Le moment du don de l'âme. Maria Valtorta.

Concernant les enfants non-nés,     et pour les embryons congelés        
POUR INFO
Giugliana Buttini : La Parole, Tome 1 : extrait  Eds. Le Parvis


L’Ame n’a pas d’Age
L’Age ne concerne que le corps !

Créatures de la terre, mes enfants, mes frères, mes souffles !

Vous avez tous raison de poser beaucoup de questions :  vous voulez savoir pour le bien de votre âme, pour entrebâiller une porte sur votre futur éternel.

Voici mes explications des révélations que vous avez par Notre grâce.  Le baptême était efficace aussi longtemps qu’il était selon le rite voulu par Nous.

L’enfant non  baptisé peut, par grâce, dans le dernier instant de sa courte vie comprendre et avoir en un seul instant le désir d’être sanctifié.  Alors la miséricorde descend sur lui.

C’est le baptême de l’Esprit d’Amour !

Tous les petits enfants, dans l’instant de conscience que Nous Trinité leur donnons n’éprouvent pas ce désir ; bien que la Miséricorde soit là, ils restent toujours libres.  Pour eux aussi, il y a cette liberté de choix du bien et du mal.  Il y a ceux qui désirent, ceux qui sont indifférents et ceux qui refusent.  Car aussi, par grâce venant de Nous, l’âme de l’enfant, même dans la chair depuis seulement quelques heures ou quelques jours terrestres, à l’instant de sa séparation du corps, a la conscience d’un être adulte.

L’âme n’a pas d’âge !  L’âge concerne le corps.  Voilà deux choses que personne ne sait sur terre.  Elles vous sont révélées.  Cette révélation vous est donnée par grâce, afin qu’un jour vous puissiez la partager à d’autres.

Celui qui sait davantage peut aider davantage, s’il le désire, le ressent et doit le faire !  « Nos paroles de lumière » sont les secours que vous pouvez donner aux autres.

La lumière que Nous vous avons donnée au Nom du Père, du Fils et de l’Esprit d’Amour vous guidera dans le bien.  
Amen

Bonjour Hélène vie et amour,

Je n'avais pas vu ce message que je m'empresse de classer dans mes archives personnelles...

Il est très important car il précise ce que nous savions déjà, à savoir que l'âme, qui est pur esprit, comme une parcelle de divinité, l'âme est éternelle...

Et si l'âme est éternelle, c'est qu'elle a toujours existé, et si elle a toujours existé, c'est que la doctrine de l'Eglise condamnant la préexistence des âmes est à revoir...

UdP en JMJ

Père Nathan,

Vous commencez vraiment à me fatiguez car vous ne respectez pas vos interlocuteurs !...

Et aujourd'hui, vous cautionnez que l'on me traite de Cathare, donc d'hérétique !... Rien de moins !...

Maintenant, en ce qui concerne les âmes, j'ai toujours rejeté la réincarnation, donc la remarque de Phiphi est vraiment très déplacée...

De plus, l'Esprit-Saint a toujours inspiré l'Eglise, tout au long de son histoire, à affiner ses positions doctrinales, et ce cheminement n'est pas terminé, surtout avec les Temps de Révélation dans lesquels nous entrons...

Pour finir et pour en revenir aux âmes, je vous invite à méditer les paroles de la Sainte Vierge à Kérizinen, dans son message du Mercedi 26 avril 1961 :

« La Sainte Vierge : Dieu, dont la Sagesse ne change pas, me permet ces visites à ta Terre. Quelle tristesse de croire que J'ai parlé pour ne rien dire ! Surtout avec des larmes dans les yeux ! Pourquoi semble-t-il qu'un voile d'oubli veuille recouvrir cette grâce infinie accordée à votre siècle égaré ?
Considérez donc mes Révélations comme une Apocalypse Mariale concordant très bien avec l'Apocalypse de Saint Jean ; et si elle, doivent vous faire craindre et trembler avec raison, à la vue de l'avenir, elles doivent surtout vous consoler et vous fortifier. Les propager est donc un acte de charité envers le prochain afin de lui faire éviter la colère de Dieu en se convertissant au plus tôt.
Dieu vous les donne, non pour contenter votre curiosité, mais pour soutenir les bons, ceux qui veulent y croire par l'espérance, et leur indiquer ce qu'ils doivent faire dans les circonstances périlleuses ; et aussi pour convertir les pécheurs.
D'ailleurs, mon Fils Lui-Même, n'a pas révélé, les premiers jours, toute la perfection de la morale évangélique et tous ses secrets et ses mystères à ses propres apôtres, et c'est pourquoi Dieu permet les Messages actuels, qui sont comme des paraboles contenant de profonds mystères cachés dans ce qui n'est pas encore exploré. Il est donc temps de les étudier, car ils vous donneront la vraie lumière sur l'avenir.
Seul le surnaturel a le secret de la vraie science... "

Donc, nous allons encore faire quelques découvertes et affiner notre compréhension des Mystères de Dieu...

UdP en JMJ

Bonjour Phiphi,

Cela fait plaisir de lire ton message qui me qualifie d'hérétique.

Non ce n'est pas chez les extra-terrestres que j'ai lu un texte qui parle de la préexistence de l'âme.

+ + + + +

C'est dans ce message d'Agnès-Marie "Joie de Dieu", du 30 juillet 1999 :

Je te bénis petite âme fidèle à Mon Cœur, ne cours pas loin de Moi quand tu te sens seule, Je suis là. Je t'aime à la folie, tu sais, comme chaque âme que J'ai créée pour servir Dieu et ses frères.

Vous êtes tous créés pour habiter la cour céleste du Roi de Gloire, Son jardin divin, Sa maison des Noces de l'Alliance. La Maison des Noces est ce lieu où votre Ame Me rencontre, le plus souvent dans la contemplation et l'oraison. C'est aussi Mon Sacré-Cœur offert pour vous en Sacrifice Saint. Un jour, Je te ferai visiter cette Maison des Noces et tu comprendras ce qu'est le "repas des noces de l'Agneau", quand J'épouse l'âme qui vient de quitter la terre et qui M'attend d'un ardent désir. C'est assez difficile pour vous de conceptualiser cette vie de l'âme : imaginez-vous vous-même mais sans votre corps qui vous attache à la terre. Et le voyage que vous appelez la mort n'est pas si inconnu que cela pour votre Ame, elle se souvient du chemin inverse et du monde de l'Ame avant de naître. Oui, Je suis en train de dire que l'Ame, avant de s'incarner sur la terre, vit dans le monde de l'âme et fait déjà des expériences d'amour, mais seul le passage sur votre terre vous donne l'occasion d'un apprentissage si riche de l'amour et des relations d'Ame à Ame. Les difficultés liées au corps entraînent l'Ame à toujours plus d'amour, à plus de force d'Ame. C'est cela, sur la terre vous pouvez "forger" votre âme et l'élever au niveau de l'Esprit en Communion avec ce centre source de l'Amour qu'est Mon Sacré-Coeur. Je vous aide et Je vous attends riches de ce vécu d'amour donné, gratuit et surtout riches de cette Foi inébranlable dans le Royaume de Dieu.

Souris-Moi, tu es Ma Joie, petite Ame, la terre est triste et J'aime la Joie. Je t'aime. Je te bénis de Me désirer autant.

Jésus-Christ

+ + + + +

Il s'agit de comprendre si l'Eglise a rejeté la préexistence des âmes sur une fondement biblique précis et solide, ou plus simplement pour lutter contre les hérésies gnostiques telles que la réincarnation...

Je n'ai pas encore la réponse sur ce mystère mais je vais continuer à la chercher...
Et je vais demander au Seigneur de corroborer cette réponse...

UdP en JMJ

Bonjour à tous,

Le problème de l'origine de l'âme est longtemps resté une question de controverse dans l'Eglise.
Ce qui nous prouve déjà l'absence d'un solide et clair fondement biblique sur la question...

Cela confirme aussi que l'Eglise a dû trancher dans le vif en arrêtant une décision pour protéger les fidèle de toute déviance gnostique ou réincarnationniste...

