Le moment du don de l'âme. Maria Valtorta.

Pour alimenter nos réflexions je propose cette page que j'ai trouvée http://www.cqv.qc.ca/40_citations_d_experts_et_de_manuels_medicaux_qui_prouvent_que_la_vie_humaine_debute_des_la_conception_2

Merci veryoui merci !!!

Extrait pour donner une idée :


40 citations d’experts et de manuels médicaux qui prouvent que la vie humaine débute dès la conception


Par Sarah Terzo de LiveActionNews - traduit par Campagne Québec-Vie

Voici une liste de 40 citations d’experts et de livres médicaux qui prouvent que la vie humaine commence à la conception/fécondation.

1. “Le cycle de vie des mammifères débute lorsque le spermatozoïde pénètre dans l’ovule. ”

Okada et al., Un rôle pour le complexe élongateur dans la déméthylation du génome paternel du zygote, NATURE 463 : 554 (28 janvier 2010).

2. “La fécondation est le processus par lequel les gamètes haploïdes mâles et femmes (spermatozoïde et l’ovule) s’unissent pour créer un individu génétiquement distinct.”

Signorelli et al., Kinases, phosphatases et protéases durant l’habilitation du spermatozoïde, CELL TISSUE RES. 349(3) : 765 (20 mars 2012).



et 38 autres citations d'experts, avec illustrations

Bonjour,

Interpellé par les vidéos du père Nathan au sujet du moment du don de l'âme par Dieu, j'ai cherché à savoir s'il y avait des informations à ce sujet dans l'oeuvre de Maria Valtorta.

Dans le tome 3, page 383 de "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé", on trouve, exprimé par Jésus, sous réserve bien sûr de croire que c'est bien Lui qui s'exprime par ces mots : "L'âme n'est pas une brute, Plautina. L'embryon, oui. C'est si vrai que l'âme n'est donnée que quand le foetus est déjà formé."

Pour ceux qui n'ont pas lu l'oeuvre, il faut préciser que le mot "brute" qui peut choquer concernant l'embryon, est utilisé ici à mon sens, pour désigner ce qui, chez l'homme, relève seulement de l'ordre de la vie "animale".

Il semblerait que l'âme ne soit donnée donc qu'un certain temps après la création du génome, temps qui s'apprécie selon les définitions des termes embryon et foetus.

Ma question est de savoir ce que vous en pensez ; pour ma part, ces oeuvres de Maria Valtorta m'ont beaucoup apporté, et jusqu'à présent, je n'ai pas trouvé de raison de diminuer le capital de confiance important que je leur accorde.

Je pense également que Dieu étant le Maître absolu de sa Création, Il peut, même si Il a créé des principes habituels, déroger à ces principes comme Il lui plait et quand Il lui plait, ce qui veut dire que l'existence d'exemples particuliers à ce sujet ne permet pas nécessairement d'en déduire un principe général.

D'ores et déjà, merci pour le grand intérêt que vous portez à ces questions du respect de la vie et de l'être humain, aussi petit soit-il par moments.

JYL

[info   sujet fusionné : réponse à cette question complète (âme chez M Valtorta) dans
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t37625p30-le-moment-du-don-de-l-ame-maria-valtorta#353461
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t37625p30-le-moment-du-don-de-l-ame-maria-valtorta#353468

Bonjour

Merci JYL !

Il y a toujours un discernement à faire même chez Maria Valtorta; le filtre humain est toujours capable de déformer ou de ne pouvoir appréhender des vérités censées venir du Ciel qui ne peuvent être tenues pour vérités absolues que si cela est CONFIRME  par l'Eglise. En l'occurence, cela CONTREDIT ce qu'a dit JP II, donc il n'y aurait pas à en tenir compte.
Il est vrai que le l'Eglise et ses représentants "médiatiques " laïcs ou théologiens semble rester quand même assez discret d'une façon générale, sur la question...

@véronique69 je partage votre avis sur M. Valtorta, il faut être prudent.

https://www.youtube.com/watch?v=b18I0oGCtcE
Pastorale cath 35- L’avortement (6 mn) 
Pastorale cash 35- L’avortement Premiers pas catholiques    Arnaud Dumouch

les commentaires ont été rediffusés sur le forum de A Dumouch :
http://docteurangelique.forumactif.com/t21918-pour-le-pere-de-vergeron-quand-l-ame-du-bebe-est-elle-creee#795145
voici mon commentaire sur youtube à l'auteur de cet enseignement  Arnaud Dumouch

