Sur l'animation immédiate du génome

par **Isabelle-Marie** Dim 16 Oct 2016 - 0:26

Un article où l'on traite positivement de la question de l'animation immédiate du génome, et où l'on cite même Jean-Paul II !
Cela voudrait-il dire que l'Eglise progresse sur ce point ? Tant mieux si c'est le cas.
Mais pourquoi seul le nom du père Pascal Ide est-il évoqué : "On reconnaît dans ces propos les écrits novateurs du père Pascal Ide...qui font de plus en plus autorité dans l'Eglise." Quand on songe que c'est le combat du père Nathan depuis des années, c'est quand même un peu fort !

l'embryon est-il une personne ?

par **azais** Jeu 24 Nov 2016 - 23:58

Isabelle-Marie a écrit:Un article où l'on traite positivement de la question de l'animation immédiate du génome, et où l'on cite même Jean-Paul II!
Cela voudrait-il dire que l'Eglise progresse sur ce point ? Tant mieux si c'est le cas.
Mais pourquoi seul le nom du père Pascal Ide est-il évoqué : "On reconnaît dans ces propos les écrits novateurs du père Pascal Ide...qui font de plus en plus autorité dans l'Eglise." Quand on songe que c'est le combat du père Nathan depuis des années, c'est quand même un peu fort !
l'embryon est-il une personne ?

Marci @Isabelle-Marie
l'article de Aleteia évoque ce sujet très important : il s'agit du point de vue de Olivier Arduin ... responsable à Toulon de la commission bioéthique .... qui connait bien pere patrick de vergeron mais doit obéissance à ... son évêque .
Sa citation de pascal Ide s'explique : son évêque est issu de la Communauté Emmanuel, comme Mgr Pascal Ide . Et aucun d'eux clairement ne prend position en faveur de l'Enseignement de Jean Paul II (animation immédiate) et tous continuent de dire que le clonage humain est légalement interdit en France (diffusion de brochure bioéthique par la Cté Emmanuel aux séminaires bioéthiques de Paray le mondial encore il y a quelque jours)

Voici le contenu de cet article dont vous donnez le lien :

il permettra à ceux qui veulent ouvrir un échange clair sur ce sujet

pour lever les ambiguïtés et lacunes que soulève la lecture de cet article

L’EMBRYON EST-IL UNE PERSONNE HUMAINE ?

L’Église ne s’est pas formellement prononcée sur le moment précis de l’animation de l’être humain, mais elle a toujours invité à respecter la vie dès sa conception. La distinction parfois suggérée dans certains textes juridiques internationaux entre être humain et personne humaine est artificielle et sans fondement scientifique, ni philosophique.

1. L’Église ne s’est pas expressément prononcée sur la question de l’animation de l’embryon.

extraits : Selon une première conception, le principe spirituel qu’est l’âme humaine s’unit après un certain nombre de jours au corps embryonnaire lorsque celui-ci est suffisamment organisé. Selon une seconde, cette union coïncide avec la fécondation biologique. L’embryon est-il apte à recevoir une âme ? À cette question, saint Thomas d’Aquin, en s’appuyant sur les connaissances biologiques d’Aristote, répond qu’il existe un délai de 40 jours avant l’infusion de l’âme rationnelle dans le corps humain. Si l’Église n’a pas souhaité « s’engager expressément dans une affirmation de nature philosophique », comme le rappelle Dignitas personae, elle n’est pas non plus restée silencieuse sur le sujet.

commentaire : pourquoi Olivier Arduin ne cite pas ici le pape Jean Paul II ( enseignement du 24 février 1998 à l'académie Pontificale pour la vie : veto de son évêque ??? et :ou de la Communaute Emmanuel ?? ): ce faisant il laisse croire que l'Eglise ne prend pas parti

2. Toutefois, l’Église avance que « les conclusions scientifiques fournissent une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition de la vie humaine »

extraits:

Saint Jean-Paul II n’a-t-il pas déployé la portée intellectuelle de l’instruction Donum vitae quand il affirme publiquement à propos de l’embryon que « l’approfondissement anthropologique porte à reconnaître que, en vertu de l’unité substantielle du corps et de l’esprit, le génome humain n’a pas seulement une signification biologique ; il est porteur d’une dignité anthropologique qui a son fondement dans l’âme spirituelle qui l’envahit et le vivifie » (Jean-Paul II, Discours à la Ive Assemblée générale de l’Académie pontificale pour la Vie, 24 février 1998.).

commentaire : s'il est heureux que cet Enseignement soit cité : n'aurait il pas été mieux placé au &1 ci dessus ??? pourquoi ne qualifier cette Déclaration qu'à un niveau de "portée intellectuelle", c'est à dire d'opinion (une parmi d'autres), qui n'oblige pas une expression philosophique supposée défaillante sur la question. Ce qui est faux: Olivier Arduin le sait, la démonstration philosophique réaliste et métaphysique communiquée à Jean Paul II comme aux papes qui lui ont succédé lui a été envoyée depuis 10 ans. Mais la Communauté Emmanuel s'en tient à la démonstration édictée par la Congrégation st jean depuis 1995 et condamnée (officieusement certes ) par le Vatican

3. L’Église rappelle qu’il est fallacieux de dissocier artificiellement les catégories d’être humain et de personne humaine.

extraits:
Saint Jean-Paul II avait sévèrement critiqué « la distinction qui est parfois suggérée dans certains documents internationaux entre être humain et personne humaine pour reconnaître ensuite le droit à la vie et à l’intégrité physique uniquement à la personne déjà née, (qui) est une distinction artificielle sans fondement scientifique, ni philosophique. » (Jean-Paul II, Discours aux participants à la VIIIe Assemblée générale de l’Académie pontificale pour la Vie, 27 février 2002).

Pourtant : L’Académie pontificale pour la vie maintient le doute : « Si l’on doute, devant un embryon humain, de se trouver devant une personne humaine, il est nécessaire de respecter l’embryon comme s’il l’était ;(Académie pontificale pour la vie, L’embryon humain dans la phase préimplantatoire, aspects scientifiques et considérations bioéthiques, Libreria editrice vaticana, 8 juin 2006, p. 43).
Mais: le pape Benoît XVI demande aux scientifiques eux-mêmes d’entrer dans une démarche de contemplation devant l’embryon humain pour y découvrir l’empreinte du Créateur : « L’amour de Dieu ne fait pas de différence entre celui qui vient d’être conçu et se trouve encore dans le sein de sa mère, et l’enfant, ou le jeune, ou bien encore l’homme mûr ou âgé, car en chacun d’eux il voit l’empreinte de sa propre image et ressemblance » ? (Benoît XVI, Discours aux participants du Congrès international organisé par l’Académie pontificale pour la Vie sur le thème « L’embryon humain dans sa phase préimplantatoire », 27 février 2006.)
commentaire : nous voyons Olivier Arduin faire du "raccomodage", tiraillé entre son obligation de taire l'animation immédiate (et sa démonstration philosophique) et les Déclarations pourtant claires des papes sur la question. Quand bien m^me les Encycliques, antérieures effectivement à ces Déclarations, ne laissent que la certitude qu'il faille "considérer l'embryon comme une personne humaine " (Encycliques Humanae Vitae, Donum Vitae, Dignitatis Personae) et non pas ' affirmer qu'il EST une personne humaine", au même titre et simultanément à son individualité biologique, donc revêtue d'une âme humaine créée par Dieu " (Déclarations du Magistère, qui n'obligent pas comme le serait un Dogme)

