Sur l'animation immédiate du génome

Isabelle-Marie a écrit:Un article où l'on traite positivement de la question de l'animation immédiate du génome, et où l'on cite même Jean-Paul II!
Cela voudrait-il dire que l'Eglise progresse sur ce point ? Tant mieux si c'est le cas.
Mais pourquoi seul le nom du père Pascal Ide est-il évoqué : "On reconnaît dans ces propos les écrits novateurs du père Pascal Ide...qui font de plus en plus autorité dans l'Eglise." Quand on songe que c'est le combat du père Nathan depuis des années, c'est quand même un peu fort !
l'embryon est-il une personne ?

Pere Nathan a écrit:
... Si le génome qui apparait [environ 19 heures après cette fécondation en Fécondation in vitro; et même dans le cas de fécondations sans intervention artificielle, ce délai peut passer à quelques heures seulement ( Peu importe: il y a un délai relativement important de toutes façons ) ], il ne porte pas avec lui que la propriété de l'OUSIA qu'est l'individuation, il apporte de fait une "ORGANISATION VIVANTE " appropriée pour la Mémoire ontologique, dite Mémoria Dei par St Augustin, une des trois puissances spirituelles de l'âme humaine ( la plus profonde )

véronique69 a écrit:En quoi le fait de "déclencher ARTIFICIELLEMENT la duplication de tous les chromosomes"  est PREUVE de l'animation ?, ce qui permettait à Mgr Lustiger de dire : "il a reçu une âme spirituelle lui aussi", le plus important n'étant pas tellement l'instant de l'animation que la réalité de l'animation.
On peut s'en tenir à l'INTERROGATION de Daniel :"comment feront-ils pour créer une âme ?"
donc y a t-il une  réponse ABSOLUE dans un sens ou dans un autre en l'absence d'autre élément (puisqu'on  ne trouve pas, semble-t-il, la réponse  avec Daniel) : pas si sûr;
Explications limpides?? peut-être mais   là aussi, pas si sûr...

Marie du 65 a écrit:

véronique69 a écrit:(...) "créer une âme ?" : y a t-il une  réponse ABSOLUE dans un sens ou dans un autre en l'absence d'autre élément (puisqu'on  ne trouve pas, semble-t-il, la réponse  avec Daniel) : pas si sûr;

A ce sujet (de l'animation , ou présence de l'âme spirituelle dans l'embryon : quand ?) voilà ce que je trouve sur le forum docteur angélique
http://docteurangelique.forumactif.com/t21852-ils-decouvrent-les-effets-secondaires-de-l-avortement#793891
extrait : 
"Avant la définition du dogme, les opinions étaient multiples. Après sa définition, touts les avis des croyants se sont ralliés.
Le Père Patrick de Vergeron vit comme si on était avant le dogme. Il se bat contre la Communauté saint Jean qui, selon lui, serait pour l'animation tardive. 
C'est absurde. La communauté saint Jean est ralliée à la foi définie." 

J'avoue que je ne comprend pas?

[info  la communauté s'est d'autant moins ralliée à l'assentiment d'une foi expressive en l'animation immédiate
-qu'elle a refusé de lever à ce jour la censure interne à tout membre osant revenir sur les démonstrations opposées de son fondateur et de tous ses disciples sans exception
- qu'elle a interdit ad intra l'étude et la lecture proposées de la démonstration métaphysique qui en a été élaborée par le Père Nathan et transmise au Saint Père à la demande de ce dernier
- qu'on ne trouvera pas à ce jour aucun frère de cette congrégation, aucun écrit, aucun livre, aucune conférence pour revenir à l'explication en philosophie et en théologie de la certitude de l'animation immédiate, conformément à la Déclaration de P II du 24 février 1998  : le forum est là pour recevoir un démenti à ce dernier point  qui est de notoriété publique

dont acte  

azais a écrit:Père Nathan le Dim 8 Mai 2016 - 13:04
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11241p30-actualite-sur-le-clonage-humain

(...) pour votre interrogation: "y a t il animation pour un clone puisqu'il n'y a pas de relation directe avec une réalité biologique sponsale source ?"

