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Qui peut garantir qu’un défunt est au Ciel ou en enfer ?  À lire !!! Bannie10

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Qui peut garantir qu’un défunt est au Ciel ou en enfer ? À lire !!!

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Message par Gilles Dim 25 Oct 2015 - 21:19

dimanche 25 octobre 2015
Qui peut garantir qu’un défunt est au Ciel ou en enfer ?  À lire !!! Sbcfsyh0n0hhwgejwoqcmr3pcs3sxcb8iyczkmh_qajb-vipysizclhixkpxqrodft7qmphnvgswoqcvbiyelqhldr4

Qui peut garantir qu’un défunt est au Ciel ?

Et qui peut attester qu'un grand pêcheur est en Enfer ?

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Message par Gilles Lun 26 Oct 2015 - 1:09

Quelqu'un a-t-il lu ce magnifique texte posté plus haut ? thumright

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Message par BENEDICTE 2 Lun 26 Oct 2015 - 2:03

Gilles

moi je l'ai lu ...mais je suis aussi abonné à cette lettre quotidienne ;
aleteia

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Message par Lotfi Lun 26 Oct 2015 - 2:25

Excellent texte que j'ai déjà lu y a qq temps
Merci @Gilles
Voici votre texte bien exposé de façon à ce qu'il puisse être  lu
confortablement


SPIRITUALITÉ
Qui peut garantir qu’un défunt est au Ciel ?
Et qui peut attester qu'un grand pêcheur est en Enfer ?


« Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification, soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel, soit pour se damner immédiatement pour toujours » (CEC, 1022).

Pour des raisons évidentes, nous ne pouvons jamais affirmer avec une certitude absolue qu’une personne est en enfer, au ciel ou au purgatoire.

1. Concernant l’Enfer

Disons pour commencer que ce n’est pas à nous de juger, encore moins de condamner personne. Nous savons seulement que l’enfer existe, car c’est un dogme de foi; comme nous savons aussi, avec une certitude absolue, que le Ciel existe. Mais qui est en enfer? Nous n’avons aucun indice pour commencer nos recherches ni pour le savoir, car c’est pratiquement impossible.

Impossible de citer des noms, car nous ignorons ce qu’il y a dans les cœurs, et par quels chemins l’action miséricordieuse de Dieu peut atteindre les âmes ; Dieu qui, par la bouche de Jésus, a dit que ce qui l’intéresse, c’est de trouver la brebis perdue. Cependant, il y a de nombreux saints que le Christ a gratifié d’une vision de l’enfer, comme par exemple sainte Thérèse d’Avila: « J’ai vu des âmes qui tombaient en enfer comme les feuilles à l’automne ».

L’Église n’a jamais fait ni ne fera jamais une « canonisation » négative, garantissant qu’une personne donnée se trouve en enfer; pas même lorsque l’Église a décrété une excommunication. Le fait qu’une personne est excommuniée ne signifie pas qu’elle soit condamnée à l’enfer, simplement l’Église déclare que cette personne est en dehors de la communion de l’Église Mais être en dehors de l’Église ne signifie pas nécessairement une condamnation à l’Enfer. Une personne excommuniée à un moment donné avant sa mort pourrait se repentir de ses péchés ; et cela est suffisant pour qu’elle puisse être sauvée, tant est spectaculaire et grande la Miséricorde de Dieu. Et « ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel (Vat. II, LG 16) ».

Nous ne pouvons être certains à 100% qu’une personne que l’on a vu mourir en état de péché est allée en Enfer. Nous ne pouvons pas l’être non plus des personnes qui, selon nos critères, en prenaient inexorablement le chemin, en général.

Et pourquoi ne peut-on pas avoir cette certitude ? On sait que tous ceux qui meurent en état de péché mortel, sans se repentir, vont irrémédiablement en Enfer, mais ce n’est pas facile de savoir si quelqu’un a commis un péché grave, s’il l’a fait en pleine connaissance de cause et avec une pleine liberté, autant de conditions pour qu’il y ait péché mortel. Et même à supposer qu’il ait commis un péché mortel, en conscience et librement, on ne peut pas savoir si la grâce de Dieu ne l’a pas touché à l’heure de la mort et si, au dernier moment, son âme repentie n’est pas retournée à Dieu.

Il ressort de ce qui précède deux choses : qu’on ne peut refuser nos prières, notre aide, nos sacrifices et bonnes œuvres en général pour l’âme de quelqu’un que nous pensons être en Enfer. Et que nous ne pouvons avoir idée du nombre, de la condition ou du nom des condamnés.

2. Concernant le Ciel

L’unique certitude que quelqu’un est au ciel, nous l’avons dans cinq cas :

1-Dans le cas de ceux dont, traditionnellement, l’Église a affirmé qu’ils sont au Ciel (la Vierge Marie, saint Joseph, saint Paul, etc.) ;

2-Dans le cas des personnes qui ont été canonisées ;

3-Dans le cas des enfants morts après le baptême, même sans l’usage de la raison. Ainsi que les enfants morts avant ou après la naissance et sans le baptême traditionnel: « Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés, et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : « Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas  » nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême » (CEC, 1261).Et ce chemin existe car : « Dieu n’a pas lié sa puissance aux sacrements au point de ne pouvoir sans eux conférer l’effet des sacrements. Dieu peut donc donner la grâce du baptême sans que le sacrement soit conféré, et cela doit être particulièrement rappelé lorsqu’il est impossible de conférer le baptême.” (L’espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême, 82) »

4-Ceux qui à leur mort ont bénéficié du privilège sabbatin. Qu’est-ce que le privilège sabbatin? C’est le privilège reconnu par le pape Pie XII, pour ceux qui meurent revêtus du scapulaire de la Vierge du Carmen et qui devraient expier leurs fautes au purgatoire. En vertu de ce privilège, grâce à l’intercession de la Vierge du Carmen, les dévots, toutes les conditions étant réunies, atteindront rapidement la patrie céleste ou, au plus tard, le samedi qui suivra leur mort ;

5-Parfois aussi, exceptionnellement, il peut arriver, en guise de révélation et avec l’autorisation de Dieu, qu’un être cher disparu nous fasse sentir sous une forme quelconque sa présence, son intercession pour nous auprès de Dieu; puisque ceux qui sont près de Dieu ne restent pas passifs ou inactifs, mais vivants, comme Dieu est vivant. Ils contemplent sans cesse la face de Dieu, émerveillés, et intercèdent sans cesse pour ceux qui avancent sur la terre.