Il manque à cet exposé que Dieu crée directement, sans intermédiaire ("immediate" en italien) une âme humaine (Encyclique Humani Generis de Pie XII)

le débat est ouvert

par **azais** Ven 25 Nov 2016 - 2:34

Père Nathan le Dim 8 Mai 2016 - 13:04
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11241p30-actualite-sur-le-clonage-humain

Pere Nathan a écrit:
... Si le génome qui apparait [environ 19 heures après cette fécondation en Fécondation in vitro; et même dans le cas de fécondations sans intervention artificielle, ce délai peut passer à quelques heures seulement ( Peu importe: il y a un délai relativement important de toutes façons ) ], il ne porte pas avec lui que la propriété de l'OUSIA qu'est l'individuation, il apporte de fait une "ORGANISATION VIVANTE " appropriée pour la Mémoire ontologique, dite Mémoria Dei par St Augustin, une des trois puissances spirituelles de l'âme humaine ( la plus profonde )

Une correspondante commente par mail que je fais suivre : From: Isabelle
La démonstration (hermétique pour nous) du moment de l’animation peut-elle être une piste pour répondre à l’autre question plusieurs fois exprimée: y a–t-il animation chez le clone, pâle copie de la création de l’homme par Dieu “à son image” puisqu’il n’y a pas la notion de “sponsalité” ?

La guerre contre Dieu dans cette affaire a trouvé une arme redoutable dans les mots... D'abord le mot CLONAGE a été interdit dans les cercles de bioéthique, dans les discussions parlementaires, dans les médias, et aussi interdit dans nos studiums de philosophie et de théologie, par extension dans les associations Pro-vie et l'Association Lejeune (et son organe de propagande genethique.org) Les lois à partir de cette complicité quasi universelle (Une seule exception: Vigilance-Clonage International) se sont construites immédiatement vers son autorisation dès 2004
... Pour y arriver, outre le tabou demandé par M.Jospin en obédience fidèle aux Loges (comme l'affirma Maitre Bauer à TF1 en juin 2003 à sa sortie de l'Elysée) et respecté par tous, a été construit le débat sur une notion équivoque:

le mot conception et le mot constitution

pour autoriser donc la "recherche embryonnaire à partir de cellules souches totipotentes" (traduction du mot interdit "clonage") .... grâce à la sémantique !

En effet le mot conception ne VEUT STRICTEMENT RIEN DIRE CONCRETEMENT il désigne une réalité totalement différente selon que l'on parle
- en médecin
- en théologien
- en homme de loi
- et même en langue anglaise c'est une autre signification

C'est une notion vague : qui enveloppe à la fois
- la fécondation,
- le début du processus de division de la première cellule,
- le début de son autonomie de génotype mise en évidence par le P. Lejeune (après la 3ème mitose),
- le début de la relation ontologique à la mère (nidation),
- ou aussi le début de la possibilité organique de s'exercer spirituellement de manière co-substantielle (position des Frères de la Congrégation saint Jean),
- et/ou encore le moment où Dieu crée l'âme spirituelle (mais là: personne ne peut dire à que moment !!!)

De là: dire "c'est dès la conception" NE VEUT STRICTEMENT RIEN DIRE puisque ça peut être aussi bien à l'introduction de la semence dans le corps de la femme que après quelques mois de gestation !!!

Ruse énorme pour endormir les ignorants et aussi pour laisser les métaphysiciens et théologiens continuer à enseigner l'animation tardive sans entrave ... Ruse qui a parfaitement bien marché et a même réduit le St Père Jean-Paul II au silence à partir du 28 février 1998 !!!!

La question importante est donc non la CONCEPTION...mais

L'INSTANT EXACT de L'ANIMATION et CREATION par DIEU DE L'AME SPIRITUELLE

Dire "Mais non, mais non, tout va bien PUISQUE "c'est dès la conception", est évidemment complicité active en faveur de la transgression du clonage humain

Tout ce détour pour votre interrogation: "y a t il animation pour un clone puisqu'il n'y a pas de relation directe avec une réalité biologique sponsale source ?"

REPONSE : Le génome est introduit, mais on l'aura préparé de manière telle qu'il soit dans un état de maturation semblable à celui d'une cellule totipotente initiale d'un jumeau homozygote (donc de même ADN); et surtout il lui manque la détermination biologique vibratoire (vague calcique) et électrique qui déclenche la naissance du génome en tant que tel: un génome n'est génome en tant que tel qu'à la fin de son existence , c'est à dire quant, dans 1/100 ème de secondes il peut devenir deux noyaux... Ensuite, 1 seconde de plus et on a deux cellules (première mitose)
Eh bien on dira animation du clone à l'instant de ce 1/1OOème de seconde

L'introduction du noyau dans l'ovule énucléé n'est pas le moment de l'animation: c'est au mieux quelques secondes plus tard lorsqu'on réussit à déclencher artificiellement la duplication de tous ses chromosomes (un temps infinitésimal avant la première mitose cellulaire) C'est pour cela que Mgr Fustiger disait: " il a reçu une âme spirituelle, lui aussi"

Pour mieux comprendre ces explications limpides?

Visionnez: https://gloria.tv/video/XDk8iq2Jr6jF1QgCch6CUioLP

le moment où la fécondation commence (minute 5'33")

le noyau devient deux noyaux (minute 5'49") ,

puis la cellule deux cellules (5'50") Notez le "flash" fulgurant à cet instant précis

Dans le réel, entre la minute 5'33" et la minute 5'49" il se passe 19 heures de vie fécondée, et de 5'49" à 5'50", seulement 1/100 ème de secondes: l'âme est créée !

par **véronique69** Ven 25 Nov 2016 - 7:05

En quoi le fait de "déclencher ARTIFICIELLEMENT la duplication de tous les chromosomes" est PREUVE de l'animation ?, ce qui permettait à Mgr Fustiger de dire : "il a reçu une âme spirituelle lui aussi", le plus important n'étant pas tellement l'instant de l'animation que la réalité de l'animation.
On peut s'en tenir à l'INTERROGATION de Daniel :"comment feront-ils pour créer une âme ?"
donc y a t-il une réponse ABSOLUE dans un sens ou dans un autre en l'absence d'autre élément (puisqu'on ne trouve pas, semble-t-il, la réponse avec Daniel) : pas si sûr;
Explications limpides?? peut-être mais là aussi, pas si sûr...