REPONSE : Le génome est introduit, mais on l'aura préparé de manière telle qu'il soit dans un état de maturation semblable à celui d'une cellule totipotente initiale d'un jumeau homozygote (donc de même ADN); et surtout il lui manque la détermination biologique vibratoire (vague calcique) et électrique qui déclenche la naissance du génome en tant que tel: un génome n'est génome en tant que tel qu'à la fin de son existence , c'est à dire quant, dans 1/100 ème de secondes il peut devenir deux noyaux... Ensuite, 1 seconde de plus et on a deux cellules (première mitose)
Eh bien on dira animation du clone à l'instant de ce 1/1OOème de seconde

L'introduction du noyau dans l'ovule énucléé n'est pas le moment de l'animation: c'est au mieux ... plus tard lorsqu'on réussit à déclencher artificiellement la duplication de tous ses chromosomes (un temps infinitésimal avant la première mitose cellulaire)  C'est pour cela que Mgr Fustiger disait: " il a reçu une âme spirituelle, lui aussi"

azais a écrit:

Isabelle-Marie a écrit:Un article où l'on traite positivement de la question de l'animation immédiate du génome, et où l'on cite même Jean-Paul II!
Cela voudrait-il dire que l'Eglise progresse sur ce point ? Tant mieux si c'est le cas.
Mais pourquoi seul le nom du père Pascal Ide est-il évoqué : "On reconnaît dans ces propos les écrits novateurs du père Pascal Ide...qui font de plus en plus autorité dans l'Eglise." Quand on songe que c'est le combat du père Nathan depuis des années, c'est quand même un peu fort !
l'embryon est-il une personne ?

 Marci @Isabelle-Marie 
 l'article  de Aleteia évoque ce sujet très important : il s'agit  du point de vue de Olivier Arduin  ... responsable à Toulon de la commission bioéthique .... qui connait bien pere patrick de vergeron mais doit obéissance à ... son évêque .
 Sa citation de pascal Ide s'explique : son évêque est issu de la Communauté Emmanuel, comme Mgr Pascal Ide . Et aucun d'eux clairement ne prend position en faveur de l'Enseignement de Jean Paul II (animation immédiate) et tous continuent de dire que le clonage humain est légalement interdit en France (diffusion de brochure bioéthique par la Cté Emmanuel aux séminaires bioéthiques de Paray le mondial encore il y a quelque jours)

Voici le contenu de cet article dont vous donnez le lien : 

il permettra à ceux qui veulent ouvrir un échange clair sur ce sujet 

pour lever les ambiguïtés et lacunes que soulève la lecture de cet article 

L’EMBRYON EST-IL UNE PERSONNE HUMAINE ?

L’Église ne s’est pas formellement prononcée sur le moment précis de l’animation de l’être humain, mais elle a toujours invité à respecter la vie dès sa conception. La distinction parfois suggérée dans certains textes juridiques internationaux entre être humain et personne humaine est artificielle et sans fondement scientifique, ni philosophique.

1. L’Église ne s’est pas expressément  prononcée sur la question de l’animation de l’embryon.
extraits : Selon une première conception, le principe spirituel qu’est l’âme humaine s’unit après un certain nombre de jours au corps embryonnaire lorsque celui-ci est suffisamment organisé. Selon une seconde, cette union coïncide avec la fécondation biologique. L’embryon est-il apte à recevoir une âme ? À cette question, saint Thomas d’Aquin, en s’appuyant sur les connaissances biologiques d’Aristote, répond qu’il existe un délai de 40 jours avant l’infusion de l’âme rationnelle dans le corps humain. Si l’Église n’a pas souhaité « s’engager expressément dans une affirmation de nature philosophique », comme le rappelle Dignitas personae, elle n’est pas non plus restée silencieuse sur le sujet.
 commentaire : pourquoi Olivier Arduin ne cite pas ici  le pape Jean Paul II ( enseignement du 24 février 1998 à l'académie Pontificale pour la vie : veto de son évêque ??? et :ou de la Communaute Emmanuel ?? ): ce faisant il laisse croire que l'Eglise ne prend pas parti 

2. Toutefois, l’Église avance que « les conclusions scientifiques fournissent une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition de la vie humaine »
 extraits:
Saint Jean-Paul II n’a-t-il pas déployé la portée intellectuelle de l’instruction Donum vitae quand il affirme publiquement à propos de l’embryon que « l’approfondissement anthropologique porte à reconnaître que, en vertu de l’unité substantielle du corps et de l’esprit, le génome humain n’a pas seulement une signification biologique ; il est porteur d’une dignité anthropologique qui a son fondement dans l’âme spirituelle qui l’envahit et le vivifie » (Jean-Paul II, Discours à la Ive Assemblée générale de l’Académie pontificale pour la Vie, 24 février 1998.).
 commentaire :    s'il est heureux que cet Enseignement soit cité : n'aurait il pas été mieux placé au &1 ci dessus ??? pourquoi ne qualifier cette Déclaration qu'à un niveau de "portée intellectuelle", c'est à dire d'opinion (une parmi d'autres), qui n'oblige pas une expression philosophique supposée défaillante sur la question. Ce qui est faux: Olivier Arduin le sait, la démonstration philosophique  réaliste et métaphysique communiquée à Jean Paul II  comme aux papes qui lui ont succédé  lui a été envoyée depuis 10 ans. Mais la Communauté Emmanuel s'en tient à la démonstration édictée par la Congrégation st jean depuis 1995 et condamnée (officieusement  certes ) par le Vatican 