Voici déjà une première réponse :

+ + + + +

http://www.gregoiredenysse.com/html/creation/chap28.htm

La création de l'homme - chapitre 28

CHAPITRE  XXVIII

CONTRE CEUX QUI TIENNENT LA PRÉEXISTENCE DES ÂMES PAR RAPPORT AUX CORPS OU A L'INVERSE, LA FORMATION DU CORPS AVANT LES ÂMES. RÉFUTATION DE CES FICTIONS QUI CONCERNENT LE PASSAGE DES ÂMES D'UN CORPS DANS UN AUTRE

Peut-être n'est-il pas hors de notre sujet d'examiner soigneusement les problèmes discutés dans les Églises à propos de l'âme et du corps.

Deux hypothèses : a) Préexistence

Certains de nos devanciers, auteurs du traité « des Principes », ont enseigné que les âmes préexistent et forment pour ainsi dire un peuple dans une cité à part. Là sont placés les modèles du vice et de la vertu. Tant que l'âme demeure dans le bien, elle reste sans l'expérience de liaison corporelle, mais si elle déchoit de la participation qu'elle a avec le bien, elle glisse vers la vie d'ici-bas et ainsi se trouve dans un corps [1].

b) L'âme : « souffle vital », postérieur au corps

Une autre catégorie d'auteurs, s'attachant à l'ordre suivi par Moïse dans le récit de la formation de l'homme [2], affirment que temporellement l'âme a été créée après le corps. Dieu, en effet, a d'abord pris de la poussière du sol pour en former l'homme ; ensuite il l'a animée de son souffle. Par cette façon de parler, ils établissent que la chair vaut mieux que l'âme, puisque celle-ci est introduite dans une chair formée antérieurement : ils disent en effet que l'âme existe en vue du corps, afin que le corps modelé ainsi ne reste pas sans souffle et sans mouvement. Or un objet qui existe en vue d'un autre a certainement moins de valeur que ce à cause de quoi il est fait. Ainsi, d'après les expressions de l'Évangile, l'âme vaut plus que la nourriture, le corps plus que le vêtement, car les seconds sont à cause des premiers. L'âme n'est pas faite pour la nourriture ni le corps pour le vêtement, mais, l'âme et le corps existant d'abord, les seconds ont été découverts après coup pour satisfaire aux besoins des premiers.

Critique

L'une et l'autre hypothèse méritent la critique, à la fois celle qui imagine que les âmes ont mené une existence anté­rieure dans quelque cité particulière et celle qui tient que les âmes ont été faites après les corps. Il faudrait examiner en détail chacune de leurs affirmations : mais leur critique exacte et la découverte de toutes les invraisemblances qu'elles contiennent exigeraient trop de pages et de temps. Autant que possible, nous examinerons brièvement chacune des deux, puis à nouveau nous reprendrons notre sujet.

La première hypothèse, inspirée de la philosophie grecque

Les tenants de la première opinion, qui soutiennent que la cité formée par les âmes est plus an­cienne que leur existence dans la chair, ne me paraissent pas s'être purifiés de ces doctrines imaginées par les Grecs sur la métempsycose. Un examen attentif ferait voir que cette façon de penser en vient, selon une pente nécessaire, à soutenir, comme on le prête à l'un de leurs sages, que le même être devient homme, se revêt d'un corps de femme, vole parmi les oiseaux, devient arbuste et finit par vivre dans les eaux. Ce sage, il me semble, n'est pas loin de la vérité, s'il parle de lui-même ; car toutes ces conceptions, tenant qu'une âme unique passe par ces divers états, sont dignes du bavardage des grenouilles ou des geais, de l'inintelligence des poissons ou de l'in­sensibilité des chênes.

Aucune raison de s'arrêter dans les transformations

La cause de cette absurdité est la croyance en la préexistence des âmes. Le principe à la base de cette opinion l'entraîne logiquement de proche en proche jusqu'à des con­clusions invraisemblables. Si l'âme, tirée, à cause du vice, de cet état plus élevé où elle est, après avoir goûté une fois, comme ils disent, à la vie corporelle, devient homme à son tour et si on doit reconnaître que cette vie charnelle est toute soumise aux passions en comparaison de la vie éternelle et incorporelle, il s'ensuit nécessairement que l'âme, dans cette vie où elle trouve en grand nombre les occasions de pécher, en vient à une malice plus grande et connaît de plus en plus l'esclavage des passions. Or, pour l'âme humaine, cet esclavage consiste à ressembler aux animaux. Comme donc elle s'est rapprochée d'eux par sa nature, elle tombe dans la nature bestiale et, une fois sur le chemin du vice, elle ne peut s'arrêter dans la voie qui l'emmène au mal, pas même dans l'irra­tionnel. L'arrêt dans ce mal est déjà une reprise du chemin vers la vertu. Or il n'est pas question de vertu parmi les animaux. Donc nécessairement l'âme ne cessera de passer dans un état pire, allant toujours à ce qui est plus méprisable et toujours en quête de ce qui est inférieur à la nature où elle est. Et de même que du rationnel, on passera au sensible, de même à partir de ce dernier la chute continue vers l'insensible.

Incohérences de la doctrine

Jusqu'ici leur façon de parler, dans son développement, même si elle s'emporte hors de la vérité, suit cependant un ordre logique d'invraisemblances en invraisemblances. Mais, du point où elle est par­venue, leur doctrine se perd dans des imaginations incohérentes et logiquement, on entrevoit la perte absolue de l'âme. Lorsque celle-ci glissera de l'état élevé où elle se trouve, elle ne pourra s'arrêter à aucune borne dans le vice, mais, soumise aux passions, de l'état rationnel, elle passera à l'irrationnel ; de celui-ci elle se transformera dans les végétaux insensibles ; l'état des inanimés n'est pas loin de celui qui n'a pas la sensation ; et après vient l'inexistant. En somme, selon ces auteurs, par une suite logique, l'âme s'en ira vers le néant.

Comme on le voit, le retour à un état meilleur est nécessairement impossible pour l'âme. Mais eux la font revenir de l'arbuste à l'état d'homme, sans voir que de la sorte ils donnent à penser que la vie dans l'arbuste a plus de prix que l'état de vie incorporel. Ila été admis en effet que l'âme, une fois engagée vers le mal, ne cesse naturellement de descendre. Or l'inanimé vient au-dessous des êtres insensibles et c'est vers l'inanimé que les principes admis au début entraînent l'âme. Comme ces gens ne veulent pas de cette conséquence, ou bien ils enferment l'âme dans un être privé de sensibilité, ou de là ils la font revenir vers la vie humaine ; mais alors, comme nous avons dit, ils donnent à penser que la vie de l'arbre a plus de prix que le premier état de l'âme, si précisément la chute vers le vice a commencé en cet état supérieur et si de l'état inférieur commence le retour vers la vertu.

La seconde hypothèse

On le voit, elle n'a ni queue ni tête, cette opinion cherchant à éta­blir que les âmes vivaient indépendantes avant leur existence corporelle et que le vice a été la cause de leur union à un corps. L'invraisemblance de l'opinion qui tient au contraire que l'âme est venue après le corps a été démontrée par ce qui précède. Aussi l'une et l'autre doctrine sont absolument à rejeter.

Notre façon de penser, il faut sans doute la situer entre ces deux hypothèses. Elle consiste à dire : nous ne croyons pas, selon l'erreur des Grecs, que les âmes emportées dans le mouvement universel, ne purent, à cause de la lourdeur contractée dans le vice, conserver l'allure du mouvement céleste et qu'elles tom­bèrent sur la terre ; nous n'admettons pas non plus que l'homme fut d'abord façonné par le Verbe comme une statue d'argile, puis que l'âme fut faite en vue du corps. La nature spirituelle paraîtrait ainsi inférieure à l'ouvrage d'argile.

1. Critique de la doctrine d'Origène, désigné directement comme auteur du De Principiis. Le point est d'autant plus notable que Grégoire est d'ailleurs nourri d'Origène. Voir la même critique de la préexistence dans le De An. et Res., XLVI, 113 B-C.