par **azais** Ven 25 Nov 2016 - 12:25

Flash à la conception entendu comme fécondation de l'ovule
http://www.telegraph.co.uk/science/2016/04/26/bright-flash-of-light-marks-incredible-moment-life-begins-when-s/

Attention ce n'est pas le FLASH perceptible à la CREATION de l'âme, lequel se produit à l'apparition du premier génome HUMAIN (Déclaration de Jean Paul II 24 février 1998)

Ne peut on pas dire que ce flash correspond cependant à une phase déterminante qui signe le début de la fécondation de l'ovule ... Chambre secrète réservée à l'ovule féconde et a la gamète paternelle qui parvint a être l'élu exclusif ...la paroi de l'ovule se transforme aussitôt (le fameux flash observé)

... Et commence une histoire qui si elle n'est pas interrompue aboutit (FIVE ex utero) au bout de 15 heures à l'apparition et la fusion de deux cellules paternelles et maternelles le long d'une chaîne de 23 paires de chromosomes provenant chacune du père et de la mère , pour former la première cellule embryonnaire de l'enfant , son corps embryonnaire premier , appelé génome par JPII en février 1998 .

Ces informations scientifiques sont excellemment décrites dans un document édite par l'académie pontificale pour le vie en février 2006 ( qu'on ne retrouve plus sur internet ... Mais dont un ami à réussi a nous scanner l'édition qui a été éditée à cette occasion ) .
Cette histoire qui va de la fécondation de l'ovule à l'apparition du génome porte le poids ontologique d'un être humain potentiel, puisqu'il n'aura d'individualité (de corps individuel) que lorsque son patrimoine génétique propre sera constitué . Nul doute que Dieu participe, tel l'artisan modelant l'argile ou Dieu créant avec l'argile le premier Adam , à cette " admirable élaboration de ce qui sera Son Enfant a qui Il infusera une âme humaine .... dès son apparition .
En d'autres termes ne peut on pas dire que la création est initiée par l'union des parents , commencée dès la fécondation et accomplie pleinement des lors que le génome et sa première cellule embryonnaire viable apparaît , 15 heures après la fécondation selon le document précité ?

par **azais** Ven 25 Nov 2016 - 12:42

Père Nathan nous en avait fait confirmation que seule la démonstration métaphysique (en philosophie réaliste) permettait de faire (puisque l'âme n'est pas repérable scientifiquement) :

Ce premier FLASH marque en effet, cher Frère, quelque chose de très important . C'est le Père Marie-Dominique Philippe qui l' a mis en relief, la dernière découverte de Sagesse Métaphysique des 12 années de sa fin de vie: Elle consiste à dire, et ceci de manière certaine, que :

1/ La fécondation (quand l'ovule est pénétré par les 23 chromosomes du père) ne peut pas être le moment de la création de l'âme spirituelle par le Créateur

2/ il faut attendre qu'une disposition parfaite du corps soit mise en place dans son affinité avec une des puissances spirituelles humaines

3/ Si le génome qui apparait ne porte pas avec lui que la propriété de l'OUSIA qu'est l'individuation,
[environ 30 heures après cette fécondation en Fécondation in vitro, il se pourrait bien qu'il apparaisse plus tôt dans certains cas (environ 19 heures); et même dans le cas de fécondations in utero sans intervention extérieure, ce délai peut passer à quelques heures seulement (Peu importe: il y a un délai relativement important de toutes façons)],
il apporte de fait un "ORGANON" approprié pour la Mémoire ontologique, dite Mémoria Dei par St Augustin, une des trois puissances spirituelles de l'âme humaine (la plus profonde)

4: La DISPOSITION devient alors PROPRIETE explique le métaphysicien: Le Créateur anime et vivifie cette réalité humaine qui "allait vers la Personne " (PRO-PERSONNA), et elle devient ici seulement un être spirituel humain à proprement parler dès l'apparition de ce Génome ...

5/ Et c'est votre question, azais (merci de venir nous la proposer ici !) quelle réalité a-t-elle été rendue présente entre la fécondation et la création de l'âme spirituelle ?

Je tente une réponse copiée sur les inductions métaphysiques du Père Marie-Dominique Philippe:

a) Il ne peut pas y avoir de diminution en ontologie

b) Dès la fécondation, en Sagesse métaphysique stricte, l'intention des époux est portée par la Sagesse Créatrice de Dieu, et Son Intention de Sagesse porte cette réalité vivante et biologique de l'oeuf fécondé sans qu'il y ait encore d'âme créée par LUI

c) Arrêter de processus serait un avortement doublé de sacrilège puisqu'au lieu d'atteindre une âme pour la supprimer, on supprimerait la présence de la Sagesse créatrice vivante dans l'intention ("le poids ontologique de l'unité sponsale des parents") incarnée des parents, et une réalité vivante qui est tout de même humaine (elle n'est pas animale !)

d) Le premier FLASH signalerait ainsi cette apparition inviolable de la Présence divine au coeur d'une réalité vivante humaine parentale qui n'est pas encore un enfant (les deux parents sont présents à travers la tension sponsale biologique inter gametique!!!)

e) "Très beau et très grand" conclue le Père Marie-Dominique Philippe, de voir comment le Créateur SUIT, obéit, et porte l'unité sponsale de l'homme et de la femme dans cette période sacrée intermédiaire.. entre la fécondation et l'apparition du génome capable de recevoir la Memoria Dei, entre la disparition et l'appropriation de l'âme spirituelle.

Conclusion : Le deuxième Flash très fulgurant signalerait le moment de la Création par Dieu dès que cette tension entre le l'homme et la femme inter-gametique et son poids de réalité ontologique disparaît: à l'apparition du GENOME
En effet dans quelconque processus ontologique, en Sagesse métaphysique, il ne peut pas y avoir de cause diminuante

cqfd merci, Père Marie-Do

Des grands comme vous, on n'en trouve pas plus qu'un tous les 3 siècles (chut: ce n'est qu'une opinion!)

par Invité Ven 25 Nov 2016 - 18:40

Bonjour à tous,

Savez-vous où l'on peut se procurer la fameuse déclaration de Saint Jean-Paul II du 24 février 1998 à laquelle fait référence @azais ?