3. Concernant le Purgatoire

Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu et sont parfaitement purifiés vivent pour toujours avec le Christ. Ils sont pour toujours semblables à Dieu,parce qu’ils le voient «tel qu’il est ».

Mais qui meurt dans ces conditions ? Ils sont peu, très peu, mais c’est possible. Comment? Moyennant une purification terrestre

1-Les saint sont des exemples de cette possible purification dans notre vie terrestre : personne n’est parvenu à la sainteté sans une purification à travers la souffrance vécue et offerte avec foi, l’abandon absolu aux plans de Dieu, les pratiques pénitentielles, l’ascèse, la mystique, voire le martyre. Tout cela avec l’intention de « réparer » ces offenses à Dieu. Pour cela il convient que les occasions de purification soient vues non comme un châtiment, mais pour ce qu’elles sont : des occasions de purification, pour raccourcir ou éviter le purgatoire ;

2-Il s’agit de développer le plus possible les talents que Dieu nous a donnés. À sa naissance, Dieu donne à la personne des dons en puissance, des talents et qualités qu’il incombe à la personne de développer tout au long de sa vie. Si à sa mort, ces vertus ne sont développées qu’à moitié, la personne ne peut entrer ainsi dans le ciel, alors pendant le purgatoire, ces vertus imparfaites se perfectionnent ;

3-Une autre manière d’éviter ou de diminuer le purgatoire est le recours aux indulgences.
Autrement dit, ce qui n’est pas purifié aujourd’hui de façon consciente et active, se purifiera au purgatoire. C’est pourquoi, en toute certitude, on peut affirmer qu’un chrétien catholique moyen qui meurt dans la grâce de Dieu ou, à défaut, qui a un moment de repentir lucide et sincère avant de mourir, est au purgatoire.

Le purgatoire est dogme de foi. « Nous définissons en vertu de l’autorité apostolique: que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints […] et de tous les autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, et en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront […]; ou s’il y a eu ou s’il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées […]avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l’Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges. Et que depuis la Passion et la mort du Seigneur Jésus Christ, elles ont vu et voient l’essence divine d’une vision intuitive et même face à face sans la médiation d’aucune créature » (Benoît XII : Const. Benedictus Deus: DS 1000; cf. LG 49).

« Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du Ciel » (CEC 1030).

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Message par Gilles Lun 26 Oct 2015 - 12:09

Qui peut garantir qu’un défunt est au Ciel ou en enfer ?  À lire !!! I-Grande-10783-pensez-y-bien-ou-reflexions-sur-les-quatre-fins-dernieres.net

Prions que beaucoup de gens lisent ce magnifique texte, qui résume parfaitement nos croyances chrétiennes et catholiques au sujet des fins dernières.


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Message par Michael Lun 26 Oct 2015 - 15:47

Mais qui est en enfer? Nous n’avons aucun indice pour commencer nos recherches ni pour le savoir, car c’est pratiquement impossible.

Impossible de citer des noms, car nous ignorons ce qu’il y a dans les cœurs

Judas est en enfer.
Très forte probabilité qu' Hitler le soit aussi,(juste entendre son nom me lève le coeur..) comme bien d'autres...  à titre d'exemples, tous  les responsables des génocides,ect...ect...
Beaucoup d'âmes vont en enfer...
Pensez-vous un seul instant qu'on puisse se moquer de Dieu et lui dire au jugement particulier ''Excusez-moi Seigneur,je ne savais pas que c'était mal de tuer et martyriser des gens''.

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Message par Thierry Lun 26 Oct 2015 - 18:06

Oui beaucoup d'âmes vont en enfer, il est vrai, mais cependant personne ici bas ne peut citer de noms en exemple.
A part Judas, puisque Jésus a dit Lui même à Maria Valtorta ce qui le concernait.

Pour Hitler, en faisant l'hypothèse qu'il n'y aient pas eu de révélations privées le concernant, on pourrait certes penser qu'il est effectivement dans ce lieu/état ... mais peut être pas ! Qui peut réellement savoir s'il n'a pas eu un bref mais sincère regret au moment ultime, s'il a vraiment et surtout rejeté Dieu jusqu'au bout et préférer Le fuir en voulant rejoindre l'enfer, alors qu'il en avait la connaissance totale ?
Cela semble peu probable, mais reste néanmoins quelque chose que l'on ne peut nier.

C'est comme le bon larron. Nous savons que c'est le premier des saints.
Mais que dire de l'autre ? Il n'est certes pas bon larron, mais est ce pour autant qu'il est damné ? 
On n'en sait rien en fait. Qui nous dit qu'il a refusé la miséricorde à l'heure de son trépas, lui à qui les soldats ont dû briser les jambes afin qu'il meurt plus vite, ALORS QUE JÉSUS AVAIT DÉJÀ RENDU L' ÂME ?