3. L’Église rappelle qu’il est fallacieux de dissocier artificiellement les catégories d’être humain et de personne humaine.
extraits:
Saint Jean-Paul II avait sévèrement critiqué « la distinction qui est parfois suggérée dans certains documents internationaux entre être humain et personne humaine pour reconnaître ensuite le droit à la vie et à l’intégrité physique uniquement à la personne déjà née, (qui) est une distinction artificielle sans fondement scientifique, ni philosophique. » (Jean-Paul II, Discours aux participants à la VIIIe Assemblée générale de l’Académie pontificale pour la Vie, 27 février 2002).

Pourtant : L’Académie pontificale pour la vie maintient le doute : « Si l’on doute, devant un embryon humain, de se trouver devant une personne humaine, il est nécessaire de respecter l’embryon comme s’il l’était ;(Académie pontificale pour la vie, L’embryon humain dans la phase préimplantatoire, aspects scientifiques et considérations bioéthiques, Libreria editrice vaticana, 8 juin 2006, p. 43).
Mais:  le pape Benoît XVI demande aux scientifiques eux-mêmes d’entrer dans une démarche de contemplation devant l’embryon humain pour y découvrir l’empreinte du Créateur : « L’amour de Dieu ne fait pas de différence entre celui qui vient d’être conçu et se trouve encore dans le sein de sa mère, et l’enfant, ou le jeune, ou bien encore l’homme mûr ou âgé, car en chacun d’eux il voit l’empreinte de sa propre image et ressemblance » ? (Benoît XVI,  Discours aux participants du Congrès international organisé par l’Académie pontificale pour la Vie sur le thème « L’embryon humain dans sa phase préimplantatoire », 27 février 2006.)
commentaire : nous voyons Olivier Arduin faire du "raccomodage", tiraillé entre son obligation de taire l'animation immédiate (et sa démonstration philosophique) et les Déclarations pourtant claires des papes sur la question. Quand bien m^me les Encycliques,  antérieures effectivement à ces Déclarations, ne laissent que la certitude qu'il faille "considérer l'embryon comme une personne humaine " (Encycliques Humanae Vitae, Donum Vitae, Dignitatis Personae)  et non pas ' affirmer qu'il EST une personne humaine", au même titre et simultanément à son individualité biologique, donc revêtue d'une âme humaine créée par Dieu " (Déclarations du Magistère, qui n'obligent pas comme le serait un Dogme)

Il manque à cet exposé que Dieu crée directement, sans intermédiaire ("immediate" en italien) une âme humaine (Encyclique Humani Generis de Pie XII) 

le débat est ouvert 

véronique69 a écrit:NB - (on n'entre pas dans la subtilité du terme "génome" : "le génome est introduit mais ce n'est pas encore un génome" etc...car ce n'est pas le MOMENT de l'animation qui  interpelle essentiellement mais le FAIT qu'il y ait l'animation...ou non pour donner une réponse à l'interrogation de Daniel). Il y a sans doute "abomination" dès lors que ce "génome" qui n'en est pas encore un (qui a tous les chromosomes) est introduit...
Mais on a bien perçu que parce qu'Il est Miséricorde, le Seigneur n'admettrait sans doute pas l'existence d'une "bête humanoIde" dépourvue d'âme spirituelle...

azais a écrit:

Marie du 65 a écrit:Au sujet de "l'animation , ou présence de l'âme spirituelle dans l'embryon : quand ?"
voilà ce que je trouve sur le forum docteur angélique
http://docteurangelique.forumactif.com/t21852-ils-decouvrent-les-effets-secondaires-de-l-avortement#793891
extrait : 
"Avant la définition du dogme, les opinions étaient multiples. Après sa définition, touts les avis des croyants se sont ralliés.
Le Père Patrick de Vergeron vit comme si on était avant le dogme. Il se bat contre la Communauté saint Jean qui, selon lui, serait pour l'animation tardive. 
C'est absurde. La communauté saint Jean est ralliée à la foi définie." 

 Carrément l'administrateur du Forum docteurangélique met en cause nommément le père Patrick de Vergeron de la Congrégation St Jean ! 