D'avance, merci !

par **M1234** Ven 25 Nov 2016 - 18:53

Bonsoir Sylvain,
Après recherche, je vous poste ce lien, je ne sais si c'est cela azaïs rectifiera si erreur de ma part
Amitiés

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdlife/documents/rc_pa_acdlife_doc_28091998_final-doc_fr.html

le paragraphe précis dit exactement ceci :

En vertu de l'unité substantielle du corps avec l'esprit -corpore et anima unus: una summa-le génome humain n'a pas seulement une signification biologique; il est porteur d'une dignité anthropologique qui a son fondement dans l'âme spirituelle qui l'imprègne et le vivifie ( Discours du Saint-Père Jean-Paul II aux Membres de l'Académie, 24 février 1998).

par Invité Ven 25 Nov 2016 - 19:04

Bonsoir Marie,

Je vous remercie. Votre source est on ne peut plus fiable !

par **M1234** Ven 25 Nov 2016 - 19:08

Je vous en prie Sylvain!

par **M1234** Ven 25 Nov 2016 - 23:04

véronique69 a écrit:En quoi le fait de "déclencher ARTIFICIELLEMENT la duplication de tous les chromosomes" est PREUVE de l'animation ?, ce qui permettait à Mgr Lustiger de dire : "il a reçu une âme spirituelle lui aussi", le plus important n'étant pas tellement l'instant de l'animation que la réalité de l'animation.
On peut s'en tenir à l'INTERROGATION de Daniel :"comment feront-ils pour créer une âme ?"
donc y a t-il une réponse ABSOLUE dans un sens ou dans un autre en l'absence d'autre élément (puisqu'on ne trouve pas, semble-t-il, la réponse avec Daniel) : pas si sûr;
Explications limpides?? peut-être mais là aussi, pas si sûr...

A ce sujet voilà ce que je trouve sur le forum docteur angélique

http://docteurangelique.forumactif.com/t21852-ils-decouvrent-les-effets-secondaires-de-l-avortement#793891

J'avoue que je ne comprend pas?

par Invité Ven 25 Nov 2016 - 23:09

Parfaitement d'accord avec Jean Paul II
En attendant d'y voir plus clair...nous y travaillons

Zacharie Doit retrouver la parole pour nommer clairement le principe descendant de l'Un, qui appartient à la sainte famille, et donner un Nom à son fils qui en porte la sainteté.

par **azais** Ven 25 Nov 2016 - 23:39

Marie du 65 a écrit:
véronique69 a écrit:(...) "créer une âme ?" : y a t-il une réponse ABSOLUE dans un sens ou dans un autre en l'absence d'autre élément (puisqu'on ne trouve pas, semble-t-il, la réponse avec Daniel) : pas si sûr;
A ce sujet (de l'animation , ou présence de l'âme spirituelle dans l'embryon : quand ?) voilà ce que je trouve sur le forum docteur angélique
http://docteurangelique.forumactif.com/t21852-ils-decouvrent-les-effets-secondaires-de-l-avortement#793891
extrait :
"Avant la définition du dogme, les opinions étaient multiples. Après sa définition, touts les avis des croyants se sont ralliés.
Le Père Patrick de Vergeron vit comme si on était avant le dogme. Il se bat contre la Communauté saint Jean qui, selon lui, serait pour l'animation tardive.
C'est absurde. La communauté saint Jean est ralliée à la foi définie."

J'avoue que je ne comprend pas?

[info la communauté s'est d'autant moins ralliée à l'assentiment d'une foi expressive en l'animation immédiate
-qu'elle a refusé de lever à ce jour la censure interne à tout membre osant revenir sur les démonstrations opposées de son fondateur et de tous ses disciples sans exception
- qu'elle a interdit ad intra l'étude et la lecture proposées de la démonstration métaphysique qui en a été élaborée par le Père Nathan et transmise au Saint Père à la demande de ce dernier
- qu'on ne trouvera pas à ce jour aucun frère de cette congrégation, aucun écrit, aucun livre, aucune conférence pour revenir à l'explication en philosophie et en théologie de la certitude de l'animation immédiate, conformément à la Déclaration de P II du 24 février 1998 : le forum est là pour recevoir un démenti à ce dernier point qui est de notoriété publique

dont acte

Carrément l'administrateur du Forum docteurangélique met en cause nommément le père Patrick de Vergeron de la Congrégation St Jean !

Cela appelle donc de notre part les correctifs sur notre Forum pour tous les catholiques qui s'intéressent à l'embryon et à sa dignité anthropologique qui est à considérer dans notre Eglise

1°) Evidemment Arnaud Dumouch sur son propre Forum ne dit pas vrai : car, justement, il n'y a pas de définition Dogmatique sur le moment exact de l'animation de l'embryon

2°) Et la Congrégation St jean n'a toujours pas invalidé son interdiction de pouvoir débattre (ni contredire) au sein de la Congrégation la position du Père Marie Do Philippe donnée dans le livre des 3 sagesses (édité en 1995, puis révisé très partiellement sur cette question en 2002) . Cette position a été exprimée en septembre 1998 dans leur revue religieuse Aleteia, 6 mois après l'Enseignement de Jean Paul II à l'Académie Pontificale pour la Vie, et son application pour leurs membres en janvier 1999 en Conseil de Congrégation Saint Jean

Arnaud Dumouch est de plus complètement muet  et ne fournit aucune preuve convaincante de ses affirmations erronées  :
=> sur le dogme qu'il évoque : il cite Donum Vitae entre autres mais cette Encyclique parle de "conception" (spirituelle) mais elle ne la situe ni à la fécondation [qui est ce qu'exposait Arnaud Dumouch sur notre forum en mai dernier : " je crois en l'animation immédiate dès la pénétration du spermatozoïde dans l'ovule" , en interprétant à sa façon les Encycliques: sans en lire exactement le contenu ni le poids des mots ] , ni à l'apparition du genome (animation immédiate, qui est la pensée exprimée par Jean Paul II), ni à la période foetale (animation tardive prônée par le  Père MDo Philippe et la Congrégation St Jean)
=> pas plus sur une quelconque publication de la Congrégation St Jean qui authentifierait son affirmation qu'il seraient revenus sur leur position  : pour (la congrégation St jean) l'animation tardive n'est pas discutable

[info La Modération et l'Aministration du Forum témoignent avoir reçu un rescrit des autorités de SJean demandant que de nouvelles explications du Père Nathan ( allant dans le sens contraire de la "pensée de la Congrégation" à propos de l'animation en particulier) soient désormais interdites sur le forum : ceci en 2016! Ce n'est donc pas un supposé combat d'il y a 20 ans du névropate Nathan!
AD : tu te fous de qui, toi qui sais parfaitement TOUT cela ! Ta crédibilité est définitivement anéantie , en ce qui nous concerne .; te suive qui veut : chacun est libre, après tout

par **véronique69** Sam 26 Nov 2016 - 5:07

merci, Azais, d'avoir éclairé la position de A. Demouch en ayant mis en évidence qu'il a des propos ne correspondant pas à la vérité.
Mais de toutes façons,nous semble-t-il, le forum a assez l'expérience des propos de A. Demouch pour n'en tenir aucun compte dès lors, les mises au point ayant été faites, suivant le dicton : "comme on connait les saints,on les honore". Il a démontré suffisamment sa mauvaise foi : il est donc guère utile de lui accorder le moindre crédit et de tomber dans le piège grossier de ses mensonges et de sa manipulation.