Je pense qu'il en est de même pour les personnages que tu insinues Michael !
Ce n'est pas se moquer de Dieu que de lui avouer que oui, on a bien tué et martyrisé des gens, délibérément, pour la haine ou le pouvoir, etc ... mais que l'on ne croyait pas une seule seconde à Son existence.
Mais là, maintenant, il est impossible de le nier, car on est plonger en Sa majestueuse Présence, et bien obliger d'admettre qu'Il Est ! 
Donc, pour ces personnes qui se sont trouvés ou se trouvent dans cette situation, je crois qu'ils ont toujours deux possibilités : la première, de Le rejeter et de se précipiter en enfer, mais aussi celle de L'accepter, maintenant qu'ils L'ont pleinement perçu, qu'Ils savent que Dieu existe bel et bien, qu'Il n'est qu'Amour qui pardonne. Et ainsi de vouloir expier dans les profondeur du Purgatoire, jusqu'à la fin des temps s'il le faut, mais voulant néanmoins le désirer, en sachant qu'un jour, ils seront des Siens.
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Message par Gilles Lun 26 Oct 2015 - 20:26

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Qui peut garantir qu’un défunt est au Ciel ou en enfer ?  À lire !!! Crime-chatiment-orsay-L-3
George Grosz, Caïn ou Hitler en enfer, 1944 (Huile sur toile, 99 x 124,5 cm)

Un conte très intéressant de Monsieur Arnaud Dumouch au sujet d'Adolf Hitler après son suicide...

Qui peut garantir qu’un défunt est au Ciel ou en enfer ?  À lire !!! Fleche-bas
http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/27Hitler.htm
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Message par Invité Lun 26 Oct 2015 - 20:46

Jésus à Sainte Faustine :

Je suis souvent en relation avec des âmes à l’agonie, leur obtenant la miséricorde divine. Oh! Comme la bonté de Dieu est grande, plus grande que ce que nous pouvons concevoir. Il y a des moments et des mystères de la miséricorde divine à la vue desquels les cieux sont surpris. Que cessent nos jugements sur les âmes car la miséricorde divine envers elles est étonnante » (PJ 1684).


« La miséricorde divine atteint parfois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur c’est comme si tout était perdu, mais il n’en est pas ainsi: l’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon et de ses fautes et de leurs punitions, et à l’extérieur elle ne nous donne aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagait plus aux choses extérieures.
Oh! Que la miséricorde divine est insondable. Mais horreur – il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment rejettent cette grâce et la dédaignent. Bien que cela soit déjà l’agonie, Dieu miséricordieux donne à l’âme ce moment de clarté intérieure, et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu. Mais parfois il y a chez les âmes un tel endurcissement, qu’elles choisissent consciemment l’enfer; elles font échouer toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, et même les efforts de Dieu... » (PJ 1698).

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Message par Scala-Coeli Lun 26 Oct 2015 - 22:37

Il n'est jamais trop tard, mais c'est un peu triste que des âmes attendent la mort pour connaître et aimer le Seigneur Jésus-Christ...
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Message par Gilles Lun 26 Oct 2015 - 23:41

Scala-Coeli a écrit:Il n'est jamais trop tard, mais c'est un peu triste que des âmes attendent la mort pour connaître et aimer le Seigneur Jésus-Christ...

En effet chère "Scala-Coeli" ! Crying or Very sad

En ce qui me concerne, étant âgé de 60 ans, je demande chaque jour au Seigneur de me préparer à une bonne mort. Afin de ne pas être pris au dépourvu, mais aussi d'éviter le purgatoire si Dieu le veut ! thumright

Au fait, quelqu'un a-t-il lu l'excellent conte de Monsieur Arnaud Dumouch, que j'ai posté un peu plus haut sur ce fil de discussion au sujet du sort d'Adolf Hitler après son suicide ? Livre  À lire ! thumright
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Message par violaine Lun 26 Oct 2015 - 23:54

@ Gilles
je ne pense pas que beaucoup d'âmes évitent le purgatoire, il faut tellement être pur pour contempler le Divin Sauveur, certes, il a différents degrés de souffrance dans le purgatoire et c'est par nos actions et notre vie que nous obtiendrons les degrés moins douloureux pour notre âme.
certaines ames priviligiés ont vu l'enfer et certaines personnes qui y sont et c'est Dieu qui permet que nous le savons.
plusieurs grands personnages de l'histoire sont en enfer et hélas des cardinaux, évêques et prêtres , c'est bien pour cela qu'il faut prier pour eux, car ils ont la charge de beaucoup d'âmes et peuvent en entrainer beaucoup dans le péché.

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Message par Gilles Mar 27 Oct 2015 - 0:13

@violaine
Merci beaucoup   thumright   et soyez bénie  Qui peut garantir qu’un défunt est au Ciel ou en enfer ?  À lire !!! 3537731129 pour votre bon commentaire !

Voici quelques bribes que j'ai trouvées au sujet du purgatoire, démontrant que parfois on peut y échapper...


Qui peut garantir qu’un défunt est au Ciel ou en enfer ?  À lire !!! Fleche-bas
Peut-on éviter d'aller au purgatoire ?

 "La doctrine de sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus sur le purgatoire" par le R.P Philippe de la Trinité O.C.D. Sainte Thérèse dit à une soeur qui croit qu'il est obligatoire de passer par le purgatoire:

"Vous n'êtes pas assez confiante , vous avez trop peur du Bon Dieu. Je vous assure qu'Il en est affligé.

Ne craignez pas le purgatoire à cause de la peine qu'on y souffre, mais désirez ne pas y aller pour faire plaisir au Bon Dieu qui impose avec tant de regret cette expiation.
 