(et laisse croire que la Communauté st Jean ait abandonné sa décision contre Jean Paul II en faveur de l'animation tardive) 

Philippe-Antoine a écrit:...donc, si j'ai bien compris (corrigez-moi si je me trompe):
la 1ere transgression  c'est la faute d'Adam qui a eu pour conséquence le Mystère de l'Incarnation,
la seconde, c'est la faute de Judas qui a eu pour conséquence  le Mystère de la Rédemption,
la troisième  serait le clonage humain??'?. Si tel est le cas (à mon humble avis, personne n'en sait rien!) a fortiori personne, si ce n'est Dieu, n'en sait les conséquences. Pourquoi donc à chercher à percer les Mystères Divins?

azais a écrit:

azais a écrit:

Marie du 65 a écrit:Au sujet de "l'animation , ou présence de l'âme spirituelle dans l'embryon : quand ?"
voilà ce que je trouve sur le forum docteur angélique
http://docteurangelique.forumactif.com/t21852-ils-decouvrent-les-effets-secondaires-de-l-avortement#793891
extrait : 
"Avant la définition du dogme, les opinions étaient multiples. Après sa définition, touts les avis des croyants se sont ralliés.
Le Père Patrick de Vergeron vit comme si on était avant le dogme. Il se bat contre la Communauté saint Jean qui, selon lui, serait pour l'animation tardive. 
C'est absurde. La communauté saint Jean est ralliée à la foi définie." 

 Carrément l'administrateur du Forum docteurangélique met en cause nommément le père Patrick de Vergeron de la Congrégation St Jean ! 

(et laisse croire que la Communauté st Jean ait abandonné sa décision contre Jean Paul II en faveur de l'animation tardive) 

 Le pape a prononcé une homélie le 18 mai 2013 , veille de la Pentecôte, qui nous encourage dans notre devoir de défense de notre Père spirituel  :
« Combien de commérages dans l'Église (...) Les commérages sont destructeurs dans l'Église.
C'est un peu l'esprit de Caïn : tuer son frère, avec la langue.
Mais sur cette voie, nous devenons "des chrétiens aux bonnes manières" et aux mauvaises habitudes ! »
L'Observatoire Romano daté du 23 mai 2013  rendait aussi compte de cette homélie du pape qui a évoqué successivement
-  la désinformation : dire « seulement la moitié qui nous convient et pas l'autre moitié » ;
-  la diffamation : « quand une personne vraiment a un défaut, qu'elle fait une grosse bêtise, la raconter, faire le journaliste, et ainsi la réputation de cette personne est ruinée » ;
-  la calomnie : « dire des choses qui ne sont pas vraies, cela c'est vraiment tuer son frère ».

Au terme des explications données hier dans ce FIL, en réponse à des propos indignes, nous vous demandons pardon d'avoir été long
La gravité de la situation exigeait, nous semble-t-il, que nous vous disions les choses ainsi, telles que nous les connaissons, sans détour.
Et il nous reste à appeler de nos vœux la sérieuse mise au point qui s'impose quant à l'évocation publique des propos erronés et accusateurs qui, à notre sens, auraient dû rester strictement conformes à la paix et la vérité dans tout forum catholique. 
           Certes, le mal est fait., à chacun de voir ce qu'il peut faire en ce sens. Pour ce qui nous concerne, nous sommes disposés plus que jamais , avec un réel désir de dialogue, de servir et voir ce qu'il est possible de faire. Quoi qu'il en soit, nous estimons en conscience, devant Dieu, qu'il est de notre devoir de tout mettre en œuvre, dans le futur, pour la défense de la réputation du forum et de notre père spirituel , et, plus encore, pour le rayonnement toujours plus grand de tout ce qu'il a voulu nous transmettre, au service du bien de l'Église. 

azais a écrit:

Philippe-Antoine a écrit:...donc, si j'ai bien compris (corrigez-moi si je me trompe):
la 1ere transgression  c'est la faute d'Adam qui a eu pour conséquence le Mystère de l'Incarnation,
la seconde, c'est la faute de Judas qui a eu pour conséquence  le Mystère de la Rédemption,
la troisième  serait le clonage humain??'?. Si tel est le cas (à mon humble avis, personne n'en sait rien!) a fortiori personne, si ce n'est Dieu, n'en sait les conséquences. Pourquoi donc à chercher à percer les Mystères Divins?

 la 3ème c'est celle qui déclenche le Retour Glorieux du Christ :
 c'est Daniel 9,27  qui en parle: il l'appelle l'Abomination de la Désolation