2. Gen. II, 7. Critique de la doctrine de Méthode. Ici encore Grégoire prend une position moyenne entre celui-ci et Origène.

.La préexistence des âmes (que ce soit celle des hommes, du Christ, ou de Marie) est une hérésie qui fut condamnée au 2° concile de Constantinople, (ce qu'a rappelé récemment Jean Paul II[1]: c'est même la première des hérésies formelles qu'il cite comme exemplaire dans ce §52).
Prenons le Denzinger, récapitulatif des dogmes irréformables de l'Eglise Apostolique
Tiré du Denzinger pour les anathèmes (mot barbare qui signifie: celui qui dit ou pense ainsi a perdu totalement la foi catholique: il n'est plus catholique )

403    1. Si quelqu'un dit ou pense que les âmes des hommes préexistent, ( ) (   ) et auraient été envoyées dans des corps , qu'il soit anathème.

Et ceci est même vrai pour Jésus :404    2. Si quelqu'un dit ou tient que l'âme du Seigneur a d'abord existé et qu'elle a été unie au Dieu Verbe avant de s'incarner et de naître de la Vierge, qu'il soit anathème.

405    3. Si quelqu'un dit ou tient que le corps de notre Seigneur Jésus Christ a d'abord été formé dans le sein de la sainte Vierge et qu'ensuite Dieu le Verbe et l'âme, déjà existante, lui ont été unie, qu'il soit anathème.[4]

[1] Jean Paul II, Encyclique « Fides et Ratio » § 52


De sorte que quand je vois phiphi écrire :

Phiphi a écrit:
Il n'y a eu qu'une seule incarnation qui est l'incarnation du Verbe dans la chair.
Nous, notre âme est crée directement par Dieu à la formation d'un embryon, et l'âme ne peut pas être envisagé sans le corps, pas plus qu'une flamme d'une bougie..
Éternelle et a toujours existé ?  Oui! dans la pensée du Père.
Et c'est sans discussion possible car c'est de l'ordre du dogme et non de la pastorale. Mais chacun est libre d'être catholique ou pas

je réponds aussitôt:  
Exactement


Parce-que avant d'être P Nathan , je suis prêtre
Si je vois une hérésie formelle sans la reprendre, je commets une faute relevant de la matière grave ( et mortelle puisque je suis sur ce sujet en pleine connaissance ): une faute contre les fidèles que je n'informe pas de leur erreur

Malgré les injures et menaces
Mon sang a été versé sur le sol de cette terre pour la défense de la foi, et je suis prêt à recommencer, avec la grâce de Dieu
En plus ce sujet est le plus important de tous, puisqu'il touche l'animation, le Saint des Saints, l'Incarnation, l'Immaculée Conception, et le fameux shiqoutsim meshomem objet de la guerre eschatologique finale/ C'est celui de mon combat et de mon travail personnel depuis plus de vingt ans, et pour cause .... C'était d'ailleurs le thème principal de notre retraite: ceux-là qui l'ont suivie comprennent parfaitement l'enjeu et ne risquent pas de tomber dans l'anathème pour cela !

Que la joie de Dieu dise le contraire, ça ne m'étonne pas du tout

Mais en ce qui me concerne, on ne me poussera pas à l'anathème avec des menaces et des injures


Je demande pardon pour tout
Je pardonne tout
Et je reçois le Pardon en tout

Bonjour à tous,

Voici un autre texte intéressant dont un extrait tend à prouver très simplement le principe de l'animation immédiate :

Des les premiers instants de vie du corps du nouvel être conçu, si une âme "anima" y est insufflée, ce corps est "animé" donc il est vivant !... Si ce corps n'a pas d'âme, il est "inanimé", donc il est mort... Et nous savons tous que ce n'est pas le cas par qu'il est plein de vie...

http://www.persee.fr/doc/rebyz_1146-9447_1932_num_31_167_2723

UdP en JMJ

Bonjour Père Nathan,

Je viens de me lever car j'ai passé une très mauvaise nuit avec une forte rage de dents qui m'a empêché de fermer l'oeil...
Je me suis administré un médicament de cheval très efficace et ce matin, je vais mieux et tout est rentré dans l'ordre...

Je vais donc en profiter pour relire mes messages de la nuit et corriger mes fautes et ce qui doit l'être...

J'en profite aussi pour découvrir votre message...
Et je constate que vous avez aussi corrigé quelques erreurs d'appréciation dans le message de Phiphi pour ne pas cautionner ses diffamations, mais vous seriez aussi bien aimable de corriger votre message précédant en demandant aussi à Phiphi de corriger le sien... Je vous en remercie...

Maintenant ceci étant dit, Père Nathan, croyez-vous très sérieusement, en tant que prêtre, que dans ma vie de Chrétien, le fait de savoir si mon âme a été créée le jour de ma conception ou plus tôt, ou si elle existait de toute éternité... Pensez-vous que cela puisse remettre en cause la qualité de ma prière et ma relation avec Dieu, la qualité de mon apostolat et de mon esprit de charité au service des autres ?...  
En ce qui me concerne, je ne le crois pas !...

Le fait que cette décision de condamnation de l'Eglise sur théorie de la préexistence des âmes ait été une de ses premières décisions, ne signifie rien de plus que le fait que l'Eglise a toujours su régler les problèmes de Foi et d'hérésie au fur et à mesure qu'ils se présentaient à elle, en mettant en danger la Foi des baptisés...

Mais d'après vous, à cette époque, qu'est ce qui était dangereux pour les Chrétiens, de croire en la préexistence de l'âme ou bien d'être pollués dans leur Foi par les théories réincarnationnistes ?...

Dieu est l'éternel "PRESENT" ! il n'y a donc pas de notion de temps pour Dieu, et pour tout ce qui émane de Dieu...
Il est évident que "l'ETERNITE" de DIEU préexiste sur tout ce qui est temporel...
Et il est évident que "l'ETERNITE" de DIEU existera bien au-delà de l'histoire du monde...
Ce n'est pas très compliqué à comprendre...

Et je rajoute ici ce petit commentaire en réponse à Helen :

"Le fait de dire que les âmes "n'ont pas d'âge" signifie exactement la même chose, à savoir qu'elles ne sont pas créées au jour de notre conception puisque elles existaient déjà dans le "PRESENT ETERNEL", dans "l'INTEMPORALITE" et dans "l'ETERNITE" de DIEU, dont il me semble que cette notion dogmatique de la non préexistence des âmes, serait à repréciser car l'Eglise établi une relation temporelle entre deux systèmes qui ne peuvent se mesurer de la même manière : le monde naturel dans lequel nous vivons qui est soumis à un système de temps, et le monde surnaturel qui n'est pas soumis à un système de temps puisque il se situe dans "l'ETERNITE", dans "l'ETERNEL PRESENT" de DIEU...
Les âmes humaines sont pur esprit, un peu comme une parcelle de la divinité de Dieu ; elles sont dans "l'ETERNITE", dans "l'ETERNEL PRESENT" de DIEU...
Et il est évident que "l'ETERNITE", "l'ETERNEL PRESENT" de DIEU, existait avant le jour de la Création du monde, et avant le jour de notre conception où notre corps et notre âme ont été unis pour toute la durée de notre vie terrestre...
Mais, je vais encore réfléchir à ce mystère !...  

J'ai une petite question, est-ce que le Denzinger nous explique ce qu'il est advenu de l'âme de Jésus ?
Où se trouve t-elle ?...

Je reste persuadé que ce point doctrinal de la préexistence des âmes sera de nouveau prochainement éclairci, re-commenter, re-clarifié et redéfini...
Et il en sera de même pour quelques autres mystères de la Foi Chrétienne...
         
UdP en JMJ

R a écrit:Je reste persuadé que ce point doctrinal de la préexistence des âmes sera de nouveau prochainement éclairci, re-commenter, re-clarifié et redéfini...
Et il en sera de même pour quelques autres mystères de la Foi Chrétienne...
         