Dès lors que vous cherchez à Lui plaire en tout,  si vous avez la confiance inébranlable qu'Il vous purifie à chaque instant dans son Amour  et qu'Il ne laisse en vous aucune trace de péché,  soyez bien sûre que vous n'irez pas en purgatoire. »


Le R.P Garrigou-Lagrange : « Chaque âme devrait être assez purifiée au moment de la mort pour aller aussitôt au ciel sans passer par le purgatoire où elle ne sera retenue que par sa faute, pour avoir négligé des grâces qui lui étaient accordées ou offertes. »

Bonne soirée chère Violaine ! Chapeau
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Message par Michael Mar 27 Oct 2015 - 7:13

Gilles a écrit:Au fait, quelqu'un a-t-il lu l'excellent conte de Monsieur Arnaud Dumouch, que j'ai posté un peu plus haut sur ce fil de discussion au sujet du sort d'Adolf Hitler après son suicide ? Qui peut garantir qu’un défunt est au Ciel ou en enfer ?  À lire !!! 258433 
Bonjour @Gilles

Ce récit d'histoires imaginaires sur Adolphe Hitler ne vient pas me chercher du tout.
Remarque que je suis très loin de le porter dans mon coeur celui-là. Blah

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Message par maviepourDieu Mar 27 Oct 2015 - 10:58

TU NAIS DE LA POUSSIERE ,  TU RETOUNES A LA POUSSIERE...

L'enfer et le paradis existent...
Mais pour ...PLUS TARD...
Les morts  " dorment " , jusqu'à , une date inconnue , ils ressusciteront , pour etre jugés par DIEU  LUI MEME...qui  SEUL , LUI , connaît la date...
Les corps reposent en paix , dans l'attente  jusqu'au JUGEMENT DERNIER , car DIEU relèvera  les morts...et jugera tant les vivants que les morts...quand IL le décidera...
PUIS...
S'ils se retournent vers LUI  , ils vivront au paradis , s'ils LE renient , LE rejettent ,  ils iront en enfer , avec le diable qui sera enchainé pour 1000 ans...
Je ne crois pas en l' AME...
L'ame est le corps humain " vivant " ...
Ne dit on pas :  " Il n'y a pas ame qui vive " quand on cherche quelqu'un où personne ne se trouve.?
C'est ce en quoi je crois...
Sinon persuadez moi que je suis dans l'erreur...
Citez moi des phrases bibliques qui le prouveront ...

AMEN...

maviepourDieu
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Message par Gilles Mar 27 Oct 2015 - 13:33

maviepourDieu a écrit:L'enfer et le paradis existent...
Mais pour ...PLUS TARD...


Je ne crois pas en l'ÂME...

Sinon persuadez moi que je suis dans l'erreur...

Citez moi des phrases bibliques qui le prouveront ...

@maviepourDieu :

Les "témoins de Jéhovah" et les "Adventistes du 7ième Jour" ne croient pas à l'immortalité de l'âme. Annoyed and disappoi

Seriez-vous membre d'une de ces organisations cher
@maviepouDieu ?
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Je vous passe des liens qui vous conduiront à des sites, qui vous démontreront avec preuves à l'appui, que vous êtes dangereusement dans l'erreur. Puisse Notre bon Père Céleste vous éclairer de Sa Lumière, afin que vous compreniez Sa Vérité ! Prie


Qui peut garantir qu’un défunt est au Ciel ou en enfer ?  À lire !!! Fleche-bas

A propos des témoins de Jéhovah - Netprodeo


Qui peut garantir qu’un défunt est au Ciel ou en enfer ?  À lire !!! Fleche-bas

Les Témoins de Jéhovah et la Bible. Par H. - Ch. Chéry o.p.


Qui peut garantir qu’un défunt est au Ciel ou en enfer ?  À lire !!! Fleche-bas

L'immortalité de l'âme | Foi, Bible et Apologétique Catholique



Le brigand agonisant sur la croix aux côtés de Jésus lui dit :

"Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.(Luc 23: 42-43)

Remarquez bien que Jésus a bien déclaré au brigand : AUJOURD'HUI et non pas à la fin du monde !
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Message par maviepourDieu Jeu 29 Oct 2015 - 13:14

[mod]Message modéré. (Charte, art. 2, 3)
Caractère catholique du forum. Prosélytisme.

Merci de ne pas combattre l'enseignement de l'Église catholique sur ce forum catholique et de ne pas y faire de prosélytisme en faveur de l'enseignement d'autres religions.[/mod]

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Message par Gilles Jeu 29 Oct 2015 - 13:37

Vous n'avez pas répondu du tout à ma question. Shocked Je n'ai pas besoin d'un texte "copié-collé" des "témoins de Jéhovah", car je connais très bien leurs doctrines maintes fois modifiées. J'aimerais bien que vous répondiez à mon interrogation.


@maviepourDieu :

Les "témoins de Jéhovah" et les "Adventistes du 7ième Jour" ne croient pas à l'immortalité de l'âme. Qui peut garantir qu’un défunt est au Ciel ou en enfer ?  À lire !!! 432653
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Seriez-vous membre d'une de ces organisations cher
@maviepouDieu ?
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Message par Emmanuel Jeu 29 Oct 2015 - 15:17

@maviepourDieu

Vous êtes sur un forum catholique et compte tenu de cela, vous devez respecter la vocation de ce forum. Merci de ne plus vous en prendre à la foi catholique dans les échanges s.v.p.

Fraternellement,

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Message par maviepourDieu Jeu 29 Oct 2015 - 16:24

[mod]Droit d'écriture retiré. (Charte, art. 2, 4a)

Vous avez été avertie et avez choisi de poursuivre dans votre croisade contre la foi catholique, redoublant dans la confrontation, rejetant la Charte à laquelle vous avez adhéré lors de votre inscription sur ce forum. En conséquence, le droit d'écriture vous est retiré.[/mod]

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Message par tous artisans de paix Jeu 29 Oct 2015 - 22:13

@maviepourDieu


maviepourDieu a écrit:Je ne crois pas en l'ÂME...