Pour ce qui est de la question posée, "y a t il une âme", c'est évidemment à ne pas lire en dehors du contexte du CLONAGE où tout est fait d'une façon ARTIFICIELLE sans la moindre référence à la complémentarité féminine et masculine, atteinte majeure à la Loi Naturelle !(soit abomination de la désolation)
Le Souffle de Dieu Créateur va-t-il coopérer à une création qui n'a pas l'empreinte de la Loi Naturelle donc de Dieu et qui est au contraire une création inspirée et née de l'orgueil luciférien !

par **azais** Sam 26 Nov 2016 - 11:36

azais a écrit:Père Nathan le Dim 8 Mai 2016 - 13:04
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11241p30-actualite-sur-le-clonage-humain

(...) pour votre interrogation: "y a t il animation pour un clone puisqu'il n'y a pas de relation directe avec une réalité biologique sponsale source ?"

REPONSE : Le génome est introduit, mais on l'aura préparé de manière telle qu'il soit dans un état de maturation semblable à celui d'une cellule totipotente initiale d'un jumeau homozygote (donc de même ADN); et surtout il lui manque la détermination biologique vibratoire (vague calcique) et électrique qui déclenche la naissance du génome en tant que tel: un génome n'est génome en tant que tel qu'à la fin de son existence , c'est à dire quant, dans 1/100 ème de secondes il peut devenir deux noyaux... Ensuite, 1 seconde de plus et on a deux cellules (première mitose)
Eh bien on dira animation du clone à l'instant de ce 1/1OOème de seconde

L'introduction du noyau dans l'ovule énucléé n'est pas le moment de l'animation: c'est au mieux ... plus tard lorsqu'on réussit à déclencher artificiellement la duplication de tous ses chromosomes (un temps infinitésimal avant la première mitose cellulaire) C'est pour cela que Mgr Fustiger disait: " il a reçu une âme spirituelle, lui aussi"

@véronique69 : la réponse ci-dessus (donnée hier dans le FIL, il est vrai , peut être noyée dans une explication préalable utile sur les bonnes définitions sémantiques à prendre en compte dès lors qu'il est question de présence de l'âme spirituelle, de conception ou de constitution d'embryon , de zygote etc ... ) , ne répond pas à votre interrogation ?

par **Père Nathan** Sam 26 Nov 2016 - 19:10

par **Isabelle-Marie** Dim 27 Nov 2016 - 0:54

azais a écrit:
Isabelle-Marie a écrit:Un article où l'on traite positivement de la question de l'animation immédiate du génome, et où l'on cite même Jean-Paul II!
Cela voudrait-il dire que l'Eglise progresse sur ce point ? Tant mieux si c'est le cas.
Mais pourquoi seul le nom du père Pascal Ide est-il évoqué : "On reconnaît dans ces propos les écrits novateurs du père Pascal Ide...qui font de plus en plus autorité dans l'Eglise." Quand on songe que c'est le combat du père Nathan depuis des années, c'est quand même un peu fort !
l'embryon est-il une personne ?
Marci @Isabelle-Marie
l'article de Aleteia évoque ce sujet très important : il s'agit du point de vue de Olivier Arduin ... responsable à Toulon de la commission bioéthique .... qui connait bien pere patrick de vergeron mais doit obéissance à ... son évêque .
Sa citation de pascal Ide s'explique : son évêque est issu de la Communauté Emmanuel, comme Mgr Pascal Ide . Et aucun d'eux clairement ne prend position en faveur de l'Enseignement de Jean Paul II (animation immédiate) et tous continuent de dire que le clonage humain est légalement interdit en France (diffusion de brochure bioéthique par la Cté Emmanuel aux séminaires bioéthiques de Paray le mondial encore il y a quelque jours)

Voici le contenu de cet article dont vous donnez le lien :
il permettra à ceux qui veulent ouvrir un échange clair sur ce sujet
pour lever les ambiguïtés et lacunes que soulève la lecture de cet article

L’EMBRYON EST-IL UNE PERSONNE HUMAINE ?
L’Église ne s’est pas formellement prononcée sur le moment précis de l’animation de l’être humain, mais elle a toujours invité à respecter la vie dès sa conception. La distinction parfois suggérée dans certains textes juridiques internationaux entre être humain et personne humaine est artificielle et sans fondement scientifique, ni philosophique.

1. L’Église ne s’est pas expressément prononcée sur la question de l’animation de l’embryon.
extraits : Selon une première conception, le principe spirituel qu’est l’âme humaine s’unit après un certain nombre de jours au corps embryonnaire lorsque celui-ci est suffisamment organisé. Selon une seconde, cette union coïncide avec la fécondation biologique. L’embryon est-il apte à recevoir une âme ? À cette question, saint Thomas d’Aquin, en s’appuyant sur les connaissances biologiques d’Aristote, répond qu’il existe un délai de 40 jours avant l’infusion de l’âme rationnelle dans le corps humain. Si l’Église n’a pas souhaité « s’engager expressément dans une affirmation de nature philosophique », comme le rappelle Dignitas personae, elle n’est pas non plus restée silencieuse sur le sujet.
commentaire : pourquoi Olivier Arduin ne cite pas ici le pape Jean Paul II ( enseignement du 24 février 1998 à l'académie Pontificale pour la vie : veto de son évêque ??? et :ou de la Communaute Emmanuel ?? ): ce faisant il laisse croire que l'Eglise ne prend pas parti

2. Toutefois, l’Église avance que « les conclusions scientifiques fournissent une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition de la vie humaine »
extraits:
Saint Jean-Paul II n’a-t-il pas déployé la portée intellectuelle de l’instruction Donum vitae quand il affirme publiquement à propos de l’embryon que « l’approfondissement anthropologique porte à reconnaître que, en vertu de l’unité substantielle du corps et de l’esprit, le génome humain n’a pas seulement une signification biologique ; il est porteur d’une dignité anthropologique qui a son fondement dans l’âme spirituelle qui l’envahit et le vivifie » (Jean-Paul II, Discours à la Ive Assemblée générale de l’Académie pontificale pour la Vie, 24 février 1998.).
commentaire : s'il est heureux que cet Enseignement soit cité : n'aurait il pas été mieux placé au &1 ci dessus ??? pourquoi ne qualifier cette Déclaration qu'à un niveau de "portée intellectuelle", c'est à dire d'opinion (une parmi d'autres), qui n'oblige pas une expression philosophique supposée défaillante sur la question. Ce qui est faux: Olivier Arduin le sait, la démonstration philosophique réaliste et métaphysique communiquée à Jean Paul II comme aux papes qui lui ont succédé lui a été envoyée depuis 10 ans. Mais la Communauté Emmanuel s'en tient à la démonstration édictée par la Congrégation st jean depuis 1995 et condamnée (officieusement certes ) par le Vatican

3. L’Église rappelle qu’il est fallacieux de dissocier artificiellement les catégories d’être humain et de personne humaine.
extraits:
Saint Jean-Paul II avait sévèrement critiqué « la distinction qui est parfois suggérée dans certains documents internationaux entre être humain et personne humaine pour reconnaître ensuite le droit à la vie et à l’intégrité physique uniquement à la personne déjà née, (qui) est une distinction artificielle sans fondement scientifique, ni philosophique. » (Jean-Paul II, Discours aux participants à la VIIIe Assemblée générale de l’Académie pontificale pour la Vie, 27 février 2002).

