain ce que j'ai discerné de la réalité du christ qui est le chemin la vérité la vie



evangile de jean chapitre 15:11/15

11. Je vous dis cela pour que mon chérissement soit en vous
et que votre chérissement soit plein.
12. Voici mon ordre: aimez-vous les uns les autres comme je vous aime.
13. Personne n’a de plus grand amour
que celui qui livre son être pour ses amis.
14. Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous prescris.
15. Je ne vous appelle plus serviteurs,
parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son Adôn.
Mais je vous appelle mes amis,



fraternellement Laja

J'ai tendance à être catéchiste. C'est pour cela que je me permettais de faire remarquer les libertés que vous pouvez prendre par rapport à l'évangile et au catéchisme ainsi que des termes qui n'entrent en aucune façon dans le discours catholique, mais qu'on retrouve souvent dans les réflexions profanes ou courantes qui s'intéressent un peu aux choses "mystiques" sans forcément bien les maîtriser.

La phrase n'était donc pas une histoire de beauté de cadeau (ce qui ne veut rien dire en soi) : "il n'est pas de plus beau cadeau que de donner sa vie pour ses amis "

mais parlait d'amour (de lien réel et non de démonstration) : "Personne n’a de plus grand amour que celui qui livre son être pour ses amis."

Les 2 choses n'ont pas du tout le même impact ni les mêmes références. Jésus explique dans ces versets ce qu'il définie par amour et en donne un commandement. Si on remplaçait les notions d'amour par celles de beau cadeau, alors tout et rien pourrait en être dit et n'importe qui pourrait utiliser ces formules pour n'importe quoi. Un kamikaze n'aime d'ailleurs pas comme Jésus nous a aimé, en revanche il correspondait bien à la première citation que vous aviez fait du beau cadeau (mais qui n'existe pas théologiquement).

Laja a écrit:evangile de jean chapitre 15:11/15

11. Je vous dis cela pour que mon chérissement soit en vous
et que votre chérissement soit plein.
12. Voici mon ordre: aimez-vous les uns les autres comme je vous aime.
13. Personne n’a de plus grand amour
que celui qui livre son être pour ses amis.
14. Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous prescris.
15. Je ne vous appelle plus serviteurs,
parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son Adôn.
Mais je vous appelle mes amis,


Évangile Saint jean 15,10-15 Bible de Jérusalem

10 Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez en mon amour, comme moi j'ai gardé les commandements de mon Père, et je demeure en son amour.
11 Je vous dis cela, pour que ma joie soit en vous, et que votre joie soit complète.
12 Voici quel est mon commandement : vous aimer les uns les autres, comme je vous ai aimés.
13 Nul n'a plus grand amour que celui-ci:
donner sa vie pour ses amis.
14 Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.
15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appele amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.


[b]

Merci Céline, effectivement j'avais regardé aussi et avais noté la différence des termes. chez Laja, Dieu le Père est absent, et les commandements aussi. Si Laja peut nous donner quelques précisions plus franches, nous pourrions peut être dialoguer paisiblement, je demande donc à laja d'annoncer la couleur.

la bible que j'ai mis est la traduction chouraquis

c'est une bible qui est disponible en ligne

cet homme qui était d'origine semite paix a son âme a essayé

de rester le plus possible fidèle a la traduction d'origine des

écrits mais bon une bible est une bible et le message du christ

reste le message du christ les actes en on autant dit que les

paroles a qui a des yeux et des oreilles


fraternellement Laja

bonsoir abbaruah

ne vous inquiétez pas le père est bien présent dans cette traduction

aussi mais ici il ne sagit que d'un passage



32. Mais ce jour, cette heure, nul ne les connaît;
pas même les messagers dans les ciels,
pas même le fils, mais le père.
33. Prenez garde, soyez en éveil.
Non, vous ne savez pas quand ce sera le temps


fraternellement Laja

notre père traduction chouraquis


5. « Quand vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites;
oui, ils aiment prier dans les synagogues et aux coins des places
en se dressant, pour se montrer aux hommes.
Amén, je vous dis: ils reçoivent leur salaire.
6. Mais toi, quand tu pries, entre dans ta cellule, ferme ta porte
et prie ton père qui est dans le secret.
Et ton père, le voyant du secret, te le rendra.
7. Quand vous priez, ne palabrez pas comme les goîm, qui croient:
‹ À force de paroles nous serons entendus ! ›
8. Vous donc, ne leur ressemblez pas.
Oui, votre père pénètre vos besoins avant même que vous le sollicitiez.

9. Vous donc, priez ainsi:
‹ Notre père des ciels, ton nom se consacre,
10. ton royaume vient, ton vouloir se fait, comme aux ciels sur la terre aussi.
11. Donne-nous aujourd’hui notre part de pain.
12. Remets-nous nos dettes, puisque nous les remettons à nos débiteurs.
13. Ne nous fais pas pénétrer dans l’épreuve,
mais délivre-nous du criminel. ›
14. Oui, si vous remettez aux hommes leurs fautes,
il vous les remettra à vous aussi, votre père des ciels.
15. Mais si vous ne les remettez pas aux hommes,
votre père non plus ne vous remettra pas vos fautes.

la cellule était la représentation d'une pièce de la maison au temps du christ


le goim était le croyant totalitaire et intégriste de l'époque


le criminel est le tentateur en la chaire



http://nachouraqui.tripod.com/id90.htm

Liminaire pour Un Pacte neuf

Devant le Nouveau Testament, l’interprète se trouve en face d’une musique dont la partition originale aurait été perdue. Oubliée, c’est elle, aujourd’hui, qu’il convient de retrouver. Jésus ­ il s’appelait en fait Iéshoua‘ ­ , comme ses compagnons, vivait, pensait, parlait en hébreu et en araméen. Les évangélistes, les apôtres, même lorsqu’ils écrivaient directement en grec, pensaient tous en Sémites. Pour les retrouver ­ eux et non l’idée que l’Occident s’en est faite parfois ­ il faut prendre assez de hauteur au regard du texte grec ­ le seul, cependant, à faire foi ­ pour en retrouver, scellées dans ses profondeurs, les significations réelles

Voici la prière dite par Jésus, pour nous:

Notre Père qui êtes au Cieux,
que Votre Nom soit sanctifié,
que Votre règne arrive,
que Votre volonté soit faite sur la terre comme au Ciel.
Donnez-nous aujourd'hui notre pain quotidien,
Pardonnez-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés
et ne nous Laissez pas succomber à la tentation,
mais Délivrez-nous du mal.
Ainsi soit-il

oui noble amie


c'est la même que j'ai appris tout petit ' car élevé en l'église

catholique baptisé catéchisme communion ect ect

on vois une grande différence dans la seconde le régné de DIEU


a besoin du prieur pour venir QUE ton règne

vienne par décision de qui ?


alors que visiblement a l'origine le royaume est disponible sans cette intervention

ton régné vient ce qui fait vraiment ressortir la grandeur du

créateur qui n'a nul besoin de nous pour régner


pareil pour la volonté ect ect