Sinon persuadez moi que je suis dans l'erreur...

Citez moi des phrases bibliques qui le prouveront ...


Il y a, par exemple:


Matthieu 10

28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut perdre l'âme et le corps dans la géhenne.


Ou encore:


2 Corinthiens 5

1 Nous savons, en effet, que, si cette tente, notre demeure terrestre, vient à être détruite, nous avons une maison qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'est pas faite de main d'homme, dans le ciel.
2 Aussi gémissons-nous, dans cette tente, dans l'ardent désir que nous avons d'être revêtus de notre demeure céleste,
3 si du moins nous sommes trouvés vêtus, et non pas nus.
4 Car tant que nous sommes dans cette tente, nous gémissons accablés, parce que nous voulons revêtir l'autre par-dessus, afin que ce qu'il y a de mortel soit englouti par la vie.
5 Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.
6 Etant donc toujours pleins d'assurance, et sachant que, aussi longtemps que nous habitons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur,
7 - car nous marchons par la foi, et non par la vue, -
8 dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur.
9 C'est pour cela aussi que nous nous efforçons d'être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
10 Car nous tous, il nous faut comparaître devant le tribunal du Christ, afin que chacun reçoive ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses oeuvres, soit bien, soit mal.


Saint Paul compare, ici, le corps à une tente: il parle d'habiter dans ce corps, de déloger de ce corps pour aller habiter avec le Seigneur, d'être revêtu d'une nouvelle tente...


De même, pourquoi Saint Paul dit-il qu'il a le désir de partir et d'être avec le Christ, mais qu'il vaut mieux, dans l'intérêt de l'Eglise, qu'il demeure encore un peu dans la chair?


Philippiens 1

19 Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus-Christ:
20 selon l'attente où je suis et l'espérance que j'ai que je ne serai confondu en rien; mais que, maintenant comme toujours, le Christ sera glorifié dans mon corps, soit par ma vie, soit par ma mort;
21 car le Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.
22 Cependant si en vivant plus longtemps dans la chair je dois tirer du fuit, je ne sais que choisir.
23 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de partir et d'être avec le Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur;
24 mais il est plus nécessaire que je demeure dans la chair
à cause de vous.


Et si le corps est le Temple du Saint Esprit, c'est bien qu'un corps peut recevoir un esprit:


1 Corinthiens 6

19 Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous n'êtes plus à vous-mêmes?


Jésus Lui-même est le Verbe de Dieu, qui s'est fait chair (Jean 1).


Jean 1

14 Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.


Or, le 3ème concile oeucuménique affirme, à Ephèse, en 431:


"Le Verbe, en s'unissant dans sa personne, une chair animée par une âme rationnelle, est devenu Homme"


Le quatrième Concile œcuménique, à Chalcédoine, a confessé en 451 :

A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, " semblable à nous en tout, à l’exception du péché " (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.


D'ailleurs, Jésus n'a-t-il pas dit: "Père, entre tes mains, je remets mon esprit" (Luc 23,46) ?


Saint Etienne n'a-t-il pas dit: "Seigneur Jésus, reçois mon esprit" (Actes 7,59) ?


Voilà, c'est une petite liste non exhaustive.  Very Happy


Je vous invite aussi à consulter ce document, qui devrait pouvoir vous en apprendre un peu plus sur le sujet:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1990_problemi-attuali-escatologia_fr.html


En voici un extrait:

c) La communion avec le Christ sitôt après la mort, selon le Nouveau Testament.