Pourtant : L’Académie pontificale pour la vie maintient le doute : « Si l’on doute, devant un embryon humain, de se trouver devant une personne humaine, il est nécessaire de respecter l’embryon comme s’il l’était ;(Académie pontificale pour la vie, L’embryon humain dans la phase préimplantatoire, aspects scientifiques et considérations bioéthiques, Libreria editrice vaticana, 8 juin 2006, p. 43).
Mais: le pape Benoît XVI demande aux scientifiques eux-mêmes d’entrer dans une démarche de contemplation devant l’embryon humain pour y découvrir l’empreinte du Créateur : « L’amour de Dieu ne fait pas de différence entre celui qui vient d’être conçu et se trouve encore dans le sein de sa mère, et l’enfant, ou le jeune, ou bien encore l’homme mûr ou âgé, car en chacun d’eux il voit l’empreinte de sa propre image et ressemblance » ? (Benoît XVI, Discours aux participants du Congrès international organisé par l’Académie pontificale pour la Vie sur le thème « L’embryon humain dans sa phase préimplantatoire », 27 février 2006.)
commentaire : nous voyons Olivier Arduin faire du "raccomodage", tiraillé entre son obligation de taire l'animation immédiate (et sa démonstration philosophique) et les Déclarations pourtant claires des papes sur la question. Quand bien m^me les Encycliques, antérieures effectivement à ces Déclarations, ne laissent que la certitude qu'il faille "considérer l'embryon comme une personne humaine " (Encycliques Humanae Vitae, Donum Vitae, Dignitatis Personae) et non pas ' affirmer qu'il EST une personne humaine", au même titre et simultanément à son individualité biologique, donc revêtue d'une âme humaine créée par Dieu " (Déclarations du Magistère, qui n'obligent pas comme le serait un Dogme)

Il manque à cet exposé que Dieu crée directement, sans intermédiaire ("immediate" en italien) une âme humaine (Encyclique Humani Generis de Pie XII)

le débat est ouvert

Merci, Azaïs pour cet éclairage sur des ambiguïtés qui ne sont pas du tout évidentes pour nous. Sans doute, la confusion au niveau des mots, comme vous le dites au-dessous, par exemple le mot conception qui parait clair mais ne désigne rien de précis, entretient-elle cette énorme ambiguïté, aux conséquences si désastreuses.

par **véronique69** Dim 27 Nov 2016 - 5:06

merci, Azais, pour la réponse AFFIRMATIVE quant à la question : animation dans le clonage, étant donné qu'il n'y a pas de réalité biologique SPONSALE source et l'utilisation d'un GENOME déjà constitué alors qu'avec JPII, il est confirmé que l'âme est donnée à la constitution du génome.
D'ailleurs, c'est peut-être parce que DIEU intervient quand même, même dans ce cas extrême, que l'on peut parler d'"abomination de la désolation", ce qui serait peut-être moindre s'il n'y avait pas animation.
Comme on l'a vu avec la deuxième Transgression, c'est dans la Pédagogie Divine d'utiliser les moyens du Prince de ce Monde soit la mort de l'Agneau avec son Sang répandu et ses Saintes Plaies pour faire oeuvre de Rédemption, de Vie, de Victoire dans un boomerang certes mystérieux mais combien efficace. Le Prince de ce monde se prend à son propre piège !
Ces Innocents que sont les clones participent peut-être même en cet extrême au mystère de l'Innocence Divine Crucifiée même si nous ne pouvons guère approcher toutes les données du mystère de l'iniquité. DIEU le permet en raison du libre-arbitre mais dans sa Sagesse, l'utilise bien au-delà de la capacité de notre compréhension humaine...

par **véronique69** Dim 27 Nov 2016 - 5:27

NB - (on n'entre pas dans la subtilité du terme "génome" : "le génome est introduit mais ce n'est pas encore un génome" etc...car ce n'est pas le MOMENT de l'animation qui interpelle essentiellement mais le FAIT qu'il y ait l'animation...ou non pour donner une réponse à l'interrogation de Daniel). Il y a sans doute "abomination" dès lors que ce "génome" qui n'en est pas encore un (qui a tous les chromosomes) est introduit...
Mais on a bien perçu que parce qu'Il est Miséricorde, le Seigneur n'admettrait sans doute pas l'existence d'une "bête humanoIde" dépourvue d'âme spirituelle...

par **véronique69** Dim 27 Nov 2016 - 7:26

Sur ce thème du clonage, l'omerta, les mensonges et manipulations diverses sont dénoncés sur le forum avec cet objectif, entre autre : dénoncer le clonage comme "abomination de la désolation et 3e Transgression".
Les milieux "phares" de la catholicité et l'Eglise d'une façon générale n'ont pas pris part à ce combat, bien au CONTRAIRE.
Faut-il rejeter ces milieux (comme l'Emmanuel, le Père Marie-Do et certains de ses frères -pas tous- ! ) ou faire avec en accueillant le positif et en confiant le reste à la Miséricorde de DIEU sans vouloir trop sonder leurs responsabilités, ce qui est le secret de Dieu qui Seul sonde les "reins et les coeurs"
Il y avait peu de monde pour la 2e Transgression à la Croix, Marie et quelques femmes, St Jean , les autres apôtres ayant fui.
Il ne faut peut-être pas s'étonner s'il "doit" en être de même pour la 3e Transgression, par configuration du Père avec Son Fils.
Acceptons même si on le déplore que peu demeurent pour le Repentir devant la 3e Transgression...jusqu'au jour où tous se lamenteront devant Celui qu'ils ont transpercé (Zacharie 12 :10)...
On n'a peut-être pas tous la même "vocation" en la matière : les combattants demeurent combattants jusqu'à l'extrême, les autres par la force des choses restent dans une certaine compromission plus par pragmatisme obligé que par lâcheté ;(((c'est pourquoi on reste proche de l'Emmanuel ))) (cté qui nous a proposé un triduum avec les reliques de Ste Marie-Madeleine dont une très belle veillée de prières la veille du Christ-Roi...)

par **azais** Dim 27 Nov 2016 - 9:52

véronique69 a écrit:NB - (on n'entre pas dans la subtilité du terme "génome" : "le génome est introduit mais ce n'est pas encore un génome" etc...car ce n'est pas le MOMENT de l'animation qui interpelle essentiellement mais le FAIT qu'il y ait l'animation...ou non pour donner une réponse à l'interrogation de Daniel). Il y a sans doute "abomination" dès lors que ce "génome" qui n'en est pas encore un (qui a tous les chromosomes) est introduit...
Mais on a bien perçu que parce qu'Il est Miséricorde, le Seigneur n'admettrait sans doute pas l'existence d'une "bête humanoIde" dépourvue d'âme spirituelle...