UdP en JMJ

Ça demanderait sans doute une thèse de théologie, mais en gros :
 

L'homme appréhende les réalités phénoménologiques mais pas les réalités métaphysiques. Parce que ceci dépasse l'intelligence humaine. On ne peut Connaître les réalités métaphysiques que par révélation, et réfléchir dessus, mais encadré par ceux qui ont reçu une grâce surnaturelle d'infaillibilité pour cela. Sinon le métaphysique n'est pas métaphysique. 
Alors les réalités de l'âme ? L'Eglise ne pourra pas revenir dessus, car elles ont été défini par le magistère de façon infaillible. C'est très dur, mais en réalité c'est la douceur de la certitude.

Phiphi a écrit:

...
Mais des théologiens pensent qu'on pourrait envisager un corps humain, vivant mais sans âme immortelle... les fameux androïdes de la science fiction......
Et c'est peut être ce qui risque d'arriver si on s'éloigne trop de ce "sacrement" d'union charnel, par une PMA entièrement en laboratoire, le CLONAGE ?....
Souvenons-nous de l'avertissement de Marie  à La Salette :

Les homme arriverons à ressusciter des morts, mais ce seront des corps sans âme habité par un démon

ce n'est ps sa phrase exacte, mais je pense ne pas trahir sa pensée. 

Bonjour Phiphi,

Voilà la bonne formule concernant l'extrait du message de La Salette :

"... On fera ressusciter des morts et des justes (c’est à dire que ces morts prendront la figure des âmes justes qui avaient vécu sur la terre, afin de mieux séduire les hommes ; ces sois-disant morts ressuscités, qui ne seront autre chose que le démon sous ces figures, prêcheront un autre Évangile, contraire à celui du vrai
Jésus-Christ, niant l’existence du Ciel, soit encore les âmes des damnés. Toutes ces âmes paraîtront comme unies à leurs corps)...

+ + + + +

Phiphi,

Je ne pense pas que cela soit en relation avec le problème qui nous intéresse sur la préexistence des âmes...

Par contre, j'ai apprécié de lire votre commentaire : "Mais des théologiens pensent qu'on pourrait envisager un corps humain, vivant mais sans âme immortelle..." car c'est un petit différent que j'ai avec le Père Nathan au sujet du clonage humain...

Le père pense qu'il y aura une âme dans ces monstres...
Et moi de lui répondre que l'homme pourra cloner les chairs mais pas les âmes... et ainsi, comme l'indique Amporo de l'Escorial, nous aurons des monstres sans âme...

Je vais aussi vous parler des Cathares sur un autre fil, juste pour éclairer votre lanterne...

UdP en JMJ

Ray Sugar Mandozza a écrit:C'est dans ce message d'Agnès-Marie "Joie de Dieu", du 30 juillet 1999  )votre Ame. ... se souvient du chemin inverse et du monde de l'Ame avant de naître. Oui, Je suis en train de dire que l'Ame avant de s'incarner sur la terre, vit dans le monde de l'âme et fait déjà des expériences d'amour, mais seul le passage sur votre terre vous donne l'occasion d'un apprentissage si riche de l'amour et des relations d'Ame à Ame. Les difficultés liées au corps entraînent l'Ame à toujours plus d'amour, à plus de force d'Ame. C'est cela, sur la terre vous pouvez "forger" votre âme et l'élever au niveau de l'Esprit en Communion avec ce centre source etc... )UdP en JMJ   ..... ////  ....
Vous nous aviez déjà envoyé du 26 juin 99 la même théorie : Mon enseignement sur le passage à Ma vie fait partie de ta formation ....  : ce que vous appelez mort et que souvent vous redoutez car des générations et des générations d'hommes en ont entretenu la peur, n'est que la séparation de votre âme du corps qui l'accueillait pour cette vie sur terre et sa réintégration en Dieu. Votre âme reprend et poursuit ensuite, sans le poids de la matière, sa vie d'expérience qui lui permettra de pénétrer le Cœur de Dieu. ( !!!!! )  ....  votre âme est l'éternité de Dieu, alors le passage sur la terre est une courte expérience mais essentielle sur le plan de l'amour ......  C'est un acte de Foi "énorme"

J'avais anticipé à mon retour forum début février
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t35175-je-me-retire#345133

Merci à vous Ray de nous avoir confirmé par ces passages choisis que cette "messagère" est anathème à 100% : c'est tout à votre honneur !
Merci à vous de nous avoir donné des textes supplémentaires pour confirmer la foi Dogmatique sur la création de l'âme ex nihilo en même temps que le corps et aussi sur la pensée ordinaire de l'animation immédiate (ouf: on a eu chaud !)

Vous devriez éditer à mon humble avis  votre proposition :
"si l'âme a toujours existé, c'est que la doctrine de l'Eglise condamnant la préexistence des âmes est à revoir..."
Errare humanum est ...

C'est à ça que sert un forum: on s'informe les uns les autres

J'éditerai sur ce post ensuite bien sûr à votre suite si vous aviez la bonne inspiration de le faire

Bonjour,
je lis avec beaucoup d’intérêt ce sujet sur l'âme et son apparition.
Mais il me vient une question : est ce que l'âme est quelque chose d'immuable ou bien peut on penser que comme la graine devient fleur, elle est peut être d'abord un germe avant de devenir véritable âme mature ?

L'âme est créée parfaite dès le départ, avec ses trois puissances de vie spirituelle
Ce qui veut dire concrètement que l'embryon, au départ a pleine capacité contemplative, pleine capacité de coeur spirituel et pleine lucidité et liberté de choisir de se donner
(sinon: pas de péché personnel dans la participation à la propagation du péché originel)
(sinon 2èmement: Jésus 9 mois avant Noël ne connait pas l'union Hypostatique ni ne possède la vision béatifique, ni la science infuse parfaite, ni la grâce capitale: toutes affirmations essentielles et dogmatiques de la foi Catholique !!)

Ce qui grandit ensuite, c'est son accompagnement de la croissance du corps et aussi sa sagesse acquise et ses vertus

Nous l'avons vécu dans la reprise en retraite de la mémoire originelle !!!
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t34781p60-pere-spirituel-je-me-presente#351852


PROMIS @écume  nous y reviendrons!

Bonjour Père Nathan,

Je commence à bien vous connaître et je savais que vous alliez réagir ainsi !... Vous êtes comme un enfant, vous apercevez une flaque et vous courrez pour aller sauter à pieds joints dedans... Vous êtes terrible !...

Mais, souvenez-vous que je vous avais aussi demandé d'aller rencontrer son directeur spirituel... C'est surtout avec lui qu'il vous faut en discuter !... L'avez-vous fait, avant de venir ici la dénigrer publiquement ?...

Ensuite, vous pourrez aller en parler aussi avec l'ordinaire du lieu, mais seulement après avoir tout lu, de la première jusqu'à la dernière ligne, et après avoir interrogé son directeur spirituel sur tous les points qui vous semblent litigieux...

Je connais bien le dossier de Sr Marie Lataste de Mimbaste, près de Dax... A cette époque, les directeurs de conscience qui étaient tous de véritables érudits, et par sagesse et grande prudence, ils se soumettaient, les uns aux autres, l'ensemble des écrits de la révélation privée reçue par les âmes privilégié qu'ils avaient en charge...  
Et ils éprouvaient longuement ces écrits, avec sagesse, prudence et le meilleur discernement, en lisant et étudiant tout l'ensemble des révélations reçues, dans ses moindres détails...
Chaque phrase, chaque mot était passée au crible...

J'avais obtenu une copie du dossier de Mgr Epivent, l'Evêque d'Aire et de Dax de cette époque, qui avant d'accorder son imprimatur avait soumis l'ensemble des écrits de l'Oeuvre de Sr Marie Lataste à une bonne douzaine de prêtres érudits de son diocèse, et savez-vous ce qui s'est passé... La Moitié était farouchement opposée à leur publication en accusant, entre autres choses, le prêtre qui avait reçu mission de retranscrire l'Oeuvre, de tous les maux de la Création...
Il n'y a rien de pire pour un prêtre, qu'un autre prêtre !...

Mais par la grâce de Dieu, l'autre moitié fut tout à fait favorable, ne tarissant pas d'éloge sur la beauté, l'intelligence et la sainteté de cette révélation divine...  