[size=10][1] Les premiers chrétiens, qu’ils aient pensé que la parousie était proche ou qu’ils l’aient envisagée comme étant encore très lointaine, apprirent vite, par expérience, que certains d’entre eux avaient été enlevés par la mort avant la parousie. Puisqu’ils étaient préoccupés de leur sort[65], Paul les console en leur rappelant la doctrine de la résurrection future des fidèles défunts : « Les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu[66] ». Cette conviction de foi laissait ouvertes d’autres questions qui se posèrent très rapidement ; par exemple : en quel état, entre-temps, se trouvent ces défunts ? Pour ce problème, il ne fut pas nécessaire d’élaborer une réponse complètement nouvelle parce que, dans toute la tradition biblique, on trouvait, depuis longtemps déjà, des éléments pour le résoudre. Le peuple d’Israël, dès les premiers stades de son histoire qui nous sont connus, pensait que quelque chose des hommes subsistait après la mort. Cette pensée apparaît déjà dans la plus ancienne représentation de ce que l’on appelle le sheol.
[2] L’ancienne conception juive du sheol, au premier stade de son évolution, était plutôt inachevée. On pensait que, par opposition au ciel, il se trouvait sous la terre. De là vint l’expression « descendre au shéol[67] ». Ceux qui l’habitent sont appelés refaim. Ce mot biblique n’a pas de forme au singulier : cela semble indiquer que l’on ne prêtait pas attention à leur vie individuelle. Ils ne louent pas le Seigneur et sont séparés de lui. Tous, comme une masse anonyme, connaissent le même sort. En ce sens, la persistance qui leur est attribuée après la mort n’inclut pas encore l’idée de rétribution.
[3] En même temps que cette représentation commença à apparaître la foi israélite qui croit que la toute-puissance de Dieu peut libérer quelqu’un du sheol[68]. Cette foi prépare l’idée de la résurrection des morts, exprimée en Daniel 12, 2 et en Isaïe 26, 19, et qui, au temps de Jésus, l’emporte largement parmi les juifs, à l’exception notable des Sadducéens[69].
La foi en la résurrection introduisit une évolution dans la manière de comprendre le sheol. Déjà, on ne conçoit plus le sheol comme le domicile commun des morts mais comme divisé en deux strates dont l’une est destinée aux justes et l’autre aux impies. Les morts s’y trouvent jusqu’au jugement final lors duquel la sentence définitive sera prononcée : mais, déjà en ces diverses strates, ils reçoivent, d’une manière initiale, la rétribution qui leur est due. Cette manière de concevoir apparaît dans l’Hénoch éthiopien 22[70] et elle est présupposée en Luc 16, 19-31.
[4] Le Nouveau Testament affirme un certain stade intermédiaire de ce genre puisque la survie immédiatement après la mort y est enseignée comme un thème différent de celui de la résurrection, laquelle n’est manifestement jamais posée par le Nouveau Testament au moment de la mort. Il faut ajouter que, lorsqu’on affirme cette survie, on souligne, comme idée centrale, la communion avec le Christ.
Ainsi, Jésus crucifié a promis au bon larron : « En vérité (amên), je te le dis : aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis[71]. » Le « paradis » est un terme technique juif qui correspond à l’expressionGan Eden. Mais il est affirmé sans description supplémentaire ; l’idée fondamentale est que Jésus veut accueillir le bon larron dans sa communion immédiatement après la mort. Au cours de sa lapidation, Étienne manifeste la même espérance par ces paroles : « Voici, je vois les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu[72] » ; en même temps, sa dernière prière « Seigneur Jésus, reçois mon esprit[73] » affirme qu’il espère être accueilli immédiatement par Jésus dans sa communion.
En Jean 14, 1-3, Jésus parle à ses disciples des nombreuses demeures qui se trouvent dans la maison du Père. « Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que là où je suis, vous soyez vous aussi[74]. » On ne peut guère mettre en doute que ces paroles se rapportent au temps de la mort de ses disciples et non à la parousie qui, dans l’Évangile de Jean, passe au second plan (bien qu’il n’en soit pas ainsi dans la première Lettre de Jean). À nouveau, l’idée de communion avec le Christ est centrale. Non seulement il est « le chemin, [mais aussi] la vérité et la vie[75] ». Il faut souligner la similitude verbale entre monai(demeures) et menein (demeurer). Parlant de la vie terrestre, Jésus nous dit : « Demeurez en moi, comme moi en vous[76] », « demeurez dans mon amour[77] ». Sur cette terre déjà, « si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous nous ferons notre demeure (monên) chez lui[78] ». Cette « demeure », qui est communion, devient plus intense au-delà de la mort.
[5] Saint Paul mérite une attention spéciale. Concernant l’état intermédiaire, son passage principal est Philippiens 1, 21-24 : « Car pour moi, vivre c’est le Christ et mourir représente un gain. Cependant, si la vie dans cette chair doit me permettre encore un fructueux travail, j’hésite à faire un choix… Je me sens pris dans cette alternative : d’une part, j’ai le désir de m’en aller et d’être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable ; mais, de l’autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien. » Au verset 21, « vivre » (« le vivre » : to zên) est le sujet et le Christ est le prédicat. Ainsi l’idée de communion avec le Christ se trouve toujours soulignée ; commencée sur terre, cette communion avec le Christ est proclamée comme l’unique objet d’espérance dans l’état après la mort : « être avec le Christ » (v. 23). Après la mort, la communion devient plus intense : aussi cet état après la mort est-il désirable.
Paul ne poursuit pas en méprisant la vie terrestre ; à la fin, il se décide pour demeurer « dans la chair » (voir le v. 25). Paul ne désire pas naturellement la mort[79]. Perdre son corps est douloureux. On a l’habitude d’opposer l’attitude de Socrate et celle de Jésus devant la mort. Socrate considère la mort comme une libération de l’âme par rapport à la prison ou au tombeau (sêma) du corps (sôma) ; au jardin de Gethsémani, Jésus qui se livre pour les péchés du monde[80] éprouve même de la peur devant la mort qui approche[81]. L’attitude de Paul n’est pas sans ressemblance avec celle de Jésus. L’état après la mort n’est désirable que parce que, dans le Nouveau Testament (à l’exception de Lc 16, 19-31 dont le contexte est cependant tout à fait différent), il implique toujours l’union avec le Christ.
Il serait complètement faux d’affirmer que, chez Paul, il y aurait eu une évolution suivant laquelle il serait passé de la foi en la résurrection à l’espérance de l’immortalité. Les deux choses coexistent dès le commencement. Dans cette même Lettre aux Philippiens où il expose la raison pour laquelle on peut désirer l’état intermédiaire, il parle avec une grande joie de l’espérance de la parousie du Seigneur « qui transfigurera notre corps de misère pour le conformer à son corps de gloire[82] ». Aussi l’état intermédiaire est-il conçu comme transitoire, sans doute désirable par l’union avec le Christ qu’il implique, mais de sorte que l’espérance suprême demeure toujours la résurrection des corps : « Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, que cet être mortel revête l’immortalité[83]. »


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Message par elexus Jeu 29 Oct 2015 - 23:02

tous artisans de paix a écrit:@maviepourDieu


maviepourDieu a écrit:Je ne crois pas en l'ÂME...

Sinon persuadez moi que je suis dans l'erreur...

Citez moi des phrases bibliques qui le prouveront ...


Il y a, par exemple:


Matthieu 10

28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut perdre l'âme et le corps dans la géhenne.