J'invite a lire le dernier article du topic quille " technique de clonage humain et la réalité de sa mise en oeuvre abominatoire ... : il y a, à la fois, meurtre du genome qui vient d'apparaitre après sa fécondation et remplacement du cadavre avorté par le clone par le transfert nucléaire de l'ovocyte é-nucléé , viol de son habitacle a l'instant même ou celui-ci EST Sanctuaire de l'Acte Créateur Divin, d'une Alliance éternelle

FIVE et Clonage , Avortement au moment de la conception FIVE et clonage humain sont intrinsèquement liés : la traduction monosyllabique de Dn9,27 par le CESHE parle bien successivement de mort d'être humain conçu et de fabrication hors fécondation (elle a été détruite) d'un être humain provenant de cellules très froides

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11241p420-actualite-sur-le-clonage-humain#390729

par **véronique69** Dim 27 Nov 2016 - 12:08

Yes, faut-il s'étonner dès lors, de l'omerta, du déni de vérité et de réalité quasi générale avec des termes aussi forts et aussi violents que : "VIOL de ce Sanctuaire de la Vie". Plus facile de faire la politique de l'autruche en cachant cet essentiel et en polarisant l'attention sur d'autres nobles causes en apparence pour la DETOURNER sciemment de cet essentiel que résume le terme "abomination de la désolation".

par **M1234** Dim 27 Nov 2016 - 15:10

Oui donc si je comprend bien beaucoup de mensonges sur le forum docteurangélique Hoche tête

autour de tout cela!!
Eh bien, encore une fois ce membre m'a bien eue, en me faisant croire certaines choses et j'ai tout gobé, heureusement que je n'ai plus aucun lien avec elle, Dieu soit Loué!!

par **azais** Dim 27 Nov 2016 - 17:51

azais a écrit:
Marie du 65 a écrit:Au sujet de "l'animation , ou présence de l'âme spirituelle dans l'embryon : quand ?"
voilà ce que je trouve sur le forum docteur angélique
http://docteurangelique.forumactif.com/t21852-ils-decouvrent-les-effets-secondaires-de-l-avortement#793891
extrait :
"Avant la définition du dogme, les opinions étaient multiples. Après sa définition, touts les avis des croyants se sont ralliés.
Le Père Patrick de Vergeron vit comme si on était avant le dogme. Il se bat contre la Communauté saint Jean qui, selon lui, serait pour l'animation tardive.
C'est absurde. La communauté saint Jean est ralliée à la foi définie."
Carrément l'administrateur du Forum docteurangélique met en cause nommément le père Patrick de Vergeron de la Congrégation St Jean !

(et laisse croire que la Communauté st Jean ait abandonné sa décision contre Jean Paul II en faveur de l'animation tardive)

Le pape a prononcé une homélie le 18 mai 2013 , veille de la Pentecôte, qui nous encourage dans notre devoir de défense de notre Père spirituel :
« Combien de commérages dans l'Église (...) Les commérages sont destructeurs dans l'Église. C'est un peu l'esprit de Caïn : tuer son frère, avec la langue. Mais sur cette voie, nous devenons "des chrétiens aux bonnes manières" et aux mauvaises habitudes ! »
L'Observatoire Romano daté du 23 mai 2013 rendait aussi compte de cette homélie du pape qui a évoqué successivement
- la désinformation : dire « seulement la moitié qui nous convient et pas l'autre moitié » ;
- la diffamation : « quand une personne vraiment a un défaut, qu'elle fait une grosse bêtise, la raconter, faire le journaliste, et ainsi la réputation de cette personne est ruinée » ;
- la calomnie : « dire des choses qui ne sont pas vraies, cela c'est vraiment tuer son frère ».

Au terme des explications données hier dans ce FIL, en réponse à des propos indignes, nous vous demandons pardon d'avoir été long
La gravité de la situation exigeait, nous semble-t-il, que nous vous disions les choses ainsi, telles que nous les connaissons, sans détour.
Et il nous reste à appeler de nos vœux la sérieuse mise au point qui s'impose quant à l'évocation publique des propos erronés et accusateurs qui, à notre sens, auraient dû rester strictement conformes à la paix et la vérité dans tout forum catholique.

Certes, le mal est fait., à chacun de voir ce qu'il peut faire en ce sens. Pour ce qui nous concerne, nous sommes disposés plus que jamais , avec un réel désir de dialogue, de servir et voir ce qu'il est possible de faire. Quoi qu'il en soit, nous estimons en conscience, devant Dieu, qu'il est de notre devoir de tout mettre en œuvre, dans le futur, pour la défense de la réputation du forum et de notre père spirituel , et, plus encore, pour le rayonnement toujours plus grand de tout ce qu'il a voulu nous transmettre, au service du bien de l'Église.

par **M1234** Dim 27 Nov 2016 - 18:21

Azaïs je me joins à toi dans ce désir de Paix et de dialogue qui sont nos principales priorités!
Mon constat est sans appel ce Forum est un havre de Paix après de nombreuses turbulences, je souhaite de tout coeur que rien ni personne ne viennent entraver cette sérénité que nous n'avions pas connu depuis fort longtemps!!!
Merci à Tous
Dans la Paix du Christ
Dove

par Philippe-Antoine Dim 27 Nov 2016 - 19:57

...donc, si j'ai bien compris (corrigez-moi si je me trompe):
la 1ere transgression c'est la faute d'Adam qui a eu pour conséquence le Mystère de l'Incarnation,
la seconde, c'est la faute de Judas qui a eu pour conséquence le Mystère de la Rédemption,
la troisième serait le clonage humain??'?. Si tel est le cas (à mon humble avis, personne n'en sait rien!) a fortiori personne, si ce n'est Dieu, n'en sait les conséquences. Pourquoi donc à chercher à percer les Mystères Divins?

par **Scala-Coeli** Dim 27 Nov 2016 - 20:38

Le dialogue est très utile et il est important de clarifier les choses ! Merci @azais.

par **azais** Dim 27 Nov 2016 - 20:44

Philippe-Antoine a écrit:...donc, si j'ai bien compris (corrigez-moi si je me trompe):
la 1ere transgression c'est la faute d'Adam qui a eu pour conséquence le Mystère de l'Incarnation,
la seconde, c'est la faute de Judas qui a eu pour conséquence le Mystère de la Rédemption,
la troisième serait le clonage humain??'?. Si tel est le cas (à mon humble avis, personne n'en sait rien!) a fortiori personne, si ce n'est Dieu, n'en sait les conséquences. Pourquoi donc à chercher à percer les Mystères Divins?

la 3ème c'est celle qui déclenche le Retour Glorieux du Christ :
c'est Daniel 9,27 qui en parle: il l'appelle l'Abomination de la Désolation (Shiqoutsim Meshomem en hébreu)

Mais quelle est "cette Transgression suprême" (Mgr Barbarin en 2003), cet "Abime qui s'ouvre pour toute l'Humanité " (Mgr Sgrecia , académie Pontificale pour la vie en 1998 et années suivantes) ?
Ce sont eux qui emploient ces termes ... en évoquant justement la transgression éthique du clonage humain alors en discussion dans nos Législations