Finalement, l'Evêque a discerné et a compris que tout cela était de Dieu... Et il a enfin accordé son imprimatur...

Quelques temps plus tard, le même Evêque a été moins bien inspiré, en 1876, lors des apparitions de Fargues, près de Saint Sever dans les Landes à une jeune écolière du nom de Marie Ducla... En cette année 1876, il y avait eu les apparitions de Pellevoisin, mais il y a aussi Saint Palais au Pays Basque et Fargues dans les Landes...

Le curé de Fargues et Mgr Epivent ont déclaré les apparitions de Fargues comme étant diaboliques, non pas parce qu'ils y ont trouvé une quelconque hérésie ou des phénomènes diaboliques, mais parce qu'ils ont estimé qu'avec les apparitions de Lourdes, il y en avait bien assez !... Et comme autour de Lourdes, à l'époque de Sainte Bernadette, jusqu'à la reconnaissance officielle du message de Lourdes, il y avait eu une quarantaine de fausses apparitions, surtout dans la vallée de Batsurguère, ils ont estimé et déclaré que ces apparitions de Fargues étaient aussi diaboliques... Le problème est que dans les mois qui ont suivis, l'Evêque d'Aire et de Dax, et le curé de Fargues ont vu leur vie écourtée de manière soudaine...

Et c'est là qu'il nous faut nous souvenir du texte "Le Péché contre l'Esprit-Saint" présenté par Vassula et préparé avec les théologiens qui la soutiennent...

La justice immanente plane au dessus de nos têtes...

UdP en JMJ

[quote="Phiphi"]

écume a écrit:Des philosophes Chrétiens pensent que l'âme, la substance est crée indifférente, et qu'elle reçoit ensuite les incidents de la nature, comme le sexe féminin ou masculin, mais qu'ensuite ces incidents sont subsistant à tout jamais. Moi ça ne me plaît pas trop  et je préférerais penser que l'âme est immédiatement crée féminine ou masculine. D'autant plus que la thèse de ces philosophes fait un peu penser à une incarnation. [/color][/size]
Qu'en pensez-vous mon père ?

Je ne pense rien

Mais le Concile de Vienne dit ceci ( après le Philosophe Aristote)
« l'âme de l'homme est la forme substantielle de son corps, de telle sorte que l'homme ne peut être défini ni le corps à part, ni l'âme à part, ni une âme qui entrerait simplement en contact avec le corps sans participer à son mode d'être, mais l'unité substantielle composée de l'âme et du corps. »


Saint Bonaventure précise que la forme substantielle de chaque chose, dit, «considérée en soi, se nomme essence et, considérée par rapport à l'opération, elle se nomme nature ». La forme substantielle d'un être est donc le principe de sa vie propre, de son espèce et de ses opérations.

De sorte que si une personne est telle en sponsalité, elle l'est dans son corps comme dans son âme dès le premier instant
Cinq ans d'enseignements de Jean Paul II une fois par semaine pour faire comprendre cela: il n'y a pas de DUALITE ame/corps, il y a dans l'UN signification sponsale de la personne (corps spirituel vivant )

Hélène vie et amour a écrit:Concernant les enfants non-nés,  :
Tous les petits enfants, dans l’instant de conscience que Nous Trinité leur donnons dans leur origine éprouvent ou n’éprouvent pas ce désir :   bien que la Miséricorde soit là, ils restent toujours libres.  Pour eux aussi, il y a cette liberté de choix du bien et du mal.  Il y a ceux qui désirent, ceux qui sont indifférents et ceux qui refusent.  Car aussi, par grâce venant de Nous, l’âme de l’enfant, même dans la chair depuis seulement quelques heures ou quelques jours terrestres,......  a la liberté de conscience d’un être adulte.....
La lumière que Nous vous avons donnée au Nom du Père, du Fils et de l’Esprit d’Amour vous guidera dans le bien.   Amen

Voilà le texte d'origine de ce FIL

Il ne dit pas pré-exitence de l'âme
Il dit : voilà l'ETAT de CONSCIENCE et de LIBERTE de l'âme dès le départ : 9 mois même avant de naître

Bref ce texte rappelle ce que dit St Augustin et Ste Therese d'Avila sur l'exercice adulte de la Memoria Dei dès le départ de la vie, dans nos cédules 16 & 17

http://catholiquedu.free.fr/parcours/CEDULE16.pdf  pages 7à10
http://catholiquedu.free.fr/parcours/CEDULE17.pdf  pages 11-12

Heureux d'ouvrir ces pages à tout le forum,
C'est la Pâques du Seigneur !

Pax

PN

Phiphi a écrit:Mais je rejoins Thomas d'Aquin : l'âme n'est pas liée à l'embryon dés le début. Pourquoi ?
Parce que parfois un fœtus se sépare pour former deux embryons. Alors n'y a t'il qu'une âme dans deux corps ?
Ou encore deux fœtus fusionnent pour ne former qu'un seul embryon (avec deux hérédités différentes dans un même corps). Alors y a t'il deux âmes dans un seul corps ?

Je ne peux pas accepter votre opinion

Nous y reviendrons en DETAIL

@pere nathan J'ai répondu à Ray la nuit derniere concernant- la non préexistence de l'âme de cette mystique remarquable .... de Nazareth? de Tours? a reçu clairement du Ciel. (Aussi concernant les TROIS Puissances de l'âme qui confirmaient don Scotus (libre arbitre Memoria Dei?) ou c Th.d'Aq. Vs vs rappelez - mais il me faut retrouver le document et n'ai pas eu le temps! Je suis contente que vous repreniez la main! de toto corde!!! Hélène

Pere Nathan a écrit:

Phiphi a écrit:Mais je rejoins Thomas d'Aquin : l'âme n'est pas liée à l'embryon dés le début. Pourquoi ?
Parce que parfois un fœtus se sépare pour former deux embryons. Alors n'y a t'il qu'une âme dans deux corps ?
Ou encore deux fœtus fusionnent pour ne former qu'un seul embryon (avec deux hérédités différentes dans un même corps). Alors y a t'il deux âmes dans un seul corps ?

En attendant:  (pour montrer le syllogisme de l'objection)

Note extraite du document http://catholiquedu.free.fr/2011/schAnimImmpartie2.doc
Un diaporama "encyclique sur animation immédiate" sur gloria TV : https://gloria.tv/text/NrymMsYtrcN   serait bien utile pour la mise à jour de nos connaissances ....

[5-7- Petite note sur deux interrogations d’ordre scientifique constamment invoquées comme les dernières objections à lever avant une affirmation objective de l’animation immédiate :

a/  (Les jumeaux homozygotes : le syllogisme de l’absurdité de deux âmes dans la première cellule est évident ; c’est entre le 4ème et le 7ème jour environ ( 25 à 30 % entre zygote et morula, 70 à 75 % au stade blastocyste, 1 % entre le septième et le treizième jour et 1 % après ce treizième jour) qu’apparaît la première cellule totipotente ( zygote ) du deuxième jumeau ; c’est évidemment à ce moment que s’inscrirait l’animation de ce dernier…

b/ …La quantité considérable d’œufs fécondés rejetés : outre l’explication selon laquelle il s’agit en importante partie de chiasmes, de fécondations démarrant sur des anomalies essentielles dans le patrimoine génétique et en conséquence impliquant la non-disposition à l’âme spirituelle [ De nombreuses anomalies chromosomiques très importantes telles une polyploïdie rendent l'embryon avorté par la nature réfractaire à une animation ],  d’œufs clairs enfin, il faut noter également, ce que l’on découvre dans les ( hélas ) actuelles et abominables tentatives de clonage humain, la dégénérescence presque systématique du zygote à la 4ème mitose, laquelle dégénérescence existe bel et bien aussi en fécondation naturelle, et qui peut s’expliquer par la fameuse liberté de Dieu de créer ( tant de fois affirmée dans les Ecritures, mais obvie aussi en Sagesse naturelle )…/…Dans tous les cas ces défaillances ne concernent pas la cause efficiente mais la cause finale : si le moteur n'existait pas, le défaut ne pourrait apparaître, s'il n'y avait biosynthèse des protéines, l'anomalie génotypique ne s'exprimerait pas. Par conséquent, la défaillance concerne la fin qui est manquée. Ainsi, les rejets, loin de contredire l'existence de la finalité, la confirment. …])



Attention: St Thomas d'A n'est pas infaillible sur les questions de conception!! Vous savez bien qu'il dit dans la Somme Théologique, et "montre" que Marie n'est pas Immaculée Conception ( il met sa sanctification après  qu'elle ait été atteinte comme nous par le péché originel )

Bonjour Père Nathan,

Il est évident que "l'ETERNITE" de DIEU préexiste sur tout ce qui est temporel...
Et il est tout aussi évident que "l'ETERNITE" de DIEU existera bien au-delà de l'histoire du monde...
Ce n'est pas très compliqué à comprendre !...