Ou encore:


2 Corinthiens 5

1 Nous savons, en effet, que, si cette tente, notre demeure terrestre, vient à être détruite, nous avons une maison qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'est pas faite de main d'homme, dans le ciel.
2 Aussi gémissons-nous, dans cette tente, dans l'ardent désir que nous avons d'être revêtus de notre demeure céleste,
3 si du moins nous sommes trouvés vêtus, et non pas nus.
4 Car tant que nous sommes dans cette tente, nous gémissons accablés, parce que nous voulons revêtir l'autre par-dessus, afin que ce qu'il y a de mortel soit englouti par la vie.
5 Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.
6 Etant donc toujours pleins d'assurance, et sachant que, aussi longtemps que nous habitons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur,
7 - car nous marchons par la foi, et non par la vue, -
8 dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur.
9 C'est pour cela aussi que nous nous efforçons d'être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
10 Car nous tous, il nous faut comparaître devant le tribunal du Christ, afin que chacun reçoive ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses oeuvres, soit bien, soit mal.


Saint Paul compare, ici, le corps à une tente: il parle d'habiter dans ce corps, de déloger de ce corps pour aller habiter avec le Seigneur, d'être revêtu d'une nouvelle tente...


De même, pourquoi Saint Paul dit-il qu'il a le désir de partir et d'être avec le Christ, mais qu'il vaut mieux, dans l'intérêt de l'Eglise, qu'il demeure encore un peu dans la chair?


Philippiens 1

19 Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus-Christ:
20 selon l'attente où je suis et l'espérance que j'ai que je ne serai confondu en rien; mais que, maintenant comme toujours, le Christ sera glorifié dans mon corps, soit par ma vie, soit par ma mort;
21 car le Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.
22 Cependant si en vivant plus longtemps dans la chair je dois tirer du fuit, je ne sais que choisir.
23 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de partir et d'être avec le Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur;
24 mais il est plus nécessaire que je demeure dans la chair
à cause de vous.


Et si le corps est le Temple du Saint Esprit, c'est bien qu'un corps peut recevoir un esprit:


1 Corinthiens 6

19 Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous n'êtes plus à vous-mêmes?


Jésus Lui-même est le Verbe de Dieu, qui s'est fait chair (Jean 1).


Jean 1

14 Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.


Or, le 3ème concile oeucuménique affirme:


"Le Verbe, en s'unissant dans sa personne, une chair animée par une âme rationnelle, est devenu Homme"


D'ailleurs, Jésus n'a-t-il pas dit: "Père, entre tes mains, je remets mon esprit" (Luc 23,46) ?


Saint Etienne n'a-t-il pas dit: "Seigneur Jésus, reçois mon esprit" (Actes 7,59) ?


Voilà, c'est une petite liste non exhaustive.  Very Happy


Je vous invite aussi à consulter ce document, qui devrait pouvoir vous en apprendre un peu plus sur le sujet:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1990_problemi-attuali-escatologia_fr.html


En voici un extrait:

c) La communion avec le Christ sitôt après la mort, selon le Nouveau Testament.