@Arnaud Dumouch :
vous dites dans le début de votre video que la conception , la présence de l'âme spirituelle , est là dès que l'ovule est pénétré par un spermatozoïde (fécondation de l'ovule qui devient un ovocyte) 


lisez bien votre "enseignement" et comparons-le à ceux de l'Eglise:


en ce qui concerne les documents dogmatiques
a) ils parlent de la "constitution du zygote " ce qui en termes scientifique ( également document Académie Pontificale pour la Vie de 2002) signifie en phase intra-utérine, après le 8-9è jour minimum
b) il doit être (AVANT cette constitution) traité COMME une "personne des sa conception" 
le document ne dit pas: il EST une personne , ou dès la fécondation de l'ovule il y a  conception donc une personne (union de l'ame et du corps réalisée )
"cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain" et donc le début de son existence , n'est PAS la FECONDATION DE L'OVULE par le spermatozoïde (vos affirmations sur docteurangélique et d'autres forums catholiques), mais à l'apparition du corps embryonnaire de l'enfant  dans  toute son individualité biologique  : sa première cellule , différenciée, appelée génome  : ce que le Conseil Pontifical pour la Vie affirme être 12à 26 heures après la fécondation de l'ovule en FIVE)


"comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? ». conclut cet article : 
le pape Jean Paul II confirmera le 24 février 1998 à l'Académie Pontificale pour la vie que l'ame spirituelle est crée par Dieu dès l'apparition du génome
un enseignement non dogmatique , mais qui oblige  suffisamment tout de même tout catholique à le prendre en considération


Conclusion : la conception (don d'une âme humaine qui NE PEUT PAS "ETRE" sans l'existence d'un CORPS individualisé) n'est pas à la fécondation de l'ovule, mais à l'apparition d'un individu parfaitement différencié et individualisé : sa première cellule embryonnaire , le génome 
Certes il y a un processus vital engagé , mais dans ce temps de latence , de moins de un jour environ, nous ne sommes qu'en présence d'un être humain potentiel , d'une personne humaine en puissance : nos frères métaphysiciens le savent bien ...


LE MOMENT DE LA CREATION DE L’ÂME HUMAINE, ENSEIGNEMENTS DU MAGISTERE
 (source: docteurangélique et aussi sur le présent FIL en mars dernier)

1° DONUM VITAE, Jean-Paul II, 1987, SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION  
 RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ
Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17]; tout son être porte l'image du Créateur.
[17] Cf. Pie XII, Enc. Humani Generis: AAS 42 (1950) 575; Paul VI, Solennelle Profession de Foi, 30 juin 1968: AAS 60 (1968) 436.
LE RESPECT DES EMBRYONS HUMAINS
1. Quel respect doit-on à l'embryon humain, compte tenu de sa nature et de son identité?
L'être humain doit être respecté — comme une personne — dès le premier instant de son existence.
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie."

2° COMMENTAIRE DE LA CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI, INSTRUCTION DIGNITAS PERSONAE SUR CERTAINES QUESTIONS DE BIOETHIQUE
A ce titre, il est important de rappeler le critère fondamental d’éthique formulé par l’Instruction Donum vitae pour juger toutes les questions morales qui concernent les interventions sur l’embryon humain : « Le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c’est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l’être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L’être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment, on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi

3° EVANGELIUM VITAE, Jean-Paul II, 25 mars 1995:
" 60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors. A cette évidence de toujours,... la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? ». "

Source : http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/__P4.HTM

le dialogue continue sur youtube 
 Arnaud Dumouch
 
Cher Bruno, le zygote n'apparaît pas au bout de 8-10 jour. C'est le nom scientifique donné à l'œuf fécondé, c'est-à-dire à la cellule vivante, encore non divisée, résultant d'une fécondation, tant chez les plantes que chez l'homme et les animaux. Le zygote est là dès l'union de l'ovule et du spermatozoïde.

Donc l'âme spirituelle est là dès ce premier moment de la conception.

 
il ne peut pas y avoir , métaphysiquement , ce serait un contre sens basique
Il ne peut y avoir de dualité de l'ame et du corps , vous ne l'ignorez pas !
Une âme serait créée pour un corps qui n'existe pas ?
L'ovule qui a accueilli la gamète paternelle , est un mélange chaotique de chromosomes paternels et maternels , dont le programme et l'union n'est pas encore fait : il n'y a pas de corps individuel