Et je rajoute ici ce petit commentaire en réponse à Helen :

"Le fait de dire que les âmes "n'ont pas d'âge" signifie exactement la même chose, à savoir qu'elles ne sont pas créées au jour de notre conception puisque elles existaient déjà dans le "PRESENT ETERNEL", dans "l'INTEMPORALITE" et dans "l'ETERNITE" de DIEU, dont il me semble que cette notion dogmatique de la non préexistence des âmes, serait à repréciser car l'Eglise établi une relation temporelle entre deux systèmes qui ne peuvent se mesurer de la même manière : le monde naturel dans lequel nous vivons qui est soumis à un système de temps, et le monde surnaturel qui n'est pas soumis à un système de temps, puisque il se situe dans "l'ETERNITE", dans "l'ETERNEL PRESENT" de DIEU...
L'âme humaine est pur esprit, un peu comme une parcelle de la divinité de Dieu ; donc elle aussi est dans "l'ETERNITE", dans "l'ETERNEL PRESENT" de DIEU... C'est pour cela que la révélation privée dit que l'âme n'a pas d'âge, c'est à dire que le ciel rejette le fait dire, pas exemple, pour moi : "Mon âme à été crée le jour de la défaite de Dien-Bien-Phu, c'est-à-dire exactement 9 mois avant le jour de ma naissance..."
Admettez que jamais personne, ni un pape ni le plus grand des Saints n'a affirmé quelque chose d'aussi stupide...    
Et il est donc évident que "l'ETERNITE", "l'ETERNEL PRESENT" de DIEU, existait avant le jour de la Création du monde, et avant le jour de notre conception où notre corps et notre âme ont été unis pour toute la durée de notre vie terrestre...
Mais, je vais encore longtemps méditer sur ce mystère !...  

+ + + + +

Dans votre première Cédule, il y avait un texte qui présentait la création de l'âme, mais j'ai du mal avec votre manière de présenter les choses...

+ + + + +

Père P. Nathan - PREMIERE CHARTE DU PARCOURS
...

TEXTE du premier exercice :  Saisir en nous l’âme spirituelle...

Le Saint-Père dit bien que l'on devrait savoir distinguer le « corps spirituel » du «corps humain ».
Etant « esprits incarnés », nous devons retrouver notre corps spirituel.
Le Pape fait ici référence à l'instant de notre création.
Avant que l'âme spirituelle n'ait été diffusée dans notre corps, ce qui tenait le rôle de notre corps, l'instant d'avant, n'était pas un corps humain.
Il n'est devenu « corps humain » qu'au moment où DIEU lui a donné son âme spirituelle et l'a soudée à ce corps pour lui donner sa forme corporelle.
C’est l'âme spirituelle qui fait que le corps est spirituel.
Et parce-que c'est DIEU qui a induit (in-ducet) l'âme spirituelle dans le corps, l'unité entre l'esprit et le corps, dans notre origine, a connu un moment de vie qui fut substantielle, totale et parfaite.
La question de savoir si c'est dans la première ou à la nidation a certes son importance, mais ici, l'essentiel est de savoir qu'à l'origine, le corps est brûlé par l'esprit, le point de vue psychique n’y dominait pas, ni celui de l'âme, mais bien : l'esprit et le corps.

Comme le dit le Saint-Père, dans son ouvrage « L'Evangile de la vie » : « Dans cet instant-là, où DIEU crée l'âme spirituelle et l'unit substantiellement au corps dans une brûlure divine, le corps n'est pas formé, le corps n'a pas forme de corps, le corps est informe".

En effet, le corps n'est formé qu'à partir du moment où il y a une synthèse organique, une morphologie complète, comme l’embryon ressemblance de bébé.
Selon notre Pape, et il semble que cela ne fasse aucun doute, l'âme spirituelle est diffusée dans le corps à l'instant même de l’apparition du génome (24 février 1998), et c’est bien dans un corps non encore formé, qui va se développer, que notre corps s'éveille, s'anime par son âme spirituelle, au moment de cette conception dans l’ovule fécondé.
Homme parfait en intériorité spirituelle. Pas de cerveau, pas de cœur, pas de vie psychologique !

+ + + + +

Père Nathan,
Vous utiliser la formule : "c'est DIEU qui a induit (in-ducet)"...
Ce terme d'induire l'âme, signifie que Dieu dès la conception du nouvel être humain créé, établit par voie de conséquence, entraîne la création immédiate d'une âme, tirée de "l'ETERNEL PRESENT de DIEU", "l'ETERNEL PRESENT de DIEU" qui existait bien avant que ne sois créé le corps de ce nouvel être humain conçu... etc.
Vous voyez où je veux en venir !...

Il vous faut donc vous mettre en oraison profonde, et non pas monter pour atteindre la septième demeure, mais descendre dans les entrailles de la conception de toute vie humaine, dans ce moment très particulier de la conception du nouvel être humain, visionner dans votre esprit cet espèce de "Big Bang divin" silencieux qui se  joue sous vos yeux...

Vous devez longuement malaxer dans les paumes de vos mains tous les éléments présents...
Longuement mastiquer les différentes phases de cet évènement très particulier de la création d'un nouvel être humain, et demander à l'Esprit-Saint de vous inspirer et de vous communiquer les mots justes et les plus simples pour transcrire cet évènement...

En fait notre corps est "le temple de l'Esprit-Saint, donc qui est en nous et que nous avons reçu de Dieu... Notre corps est un peu comme l'Arche d'Alliance dans laquelle aurait été déposé notre âme, un peu comme Joseph d'Arimathie a rangé la Sainte Coupe de la Cène dans l'Arche d'Alliance (qui selon les messages d'Agnès-Marie réapparaitra pour chasser l'usurpateur !)...

Et cette sainte coupe, rangée dans notre corps, c'est notre âme divine !...

Les Hébreux considéraient que l'âme humaine se trouvait dans le sang humain qui irrigue le corps...
C'est pourquoi, j'ai choisi de comparer notre âme à un vase rempli de sang...


Mais, il vous faudra encore différencier l'âme de l'esprit, par ce que nous savons que selon l’anthropologie biblique, l’homme est, durant sa vie terrestre, un être unique composé de trois parties distinctes, différentes et indissociables : le corps, l’âme et l’esprit...

Disons que l'homme est créé à l'image de Dieu, ce qui signifie, pour moi, que Dieu est trinitaire (Père, Fils, et St Esprit), et que l'homme est aussi trinitaire, c'est à dire qu'il est fait de trois parties "une et trine" : le corps, l’âme et l’esprit...

Ainsi, l'âme me semble correspondre au Père Eternel,
le corps, ou le coeur, me semble correspondre au Fils,
et l'esprit me semble correspondre à l'Esprit-Saint !...

Dans la Génèse, il est dit que Dieu insuffle dans Adam un "Souffle de vie", j'imagine l'insufflation de l'âme !...
Est-ce que insuffler signifie créer ? Oui !... vu à la dimension humaine...
Mais vu à la dimension divine, un souffle doit bien venir de quelque part, bien qu'il est écrit en parlant du souffle du vent que nul ne sait d'où il vient et que nul ne sait d'où il va...  

Maintenant, venons-en à l'Esprit...