[size=10][1] Les premiers chrétiens, qu’ils aient pensé que la parousie était proche ou qu’ils l’aient envisagée comme étant encore très lointaine, apprirent vite, par expérience, que certains d’entre eux avaient été enlevés par la mort avant la parousie. Puisqu’ils étaient préoccupés de leur sort[65], Paul les console en leur rappelant la doctrine de la résurrection future des fidèles défunts : « Les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu[66] ». Cette conviction de foi laissait ouvertes d’autres questions qui se posèrent très rapidement ; par exemple : en quel état, entre-temps, se trouvent ces défunts ? Pour ce problème, il ne fut pas nécessaire d’élaborer une réponse complètement nouvelle parce que, dans toute la tradition biblique, on trouvait, depuis longtemps déjà, des éléments pour le résoudre. Le peuple d’Israël, dès les premiers stades de son histoire qui nous sont connus, pensait que quelque chose des hommes subsistait après la mort. Cette pensée apparaît déjà dans la plus ancienne représentation de ce que l’on appelle le sheol.
[2] L’ancienne conception juive du sheol, au premier stade de son évolution, était plutôt inachevée. On pensait que, par opposition au ciel, il se trouvait sous la terre. De là vint l’expression « descendre au shéol[67] ». Ceux qui l’habitent sont appelés refaim. Ce mot biblique n’a pas de forme au singulier : cela semble indiquer que l’on ne prêtait pas attention à leur vie individuelle. Ils ne louent pas le Seigneur et sont séparés de lui. Tous, comme une masse anonyme, connaissent le même sort. En ce sens, la persistance qui leur est attribuée après la mort n’inclut pas encore l’idée de rétribution.
[3] En même temps que cette représentation commença à apparaître la foi israélite qui croit que la toute-puissance de Dieu peut libérer quelqu’un du sheol[68]. Cette foi prépare l’idée de la résurrection des morts, exprimée en Daniel 12, 2 et en Isaïe 26, 19, et qui, au temps de Jésus, l’emporte largement parmi les juifs, à l’exception notable des Sadducéens[69].
La foi en la résurrection introduisit une évolution dans la manière de comprendre le sheol. Déjà, on ne conçoit plus le sheol comme le domicile commun des morts mais comme divisé en deux strates dont l’une est destinée aux justes et l’autre aux impies. Les morts s’y trouvent jusqu’au jugement final lors duquel la sentence définitive sera prononcée : mais, déjà en ces diverses strates, ils reçoivent, d’une manière initiale, la rétribution qui leur est due. Cette manière de concevoir apparaît dans l’Hénoch éthiopien 22[70] et elle est présupposée en Luc 16, 19-31.
[4] Le Nouveau Testament affirme un certain stade intermédiaire de ce genre puisque la survie immédiatement après la mort y est enseignée comme un thème différent de celui de la résurrection, laquelle n’est manifestement jamais posée par le Nouveau Testament au moment de la mort. Il faut ajouter que, lorsqu’on affirme cette survie, on souligne, comme idée centrale, la communion avec le Christ.
Ainsi, Jésus crucifié a promis au bon larron : « En vérité (amên), je te le dis : aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis[71]. » Le « paradis » est un terme technique juif qui correspond à l’expressionGan Eden. Mais il est affirmé sans description supplémentaire ; l’idée fondamentale est que Jésus veut accueillir le bon larron dans sa communion immédiatement après la mort. Au cours de sa lapidation, Étienne manifeste la même espérance par ces paroles : « Voici, je vois les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu[72] » ; en même temps, sa dernière prière « Seigneur Jésus, reçois mon esprit[73] » affirme qu’il espère être accueilli immédiatement par Jésus dans sa communion.
En Jean 14, 1-3, Jésus parle à ses disciples des nombreuses demeures qui se trouvent dans la maison du Père. « Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que là où je suis, vous soyez vous aussi[74]. » On ne peut guère mettre en doute que ces paroles se rapportent au temps de la mort de ses disciples et non à la parousie qui, dans l’Évangile de Jean, passe au second plan (bien qu’il n’en soit pas ainsi dans la première Lettre de Jean). À nouveau, l’idée de communion avec le Christ est centrale. Non seulement il est « le chemin, [mais aussi] la vérité et la vie[75] ». Il faut souligner la similitude verbale entre monai(demeures) et menein (demeurer). Parlant de la vie terrestre, Jésus nous dit : « Demeurez en moi, comme moi en vous[76] », « demeurez dans mon amour[77] ». Sur cette terre déjà, « si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous nous ferons notre demeure (monên) chez lui[78] ». Cette « demeure », qui est communion, devient plus intense au-delà de la mort.
[5] Saint Paul mérite une attention spéciale. Concernant l’état intermédiaire, son passage principal est Philippiens 1, 21-24 : « Car pour moi, vivre c’est le Christ et mourir représente un gain. Cependant, si la vie dans cette chair doit me permettre encore un fructueux travail, j’hésite à faire un choix… Je me sens pris dans cette alternative : d’une part, j’ai le désir de m’en aller et d’être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable ; mais, de l’autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien. » Au verset 21, « vivre » (« le vivre » : to zên) est le sujet et le Christ est le prédicat. Ainsi l’idée de communion avec le Christ se trouve toujours soulignée ; commencée sur terre, cette communion avec le Christ est proclamée comme l’unique objet d’espérance dans l’état après la mort : « être avec le Christ » (v. 23). Après la mort, la communion devient plus intense : aussi cet état après la mort est-il désirable.
Paul ne poursuit pas en méprisant la vie terrestre ; à la fin, il se décide pour demeurer « dans la chair » (voir le v. 25). Paul ne désire pas naturellement la mort[79]. Perdre son corps est douloureux. On a l’habitude d’opposer l’attitude de Socrate et celle de Jésus devant la mort. Socrate considère la mort comme une libération de l’âme par rapport à la prison ou au tombeau (sêma) du corps (sôma) ; au jardin de Gethsémani, Jésus qui se livre pour les péchés du monde[80] éprouve même de la peur devant la mort qui approche[81]. L’attitude de Paul n’est pas sans ressemblance avec celle de Jésus. L’état après la mort n’est désirable que parce que, dans le Nouveau Testament (à l’exception de Lc 16, 19-31 dont le contexte est cependant tout à fait différent), il implique toujours l’union avec le Christ.
Il serait complètement faux d’affirmer que, chez Paul, il y aurait eu une évolution suivant laquelle il serait passé de la foi en la résurrection à l’espérance de l’immortalité. Les deux choses coexistent dès le commencement. Dans cette même Lettre aux Philippiens où il expose la raison pour laquelle on peut désirer l’état intermédiaire, il parle avec une grande joie de l’espérance de la parousie du Seigneur « qui transfigurera notre corps de misère pour le conformer à son corps de gloire[82] ». Aussi l’état intermédiaire est-il conçu comme transitoire, sans doute désirable par l’union avec le Christ qu’il implique, mais de sorte que l’espérance suprême demeure toujours la résurrection des corps : « Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, que cet être mortel revête l’immortalité[83]. »


Dans la paix de Jésus-Christ


+1


tout est dit et claire ! Wink


nan mais c'est du n’importe quoi de dire que on a pas d’âme sérieux ...

Rhalala ses TJ sérieux faut pas tout déformé la bible et surtout partir en vrille ...

c'est ce que je reproche aux TJ c'est qu'ils racontent trop du n’importe quoi ils partent dans de ses délire ... ils ce servent des parole de la bible en les déformant , j'en ai meme vue sur des sujet je ne sait plus si c'étai sur ce forum ou un autre j'ai vue que genre les TJ disait que " noeil étai une fete paienne que faut pas feté sa que faut rejeté le culte mariale parceque Marie étai une humaine et tout ... " j'ai fait woaa mais ils vont loin là eux ...


ils partent dans des délire bizarre .


ils sont dans l'erreur , faudra peut être aussi ce dire que Dieu a promis le messie et accepté que le messie c'est Jésus et que noeil est pour fête la naissance de notre seigneur ! Wink

et que Marie on a le droit de la prier si non on l'aurai sut depuis longtemps XD

c'est notre maman au ciel Smile

ils sont têtue les TJ et surtout raconte que des bétises ...


une fois il y en a qui on voulut me foutre dans leurs truck et moi je les ai vite recalé en ferment la porte au nez ils ont toqué chez moi ils on commencé a raconté des truck chelou j'ai fait ok au revoir .



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