Et puisque c'est Dn9,27 qui parle de cette Abomination de la Désolation : c'est bien sur ce texte, et son interprétation théologique qu'il sera utile de chercher des réponses .
Vigilance clonage international et l'Institut Nazareth ont demandé au CESHE de donner leur traduction du verset de Daniel : ils en ont donné une traduction monosyllabique littérale (ce qui est leur spécialité) : le clonage humain n'est pas nommé comme tel (ça n'existait pas, il y a 2300 ans )
Leur traduction exégétique est très précise , on y reconnait successivement le génocide massif de l'avortement et la création d'êtres humains à partir de cellules très froides :

«26. A l’époque de la fin, la science s’imposera et l’emportera sur le spirituel.
En commençant par la méthode d’avortement, touchant à la vie, ils atteindront l’âme [au moment où elle est] créée par Dieu. Le démon mènera le monde vers la corruption et la mort.
27. Le démon rassemblera des individus grâce à son intelligence maligne et son esprit infidèle. À cette époque, l’homme de science créera des fœtus avec des semences et des cellules congelées inanimées auxquelles il donnera vie ; mais, comment pourra-t-i1 créer une âme ? Son savoir théorique ne pourra rivaliser avec l’Amour et la Science de Dieu. Avant la fin des temps, le malin, l’usurpateur de Dieu, travaillera à faire naître charnellement par suite de mutations scientifiques de semences et cellules fabriquées occupant le lieu de la féminité [ovule mère] et de l’innocence [ovule fécondé] pour la pire des abominations : négation du principe de la conception-procréation désirée par Dieu, fabrication de copies à partir de particules congelées »

source https://lafrancechretienne.wordpress.com/2015/05/
et : https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11930-l-antechrist-serait-il-un-clone-du-christ

par **Isabelle-Marie** Dim 27 Nov 2016 - 20:47

azais a écrit:
azais a écrit:
Marie du 65 a écrit:Au sujet de "l'animation , ou présence de l'âme spirituelle dans l'embryon : quand ?"
voilà ce que je trouve sur le forum docteur angélique
http://docteurangelique.forumactif.com/t21852-ils-decouvrent-les-effets-secondaires-de-l-avortement#793891
extrait :
"Avant la définition du dogme, les opinions étaient multiples. Après sa définition, touts les avis des croyants se sont ralliés.
Le Père Patrick de Vergeron vit comme si on était avant le dogme. Il se bat contre la Communauté saint Jean qui, selon lui, serait pour l'animation tardive.
C'est absurde. La communauté saint Jean est ralliée à la foi définie."
Carrément l'administrateur du Forum docteurangélique met en cause nommément le père Patrick de Vergeron de la Congrégation St Jean !

(et laisse croire que la Communauté st Jean ait abandonné sa décision contre Jean Paul II en faveur de l'animation tardive)
Le pape a prononcé une homélie le 18 mai 2013 , veille de la Pentecôte, qui nous encourage dans notre devoir de défense de notre Père spirituel :
« Combien de commérages dans l'Église (...) Les commérages sont destructeurs dans l'Église.
C'est un peu l'esprit de Caïn : tuer son frère, avec la langue.
Mais sur cette voie, nous devenons "des chrétiens aux bonnes manières" et aux mauvaises habitudes ! »
L'Observatoire Romano daté du 23 mai 2013 rendait aussi compte de cette homélie du pape qui a évoqué successivement
- la désinformation : dire « seulement la moitié qui nous convient et pas l'autre moitié » ;
- la diffamation : « quand une personne vraiment a un défaut, qu'elle fait une grosse bêtise, la raconter, faire le journaliste, et ainsi la réputation de cette personne est ruinée » ;
- la calomnie : « dire des choses qui ne sont pas vraies, cela c'est vraiment tuer son frère ».

Au terme des explications données hier dans ce FIL, en réponse à des propos indignes, nous vous demandons pardon d'avoir été long
La gravité de la situation exigeait, nous semble-t-il, que nous vous disions les choses ainsi, telles que nous les connaissons, sans détour.
Et il nous reste à appeler de nos vœux la sérieuse mise au point qui s'impose quant à l'évocation publique des propos erronés et accusateurs qui, à notre sens, auraient dû rester strictement conformes à la paix et la vérité dans tout forum catholique.
Certes, le mal est fait., à chacun de voir ce qu'il peut faire en ce sens. Pour ce qui nous concerne, nous sommes disposés plus que jamais , avec un réel désir de dialogue, de servir et voir ce qu'il est possible de faire. Quoi qu'il en soit, nous estimons en conscience, devant Dieu, qu'il est de notre devoir de tout mettre en œuvre, dans le futur, pour la défense de la réputation du forum et de notre père spirituel , et, plus encore, pour le rayonnement toujours plus grand de tout ce qu'il a voulu nous transmettre, au service du bien de l'Église.

"Voyez comme un très petit feu embrase une très grande forêt. La langue aussi est un feu : le monde de l’injustice. La langue est installée parmi nos membres ; elle souille le corps entier, enflamme le cours de l’existence étant elle-même enflammée par la géhenne. En effet, toute espèce de bêtes sauvages, et aussi d’oiseaux, de reptiles, et aussi des animaux marins, est domptée et ne cesse d’être domptée par l’espèce humaine. Mais la langue, personne ne peut la dompter, fléau instable, plein de venin mortel". (Jacques 3, 5b- Cool

Viens Esprit de Jésus, viens illuminer nos cœurs

Viens Esprit de Jésus, que la Parole forme nos vies

par **Sofoyal** Dim 27 Nov 2016 - 21:03

azais a écrit:
Philippe-Antoine a écrit:...donc, si j'ai bien compris (corrigez-moi si je me trompe):
la 1ere transgression c'est la faute d'Adam qui a eu pour conséquence le Mystère de l'Incarnation,
la seconde, c'est la faute de Judas qui a eu pour conséquence le Mystère de la Rédemption,
la troisième serait le clonage humain??'?. Si tel est le cas (à mon humble avis, personne n'en sait rien!) a fortiori personne, si ce n'est Dieu, n'en sait les conséquences. Pourquoi donc à chercher à percer les Mystères Divins?
la 3ème c'est celle qui déclenche le Retour Glorieux du Christ :
c'est Daniel 9,27 qui en parle: il l'appelle l'Abomination de la Désolation

Elle arrivera donc à coup sûr?!

Comme le diraient certains Père de l'Eglise au sujet de la transgression originelle, non sans une forme d'humour spirituel qui met un sourire de paix sur les lèvres des croyants:
Bienheureuse transgression si elle doit nous valoir la fin du mal et le retour du Seigneur!
"O Felix Culpa, quae talem ac tantum meruit habere redemptorem !" (Heureuse faute qui nous valut un tel Rédempteur)

Le combat que mènent sur ce point précis certains membres de ce forum, viserait alors plus à avertir les croyants, ou à reculer l'instant fatal, qu'à l'empêcher?

C'est bien cela?

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