Nous sommes dans la période de flushing , parfaitement indéterminée , et portée certes par un processus vital ( qui n'apparaitra pas forcément on le sait puisque plus de 80% des fécondations n'aboutissent pas,à des embryons viables ) mais non pas à l'Ousia , un être substantiel, existant

sinon Dieu créerait des âmes alors qu'il sait qu'il n'y aura pas de corps même embryonnaire , biologique ?dont la programmation n'est pas achevée (ce sont comme des "pièces détachées " d'un appareil qu'on ne peut pas faire fonctionner !) ?
ai je parlé du zygote ? non mais de sa "constitution " non de son "début "
lé zygote existe de son début "jusqu'a sa constitution" , justement
Le pape Jean Paul II le 24 février 1998 a heureusement parlé de l'apparition du génome pour fixer l'instant des conception
la Fondation Lejeune aux 20 ans de la mort de Jerome Lejeune a édite une video ou Dr Alexandra Caude Henrion, alors DR des recherches de la FLJ , affirme tres clairement que l'individualité de l'être humain est atteinte à l'apparition de cette première cellule embryonnaire , qui au m^me instant d'ailleurs se divise pour la première fois : elle est "animée "

(pardon je n'avais pas lu votre dernière ligne :
non : ce que vous dites ne correspond pas à l'affirmation du Pape Jean Paul II déjà citée
SAUF à dire que la conception est ce moment où apparait le génome parfaitement indivisualisé , 12à 15 h après la fécondation .... et NON PAS à la fécondation de l'ovule

Cher Bruno, au plan philosophique, je ne sais pas répondre à votre question.
C'est au plan de la foi que l'Eglise me donne le repère suivant : "A l'instant de l'apparition du zygote, l'âme spirituelle est créée".
Dès que saint Jean-Paul II a proclamé ce repère de la foi, je me suis soumis alors que je pensais auparavant qu'il y avait un délais de quelques jours.
J'ai été surpris que votre frère ait une position nuancée sur ce point. J'étais persuadé depuis 30 ans que nous défendions la même opinion.

non le repère dans le texte encyclique n'est pas ce que vous dites ici : "A l'instant de l'apparition du zygote",
mais : "à partir de la CONSTITUTION du zygote," 

pour la formation du zygote qui précède sa différenciation sexuelle : (http://www.embryology.ch/francais/dbefruchtung/resumebefru01.html)
Le matériel nucléaire haploïde (contenu dans le spermatozoïde et l'ovocyte) se dilate et forme les pronuclei mâle et femelle 4h après l'imprégnation de l'ovule . L'ADN doit être dédoublé avant toute division cellulaire à venir pour qu'il puisse être réparti entre les cellules filles qui vont se former. Dans l'ovule imprégné, cela a lieu pour chaque jeu de chromosomes - celui du père et celui de la mère - dans leur pronucleus respectif. Le temps nécessaire au dédoublement de l'ADN est d'environ 12 à 18h. Pendant cette période, les deux pronuclei se rapprochent également l'un de l'autre.] Les pronuclei se rapprochent encore tout en se repositionnant pour être disposés de manière optimale en vue de la division à venir (fig 48)

Fig. 48 Ovule imprégné, 20 heures après l'insémination artificielle. Les cellules du cumulus ont été enlevées comme d'habitude. Les pronuclei se sont rapprochés l'un de l'autre au maximum mais on peut encore bien les distinguer

La membrane du pronucleus se dissout et les pronuclei ne sont donc plus identifiables]. 
les deux jeux chromosomiques s'y trouvent arrangés sur une plaque métaphysique commune...( fig 50)

L'appareil microtubulaire de division répartit les chromosomes (qui viennent d'être rassemblés) dans les deux premières cellules de l'embryon. Ce processus qui mène au stade bicellulaire a lieu en moyenne entre 22 et 26 heures après la fécondation.		Fig. 50 - Le zygote se divise		Légende
				Fig. 50 23 heures après la fécondation. L'appareil microtubulaire est en anaphase. Les chromosomes vont être séparés. (pour en savoir plus à l'aide d'une vidéo de 620KB ou 940KB).

 [le  [size=13]zygote se forme environ 22 h après l'imprégnation de l'ovule;.[Après de grands mouvements, la [/size]division a lieu et un nouveau noyau apparaît dans chaque cellule (visible)] La fertilisation s'achève avec la formation des deux cellules filles. La réimplantation a commencé.


il faut donc que le zygote ait été déjà constitué , ou alors je ne sais pas parler français

au plan philosophique : vous ne savez pas répondre a ma question ? la quelle ? Figurez vous que je ne peux pas croire que un frère de st jean formé comme vous 5 ans à la philosophie première , et avec la sagesse métaphysique du Pere Marie Dominique Philippe , qui plus est , puisse ignorer les fondements de la philosophie de l'être . Ne Nieriez vous pas votre propre titre affiché de " Philosophe à l'école d'Aristote et théologien catholique " ?