Sainte Hildegarde nous dit que l'esprit est la fine pointe de l'âme...
Ce que je j'interprète comme étant comme la naissance de l’esprit qui serait une émanation de l'âme, issue d’un engendrement suite à la rencontre de l’âme et du corps... C'est à dire que l'esprit procède des élévations spirituelles de l'âme combinée aux contraintes du corps...
Qu'en pensez-vous ?... Qu'il faut rapidement allumer un bûcher ?...
C'est un peu comme de dire que l'Esprit-Saint procède de l'Amour du Père et de l'Amour du Fils...

Je re-pense à l'Enfant-Jésus sur la plage de Civitavecchia qui racontait à Saint Augustin, qu'il aurait fini de transvaser toute l'eau de la mer dans le trou qu'il avait creusé dans le sable, bien avant que Saint Augustin n'ait pas percer le mystère de la Sainte Trinité...
C'est exactement la même chose pour le mystère de l'âme humaine...  

Bon courage à vous
UdP en JMJ

L'Ame n'a pas d'age @martine ouandji
Cher Ray,    @pere nathan  @gilles @catherine jouenne
J'avais promis d'en rajouter le lendemain, mais je n'ai pas eu le temps de chercher les documents!
Je vois dans votre réponse ci-dessus que vous raisonnez toujours dans un 'temps' AVANT et APRES, qui est fait de minutes, jours, mois, années, alors que DIEU n'y est PAS.  Le temps est par rapport à la Terre - et changera, semble-t-il, dans les temps à venir: pas forcément pour nous!  C'est ECRIT! Le temps ne sera plus pareil - d'ailleurs, ne dit-on pas que le temps en  Purgatoire semblerait plus long ?de mémoire? Après la Venue du Christ un mois sera comme un an!  même si c'est symbolique!
L'âme n'a pas d'age:  Jésus à Valtorta:  l'âme est crée dans la 1/1Oe de seconde après la fécondation - on peut dire IMmédiatement?  ,-d'où  vient l'Innocence divine parfaitement pure, aussitôt entaché des suites générationnelles du péché des origines (par l'humain)- et ensuite souillée ou édifiée (à travers les neurones) par les émotions captées du vécu de sa mère.  Certains portent 'lourd'! Quand on le 'perçoit' et PROPOSE au Seigneur d'AGIR les séquelles problématiques disparaissent parfois très rapidement - selon le désir et effort qu'on y met!
Il y aurait beaucoup d'autres choses à dire!!!!!
N'auriez-vous pas 'pris' lors de votre conception à Diem Bien Phou un esprit de forte contradiction - fort intelligent- mais FURIEUX contre les conditions/humiliations/réactions de mère, père, peur, etc. de sa 'venue en existence'???  Ce n'est pas impossible!!! La Providence semble - en toute Justice - souvent se servir de ces 'victimes des évènements' pour, par la suite dans SON Plan divin, Le servir!  Ce n'est pas toujours facile de pardonner!  PARDON, je PARDONNE, je PARDONNE causes, conditions, séquelles, etc. et pour l'HUMANITE!?? -unis à Jésus sur la Croix?  J'ai d'autres exemples -merveilleux!  QUE de nœuds de haine nous pourrons défaire pour cette époque-là et les élargir aux autres drames de guerre d'Algérie, Bosnie/Kossovo et/ou ailleurs.  Vous avez déjà dans vos archives toutes les prières/solutions qui conviennent! et les bons enseignements reçus dans ce Parcours même si/quand il y a des formulations qui nous heurtent?
 
  Les récits divers sur l'Au-Delà effectivement décrivent les 'personnes' comme ayant tous air de jeunes adultes en pleine beauté et essor de l'age, qu'elles soient mortes à 80 ans ou 2 ans.
(p.Derobert/Padre Pio posté aujourd'hui)  Notre expérience avec les non-nés semble démontrer qu'ayant leur propre LIBRE-ARBITRE elles doivent arriver déjà par notre accompagnement aimant et prière jusqu'à un stade? état? état d'esprit-d'âme? où ils peuvent 'librement opter' pour le Père, AMOUR.  
En communion de prière pour cette FËTE DE MISERICORDE - où  je me permets d'inviter tous ceux qui ont pu être affecté dans le sein de leur mère - à tout stade de gestation- par des faits et horreurs de guerre - dont ceux du Moyen Orient actuel - à recevoir la GRACE d'accepter, pardonner l'impardonnable, offrir et en guérir - car sinon - QUE nous réservera l'avenir?!!!  IMPOSSIBLE ?  RIEN n'est impossible à Dieu!  Demandons à Marie, ce sont SES enfants aussi!  Elle a promis à FATIMA de nous faire prendre le 'tournant'!  

Hélène vie et amour a écrit:
... Il y aurait beaucoup d'autres choses à dire !!!!!
N'auriez-vous pas "pris" lors de votre conception à Diên Biên Phu un esprit de forte contradiction - fort intelligent - mais FURIEUX contre les conditions/humiliations/réactions de mère, père, peur, etc. de sa "venue en existence" ???  Ce n'est pas impossible!!! La Providence semble - en toute Justice - souvent se servir de ces "victimes des évènements" pour, par la suite dans SON Plan divin, Le servir !  Ce n'est pas toujours facile de pardonner !  PARDON, je PARDONNE, je PARDONNE causes, conditions, séquelles, etc. et pour l'HUMANITE !?? - unis à Jésus sur la Croix ?  J'ai d'autres exemples - merveilleux ! QUE de nœuds de haine nous pourrons défaire pour cette époque-là et les élargir aux autres drames de guerre d'Algérie, Bosnie/Kossovo et/ou ailleurs. Vous avez déjà dans vos archives toutes les prières/solutions qui conviennent! et les bons enseignements reçus dans ce Parcours même si/quand il y a des formulations qui nous heurtent ?...

Bonjour "Hélène Vie et Amour",

Décidément, qu'est ce que pouvez raconter comme âneries, en vous considérant certainement comme comme une psycho-spirituo-machin très éclairée, et ce n'est pas la première fois... C'est la seconde !...

La première fois, c'est lors de notre rencontre d'il y a un peu plus d'un an... Vous m'avez dit une ânerie me concernant, c'est-à-dire un jugement péremptoire sur ma personne, au sujet des libérations, comme vous le faites encore aujourd'hui... et je vous avais répondu !...

Comme le père Nathan l'avait, il y a des années en racontant à qui voulait l'entendre que j'étais franc-maçon, que j'avais eu une initiation donc que j'étais infesté et je ne sais quoi d'autre... Et va que je t'accroche des casseroles bruyantes qui sonnent déjà avant que tu ne frappes à la porte...

Il racontait la même chose concernant une Dame de France aujourd'hui décédée, qui dans sa jeunesse était entrée en franc-maçonnerie et en était sortie aussitôt en disant : "On m'a trompée !..."

C'est que vous allez bien ensemble !...

Cela signifie que malgré tous vos jeûnes, toutes vos agapé-thérapies, toutes vos connaissances psycho-spirituelles, tous vos Carêmes à parcourir des tonnes de textes qui flattent surtout votre vanité spirituelle et votre égo, mais Dieu dans tout cela ?... Posez-vous la question  !... Est-ce qu'Il agrée vos comportements, vos jugements téméraires ?... je ne le sais pas mais j'en doute, car cela manque cruellement d'humilité, de charité et cela fait bien peu de cas de la MISERICORDE de DIEU...      

Mais où est la Charité dans tout cela, je vous ai déjà répondu en privée sévèrement, et vous recommencez... Par correction fraternelle, je vous réponds aujourd'hui publiquement...

J'avais un ami prêtre lazariste qui avait dit en homélie que certaines mamies avec leur chapelet, en savaient beaucoup plus sur Dieu que beaucoup de nos brillants théologiens...