Si vous ne "savez pas" répondre : est ce parce que vous ne pouvez pas ou ne voulez pas admettre que la dualité de l'ame et du corps est un contre sens philosophique (et théologique aussi ) ? Pourquoi,?

Cher Bruno, la constitution du zygote, c'est la constitution de la première cellule complète (juste après la fusion des gamètes). Sinon le texte du Magistère dirait : "à partir de la CONSTITUTION de la morula".
On parle de morula lorsque l'embryon compte de seize à soixante-quatre cellules (aussi appelés blastomères pour l'embryon) environ. La différenciation cellulaire s'amorce ensuite marquant le début du stade de blastula [7è -8è jour].


ok nous sommes d'accord : ce n'est pas à la fécondation de l'ovule qu'a lieu la conception (donc la création de l'ame spirituelle), ce n'est pas quand le spermatozoïde pénètre dans l'ovule ( comme vous le disiez et sur votre forum et sur par exemple celui du peupledelapaix en mars dernier) Vous êtes donc désormais en cohérence avec la Philosophie première ( sur les propriétés de l'Ousia , la substance de l'être)  et la Déclaration de Jean Paul II faite le 24 février 1998 (et que la Congrégation Jean a aussitôt rejetée , sans à ce jour être revenue sur sa position et la condamnation en leur sein à l'interdiction d'apostolat de tous ceux qui oseraient dire que le pape pouvait avoir raison )

Non, cher Bruno, je vous ai dit l'inverse. Relisez !! La texte du repère dogmatique dit bien que l'âme spirituelle est présente dès l'apparition du ZYGOTE (donc juste à la fécondation) ET NON à la survenue de la MORULA (dont 5 à 8 jours après).
 
Pour ma part je souscris à votre position précédente ... pourquoi ce retournement ?  de bonne foi ?


En effet ,les textes des Encycliques (données ci dessus A DESSEIN, n'importe quel élève de CP peut le lire) désignent la constitution du zygote , et vous "l'apparition" du zygote, comme étant -et je vous cite - " la constitution de la première cellule complète"

un peu d'aide de définition wikipedia :
La fusion des gamètes haploïdes ( à savoir l'ovocyte et le spermatozoïde) implique la réunion des deux pronuclei (noyaux haploïdes) mâle et femelle. La phase de rapprochement de ces deux pronuclei et leur fusion correspond respectivement à la période dite de shuffling (syngamie et à l'amphimixie).
Le terme «ovule» ne peut être employé pour celui de « ovocyte » que lorsqu'il contient les deux pronuclei en voie de réunion.
Les chromatines homologues du mâle et de la femelle s'unissent dans le zygote, (après la fusion de ces deux pronuclei) Celui-ci et sa descendance contiennent donc des chromosomes « mixtes », ce qui assure l'unicité de l'individu.
Le zygote contient toutes les informations nécessaires pour se transformer en organisme vivant, par un processus complexe de segmentation et de différenciation cellulaire.


Justement il faut 12 heures après (ET PAS JUSTE APRES : m^me si les malins diront "un jour est comme 1000 ans et 1000 ans sont comme un jour" ... ) la fusion des gamètes pour qu'apparaisse la première cellule embryonnaire complète : le génome (commencement du zygote).
1er temps: Les 26 chromosomes du spermatozoïde se dispersent dans l'ovocyte tandis que le noyau de l'ovocyte disperse aussi ses 23 chromosomes maternels .
2è temps : La période dite de shuffling... aboutit , justement encore , après la dispersion de ces 46 chromosomes diffus ( l'ovocyte est en voie de devenir ovule) , à l'apparition de deux cellules pronuclei (et non plus haploïdes) de 23 chromosomes chacune , qui vont fusionner.
3è temps : accrochage deux à deux en 23 paires de chromosomes : une sorte d'épine dorsale de la première cellule complète que nous évoquons en accord avec les textes du magistère de l'Académie Pontificale pour la vie

Toute cette période pré embryonnaire , est qualifiable de nommer celle d'un être humain potentiel ou de personne humaine en puissance (Père Marie Dominique Philippe ) que l'on doit CONSIDERER COMME une personne , un être humain ( sous entendu qu'il n'est pas encore ) disent les Encycliques

Jusqu'à ce que le zygote , le génome apparaisse , celui dont parle Jean Paul II le 24 février 1998


 
Pourquoi dites vous qu'il faut 12 heures pour qu'apparaisse le zygote ? Le mot "zygote" est utilisé dès que l'oeuf est fécondé. Cependant, je préfère que vous défendiez cette position là plutôt
que celle qui pense qu'il faut 5 à 8 jours pour que se forme le zygote (en fait, 5 à 8 jours après la fécondation, on a le stade de la "morula"). En tout cas, cher Bruno, ce débat doit rester paisible et respectueux. En présentant nos arguments réciproques,
on permet à chacun de se faire une idée. Donc merci !


 
pour le père patrick de vergeron , il ne fait aucun doute, à ma connaissance, que celui ci a toujours exposé et dit que le génome , la première cellule embryonnaire (l''être humain) apparaissait environ 1 jour après la fécondation de l'ovule (et moins in utero) , et que le pape Jean Paul II enseignant que c'est à l'instant de cette apparition de l'individu qu'il y avait conception humaine ( unité substantielle d'une âme créée par Dieu et d'un corpus embryonnaire humain différencié des cellules ou gamètes du pere et de la mère
Il a sur ce plan été contredit par la position de la congrégation saint jean, exposée dans le livre du pere marie dominique-philippe ( les 3 sagesses, éditions 1995 et 2002) qui prônait l'animation tardive dite pro-Persona ( l'ame spirituelle n'est créée et donnée qu'après la formation du coeur et du cerveau). Celle ci est toujours en vigueur dans les organes de gouvernement de la congrégation , reconnue pour son expertise indiscutée en matière de métaphysique de l'être

Pour la position qui dirait qu'il faut 5 à 8 jours pour que se forme le zygote :

1°) je ne l'ai lu nulle part
2°) Mais oui, la constitution de la morula se fait le 5è jour , ce qui fait partie du développement embryonnaire
3°) peut être veut on dire que le zygote une fois constitué ou formé, et même in-formé au cours du 1er jour après la fécondation, va poursuivre son développement pendant 2 semaines (12 à 19 jours disent certains), Après quoi, il est communément admis, dans les documents scientifiques des commissions bioéthiques françaises et internationales que l'embryon est constitué (à la fin de cette 2è semaine -la constitution du blastula ou blastocyste): on ne parle alors plus de zygote
4°) généralement pour simplifier on parle d'embryon dès la première cellule unicellulaire (génome) et
le mot zygote est rarement employé ( si c'est le cas c'est pour désigner le développement de l'embryon humain du 2è jour à la fin de la 2è semaine )
5°) les phases successives sont appelées
fécondation- imprégnation de l'ovocyte ( devenu ovule fécondé )
20-22h apparition du génome ( première cellule individualisée ) ou constitution du zygote
2è à 12-19è jours : premier développement embryonnaire (zygote)
15è jours : embryon constitué ( blastocyste )
40è jour : foetus constitué ou formé

Personnellement, je dirais que sans pouvoir être catégorique, ayant vécu ce que j'ai vécu, lisant ce que Maria Valtorta affirme (à mon avis, on ne peut pas clamer à tous vents que Maria Valtorta a écrit sous la dictée des trois personnes de la Ste Trinité pour, quand cela arrange ou dérange, émettre un doute sur l'origine de ses enseignements) il y a de bonnes raisons de ne pas souscrire à ce qui est proposé plus haut sans sourciller.  

J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet. Depuis, j'ai réfléchi et nuancé ma position.  Je ne vais pas développer aujourd'hui. Par contre j'aimerais qu'on réponde enfin à ma question, posée il y a un ou deux mois:

(propos  prononcé devant moi par un prêtre, écrivain -au moins une fois -et se voulant une explication d'un problème physique bien particulier chez l'un de mes proches; voire chez moi aussi). 
Quand on pose une question, ce serait sympa de ne pas esquiver. Surtout lorsqu'elle est porteuse d'implications lourdes, pouvant trouver leur place dans le débat développé ici.

Enfin, et tout bêtement, pourquoi affirmer qu'il n'y a pas dualité corps-âme? ( alors que c'est ce qui est affirmé ici, dans ce fil, au travers la question: quand! Quand l'âme est-elle infusée?)

Qu'est-ce alors qui part lorsque l'on meurt? Sinon l'âme?

Et qu'est-ce qu'une NDE sinon une sortie brutale de l'âme hors de son corps?

Plus "bêtement" encore, pourquoi dit-on que l'Homme est Corps-Ame-Esprit, si ces trois "entités" n'en font qu'une?

Delsanto a écrit:Personnellement, je dirais que sans pouvoir être catégorique, ayant vécu ce que j'ai vécu, lisant ce que Maria Valtorta affirme (à mon avis, on ne peut pas clamer à tous vents que Maria Valtorta a écrit sous la dictée des trois personnes de la Ste Trinité pour, quand cela arrange ou dérange, émettre un doute sur l'origine de ses enseignements) il y a de bonnes raisons de ne pas souscrire à ce qui est proposé plus haut sans sourciller.  

J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet. Depuis, j'ai réfléchi et nuancé ma position.  Je ne vais pas développer aujourd'hui. Par contre j'aimerais qu'on réponde enfin à ma question, posée il y a un ou deux mois:

Qu'appelle-t-on difficulté d'incarnation (d'une âme)?

(propos  prononcé devant moi par un prêtre, écrivain -au moins une fois -et se voulant une explication d'un problème physique bien particulier chez l'un de mes proches; voire chez moi aussi). 
Quand on pose une question, ce serait sympa de ne pas esquiver. Surtout lorsqu'elle est porteuse d'implications lourdes, pouvant trouver leur place dans le débat développé ici.

Enfin, et tout bêtement, pourquoi affirmer qu'il n'y a pas dualité corps-âme? ( alors que c'est ce qui est affirmé ici, dans ce fil, au travers la question: quand! Quand l'âme est-elle infusée?)

Qu'est-ce alors qui part lorsque l'on meurt? Sinon l'âme?

Et qu'est-ce qu'une NDE sinon une sortie brutale de l'âme hors de son corps?

Plus "bêtement" encore, pourquoi dit-on que l'Homme est Corps-Ame-Esprit, si ces trois "entités" n'en font qu'une?

OUPS 
  ça fait 4 questions ! Sans esquiver , vous accepterez que les membres puissent répondre en leur laissant le temps d'apporter réponse réaliste et conforme à la sagesse réaliste  et ou la foi de l'Eglise ? 

perso , je commencerais par la plus basique, la dernière : 
Nous pourrons poursuivre cette question sur ce FIL qui éclaire la question posée : https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t23469-l-hommeun-esprit-une-ame-et-un-corps-ou-un-de-corps-et-d-ame?
j'y mets ma contribution spontanée

OUPS 
  ça fait 4 questions ! Sans esquiver , vous accepterez que les membres puissent répondre en leur laissant le temps d'apporter réponse réaliste et conforme à la sagesse réaliste  et ou la foi de l'Eglise ? 

Perso , je commencerais par la plus basique, la dernière : 
Nous pourrons poursuivre cette question sur ce FIL qui éclaire la question posée : 
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t23469-l-hommeun-esprit-une-ame-et-un-corps-ou-un-de-corps-et-d-ame?
j'y mets ma contribution spontanée

[info  @Delsanto  merci de poursuivre dans le FIL dédié ci dessus indiqué , les échanges sur les questions ci dessus : Qu'appelle-t-on difficulté d'incarnation (d'une âme)?
Enfin, et tout bêtement, pourquoi affirmer qu'il n'y a pas dualité corps-âme? ( alors que c'est ce qui est affirmé ici, dans ce fil, au travers la question: quand! Quand l'âme est-elle infusée?)
Qu'est-ce alors qui part lorsque l'on meurt? Sinon l'âme?
Et qu'est-ce qu'une NDE sinon une sortie brutale de l'âme hors de son corps?
Plus "bêtement" encore, pourquoi dit-on que l'Homme est Corps-Ame-Esprit, si ces trois "entités" n'en font qu'une?

azais a écrit:
au plan de la foi l'Eglise me donne le repère suivant : "A l'instant de l'apparition du génome , l'âme spirituelle est créée".
Dès que saint Jean-Paul II a proclamé ce repère de la foi, dans sa Déclaration du 24 février 1998 , le texte de Donum Vitae pouvait être lu différemment :  celui ci disait que l'embryon devait être "considéré comme " un être humain  à partir de la constitution du zygote ( ce qui sous entendait l'interprétation possible qu'il ne l'était pas )

 "à partir de la CONSTITUTION du zygote," est synonyme de "à l'instant de l'apparition du génome" car le zygote et le génome sont la première cellule de l'embryon humain 

Voici un exposé de cette "apparition " qui  est simultanément le moment ou Dieu crée et donne une âme spirituelle qui signe le commencement de l'existence et de la vie humaine 

Résumons les phases successives des premiers développements embryonnaires 
fécondation- imprégnation de l'ovocyte ( devenu ovule fécondé )
20-22h apparition du génome ( première cellule individualisée ) ou constitution du zygote 
2è à 12-19è jours : premier développement embryonnaire (zygote)
15è jours : embryon constitué ( blastocyste ) 
40è jour : foetus constitué ou formé

pour la formation du zygote (http://www.embryology.ch/francais/dbefruchtung/resumebefru01.html)

Le matériel nucléaire haploïde (contenu dans le spermatozoïde et l'ovocyte) se dilate et forme les pronuclei mâle et femelle 4h après l'imprégnation de l'ovule . L'ADN doit être dédoublé avant toute division cellulaire à venir pour qu'il puisse être réparti entre les cellules filles qui vont se former. Dans l'ovule imprégné, cela a lieu pour chaque jeu de chromosomes - celui du père et celui de la mère - dans leur pronucleus respectif. Le temps nécessaire au dédoublement de l'ADN est d'environ 12 à 18h. Pendant cette période, les deux pronuclei se rapprochent également l'un de l'autre.] Les pronuclei se rapprochent encore tout en se repositionnant pour être disposés de manière optimale en vue de la division à venir (fig 48)

Fig. 48 Ovule imprégné, 20 heures après l'insémination artificielle. Les cellules du cumulus ont été enlevées comme d'habitude. Les pronuclei se sont rapprochés l'un de l'autre au maximum mais on peut encore bien les distinguer

La membrane du pronucleus se dissout et les pronuclei ne sont donc plus identifiables]. 
les deux jeux chromosomiques s'y trouvent arrangés sur une plaque métaphysique commune...( fig 50)

L'appareil microtubulaire de division répartit les chromosomes (qui viennent d'être rassemblés) dans les deux premières cellules de l'embryon. Ce processus qui mène au stade bicellulaire a lieu en moyenne entre 22 et 26 heures après la fécondation.		Fig. 50 - Le zygote se divise		Légende
				Fig. 50 23 heures après la fécondation. L'appareil microtubulaire est en anaphase. Les chromosomes vont être séparés. (pour en savoir plus à l'aide d'une vidéo de 620KB ou 940KB).

 [le  [size=13]zygote se forme environ 22 h après l'imprégnation de l'ovule;.[Après de grands mouvements, la [/size]division a lieu et un nouveau noyau apparaît dans chaque cellule (visible)] La fertilisation s'achève avec la formation des deux cellules filles. La réimplantation a commencé.


Pour le père patrick de vergeron , il ne fait aucun doute, à ma connaissance, que celui ci a toujours exposé et dit que le génome , la première cellule embryonnaire (l''être humain) apparaissait environ 1 jour après la fécondation de l'ovule (et moins in utero) , et que le pape Jean Paul II enseignant que c'est à l'instant de cette apparition de l'individu qu'il y avait conception humaine ( unité substantielle d'une âme créée par Dieu et d'un corpus embryonnaire humain différencié des cellules ou gamètes du pere et de la mère

Il a sur ce plan été contredit par la position de la congrégation saint jean, exposée dans le livre du pere marie dominique-philippe ( les 3 sagesses, éditions 1995 et 2002) qui prônait l'animation tardive dite pro-Persona ( l'ame spirituelle n'est créée et donnée qu'après la formation du coeur et du cerveau). Celle ci est toujours en vigueur dans les organes de gouvernement de la congrégation , reconnue pour son expertise indiscutée en matière de métaphysique de l'être

 Cette position qui dirait qu'il faut plusieurs jours pour que se forme un zygote capable d'accueillir une âme humaine est celle qu'on impose depuis 25 ans et qui a facilité les législations et pratiques les plus graves qui soient car elles permettent d'opérer des actes criminels et abominables dans cet Instant de création où Dieu se rend présent substantiellement et sans voile 

   J'ose  cet heureux rappel de ce qui a été échangé sur le sujet de discussion de  FIL

Merci Azais pour cet heureux rappel

J'ose moi aussi un heureux rappel : Sur le fil "Meshom, l'ultime révolte contre Dieu"
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t36505p60-meshom-lultime-revolte-contre-dieu#366933

une excellente vidéo nous est proposée :

Père Nathan a écrit:Et voilà la Vidéo 13 : Accrochons-nous !

Réponse à la question de l'instant de la création de l'âme spirituelle.
Le pape Jean-Paul II sur l'animation au génome.
Entretien réalisé par Régis du blog http://vienschrist.unblog.fr/
https://www.youtube.com/watch?v=0P7eObLpnGA

Quelques points de repères sur le contenu de la vidéo :
« Mon Père, pouvez-vous clarifier l’importance de l’animation au premier génome par rapport au clonage et revenir sur votre source pontificale, nous préciser comment Jean-Paul II a amené cela dans son pontificat, et quand ? » ; 
l’intervention de Bruno aux Semaines Sociales de France en 2002 ; le sensus fidei ;
depuis Aristote ; l’Eglise s’est battue contre le stoïcisme ; Saint Thomas d’Aquin ; que peut faire le Pape ? ;
que s’est-il passé en 1968 ? ; la rencontre le jour de la canonisation de Saint Jean-Gabriel Perboyre ;
la parole du Saint-Père le 24 février 1998 : « En vertu de l'unité substantielle du corps avec l'esprit - corpore et anima unus : una summa -, le génome humain n'a pas seulement une signification biologique ; il est porteur d'une dignité anthropologique qui a son fondement dans l'âme spirituelle qui l'imprègne et le vivifie » ;
l’intervention directe de Dieu

Pour les personnes qui ne peuvent pas visionner les vidéos, voici le texte saisi en conservant le style oral de l'Entretien  (le texte n'a pas été relu par Père Nathan, je vous prie de m'excuser si j'ai fait des erreurs) :
http://catholiquesdu.free.fr/2016/EntretiensDuPereNathan/13AnimationImmediate.doc
http://catholiquesdu.free.fr/2016/EntretiensDuPereNathan/13AnimationImmediate.pdf

MERCI AU PERE  NATHAN  POUR  LES  EXPLICATIONS DONNEES A NOS QUESTIONS  

JLY a écrit:Dans le tome 3, page 383 de "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé", on trouve, exprimé par Jésus, sous réserve bien sûr de croire que c'est bien Lui qui s'exprime par ces mots : "L'âme n'est pas une brute, Plautina. L'embryon, oui. C'est si vrai que l'âme n'est donnée que quand le foetus est déjà formé."

Pour ceux qui n'ont pas lu l'oeuvre, il faut préciser que le mot "brute" qui peut choquer concernant l'embryon, est utilisé ici à mon sens, pour désigner ce qui, chez l'homme, relève seulement de l'ordre de la vie "animale".

Il semblerait que l'âme ne soit donnée donc qu'un certain temps après la création du génome, temps qui s'apprécie selon les définitions des termes embryon et foetus.

sur ce forum, nous aimons beaucoup Marie Valtorta qui certes n'est pas parole d'Evangile ni un ouvrage canonique, comme Jésus le dit lui-même quelque part à son "petit Jean" (surnom donné à Marie Valtorta)

mais on peut penser que la distinction que vous signalez dans ce passage n'est pas tant un plaidoyer en faveur de l'animation tardive que, dans le contexte de l'époque (il s'adresse à  une païenne) avant tout l'affirmation que :

- l'âme est créée, "infusée" dit Jésus       il y a bien un geste, un instant créateur, chose impensable pour un grec ou un romain de ce temps là !

- "quand l'embryon est déjà formé"

c'est à dire n'est pas un tas de matière

mais bien un corps organisé, complet, formant une unité indissoluble avec l'âme qui le vivifie même si ses dispositions, potentialités se développeront avec le temps.

Jésus ne précise pas le moment certes, en cela bien conforme avec la tradition et l'enseignement de Thomas d'Aquin, faute d'informations.

Mais il précise les conditions : il suffit que le corps soit formé.

Or nous savons avec certitude aujourd'hui grâce à la génétique, que cela se produit très tôt, dès la constitution du génome.


Bref Jésus distingue implicitement l'âme spirituelle ("animus en latin) de l'âme sensible ("anima" en latin) celle 
qui anime le corps de l' embryon animal ; 
et il dit ou laisse entendre que l'homme ne serait pas autre chose qu'un vivant animal, "une brute" s'il ne disposait d'un corps entièrement formé (complet, sexué) dès l'origine, doté alors nécessairement ("il suffit que") d'une âme spirituelle.

il faudrait relire en détail, et de plus en italien, mais il me semble bien que la religion pythagoricienne (transmigration des âmes ou réincarnation) était admise parmi une certaine frange de la société grecque et romaine (Platon était pythagoricien) ;

 et Jésus se démarque aussi de ces croyances qu'il ramène à des formes plus ou moins masquées de matérialisme ("l'âme n'est pas une brute, Plautina" ! cad n'est pas une chose).

Pour les grecs, l'âme ("pneuma") est un souffle, réalité subtile mais matérielle : l'idée d'une réalité non matérielle, purement spirituelle, ne leur vient pas à l'esprit (peut-être Socrate, et encore... et même l'intellect agent d'Aristote a posé des problèmes d'exégèse avant Thomas d'Aquin)