Donc pour ce qui est de ma conception, elle ne s'est pas faite à Diên Biên Phu, mais dans le Sud-Ouest, aux alentours de la date de cette triste défaite, par deux tourtereaux qui étaient fortement amoureux, qui soixante ans plus tard, le sont toujours autant et même plus !...
Elle, une petite corrézienne, derrière son guichet de la Poste de Villennes-sur-Seine (78) observait les jeunes facteurs qui, comme elle, étaient fraichement débarqués de leur province...
Parmi eux, il y avait un jeune basque, beau garçon, solide, équilibré, serviable, aimable et bien élevé !...
Il chantait bien, mais surtout, il possédait une qualité essentielle pour ma mère : il allait à la messe tous les dimanches !...
Ils n'étaient pas bien riches, mais ils étaient jeunes, beaux et amoureux...
Et ensemble, ils échafaudaient des projets de jeunesse... ils grimpaient sur le bord de la Route Nationale pour regarder les voitures passer, mais surtout les motos pour choisir le modèle qui leur conviendrait...
Ils se sont fiancés, puis, quelques mois plus tard, ils se sont mariés à Paris, vraiment en petit comité !...
Ils avaient tellement peu d'argent, qu'ils n'ont même pas pu s'offrir un photographe, et donc, ils n'ont aucune photos de leur mariage... Mais comme ma grand-mère avait soigné le curé réfugié en Corrèze durant l'Occupation, avec de bons lapins cuisinés dans une sauce succulente, ce Cher Monsieur le Curé a offert à mes parents, pour leur cérémonie de mariage, un Garde Suisse qui les a précédé jusqu'à l'Autel et, tout au long de la cérémonie, il tapait au sol avec le manche de sa hallebarde... Il n'y avait pas plus de sept personnes à leur repas de mariage et il avait fallu apporter les chaises dans le métro pour que tout le monde puissent s'asseoir...
Cinquante ans plus tard, entouré de leurs enfants et de leurs petits-enfant, leur Curé de l'époque leur remettait un diplôme du Saint Pape Jean-Paul II, durant la messe de la cérémonie de leur noces d'or...
Cette fois-ci, il y avait les photographes, les caméras, toute la famille et tous les amis...
Mon père est comme Saint Joseph, il est discret, apprécié de tous... Il a aimé la chasse et continue de bêcher son jardin... Et depuis sa retraite, il est devenue "Tailleur de pierre" pour ses amis, en gravant des pierres, selon l'art et la culture basque... de belles pierres gravées de motifs et de noms basques, qui ornent de très nombreuses maisons, dont la sienne, celles de ses enfants, de ses petits-enfants, de ses amis... un peu comme s'il y avait apposé une bénédiction tutélaire et protectrice sur les lieux...
Ma mère, elle, c'est la femme de texte des Proverbes qui dépeint le portrait de la Femme forte de l'Ancien Testament, devenue la Femme forte de l'Évangile :

C'est une femme de valeur (Proverbes 31,10-31)
10 Qui trouvera une femme de valeur ? Elle vaut bien plus que des perles.
11 Le coeur de son mari a confiance en elle, et c'est tout bénéfice pour lui.
12 Elle lui fait du bien, et non du mal, tous les jours de sa vie.
13 Elle se procure de la laine et du lin et travaille d'une main joyeuse.
14 Pareille à un navire marchand, elle rapporte ses provisions de loin.
15 Elle se lève alors qu'il fait encore nuit, et elle donne la nourriture à sa famille et ses ordres à ses servantes.
16 Elle pense à un champ, et elle l'achète. Avec le fruit de son travail elle plante une vigne.
17 Avec la force en guise de ceinture, elle affermit ses bras.
18 Elle constate que ce qu'elle gagne est bon. Sa lampe ne s'éteint pas pendant la nuit:
19 elle file elle-même la laine, elle tisse elle-même les habits.
20 Elle ouvre ses bras au malheureux, elle tend la main au pauvre.
21 Elle ne redoute pas la neige pour sa famille, car chacun y est habillé de cramoisi.
22 Elle se fait des couvertures, elle a des habits en fin lin et en pourpre.
23 Son mari est reconnu aux portes de la ville, lorsqu'il siège avec les anciens du pays.
24 Elle fait des chemises et les vend, et elle livre des ceintures au marchand.
25 La force et l'honneur, voilà ce qui l'habille. Elle rit en pensant à l'avenir.
26 Elle ouvre la bouche avec sagesse et un enseignement plein de bonté est sur sa langue.
27 Elle veille à la bonne marche de sa maison, elle ne mange pas le pain de la paresse.
28 Ses fils se lèvent et la disent heureuse, son mari aussi, et il chante ses louanges:
29 «Bien des femmes font preuve de valeur, mais toi, tu leur es à toutes supérieure.»
30 La grâce est trompeuse et la beauté est illusoire ;
c'est de la femme qui craint l'Eternel qu'on chantera les louanges.
31 Donnez-lui du fruit de son travail et qu'aux portes de la ville ses oeuvres fassent son éloge !

Le problème, c'est que des femmes comme ma mère, il n'y en a plus !...  

On trouve aussi un texte sur la femme vertueuse qui lui convient très bien dans le Livre de l'Ecclésiastique :

Chapitre XXVI

Si 26,1. Heureux le mari d'une femme qui est bonne, car le nombre de ses années sera doublé.
Si 26,2. La femme forte est la joie de son mari, et elle lui fera passer en paix les années de sa vie.
Si 26,3. La femme vertueuse est un excellent partage; c'est le partage de ceux qui craignent Dieu, et elle sera donnée à un homme pour ses bonnes actions.
Si 26,4. Qu'il soit riche ou pauvre, il aura le coeur content, et la joie sera en tout temps sur son visage.
...
Si 26,l6. Le charme d'une femme soigneuse sera la joie de son mari et engraissera ses os.
Si 26,17. Sa bonne conduite est un don de Dieu.
Si 26,18. La femme de bon sens est silencieuse ; rien n'est comparable à une âme bien élevée.
Si 26,19. La femme sainte et pudique est une grâce qui passe toute grâce.
Si 26,20. Aucun prix ne vaut une âme chaste.
Si 26,21. Comme le soleil qui se lève sur le monde au plus haut des cieux, ainsi la beauté d'une femme vertueuse est l'ornement de sa maison.
Si 26,22. Comme la lampe qui luit sur le chandelier sacré, ainsi est l'agrément du visage dans un âge mûr.
Si 26,23. Comme des colonnes d'or sur des bases d'argent, ainsi demeurent fermes sur leurs plantes les pieds de la femme inébranlable.
Si 26,24. Comme un fondement éternel sur la pierre ferme, ainsi sont les commandements de Dieu dans le coeur d'une sainte femme.

Voilà comment sont mes parents ! en fait, ce sont des "Saints" qui s'ignorent et je les ai déjà et depuis longtemps canonisés parce qu'ils sont passés en faisant le bien et parce qu'ils le méritent : Tous les jours ils prient ensemble... mon père un peu moins !... mais son travail domestique est soigné et offert comme une prière... comme Saint Joseph !... Ils ont toujours aidé à leur paroisse... Jamais fait d'histoires, de rumeurs ou de commérages... Jamais cancaner... Jamais de médisance... Les voisins, malgré les drames qui en plus de 50 ont secoué leur lotissement, ont toujours apprécié mes parents qui n'ont eu de cesse de rendre service : écouter les autres avec bienveillance, compassion et discrétion ; durant les vacances, aller arroser les plantes ; sortir les animaux ; nourrir les chiens, les chats, les souris, les poissons rouges et les tortues ; surveiller si les mamies isolées ouvraient bien ses volets le matin, les amener à la messe, vendre les billets de tombola...

La maison de mes parents, c'est la maison du bonheur : "La petite maison dans le lotissement"...
Elle a pour nom "AGUR", ce qui signifie "BONJOUR", et sur le portail est dessiné un grand lever de soleil...        

Des parents comme ceux-là ne peuvent faire que des enfants vraiment très bien équilibrés...

Par de soucis dans notre généalogie : J'avais fait écrire par ma à Maria SIMMA qui lui avait répondu que chez nous toutes les âmes des défunts étaient libérées !...

Il faut dire qu'au Pays Basque, à l'époque, on n'offrait jamais de fleurs, mais on offrait des messes pour l'âme du défunt, qui pouvait se retrouver avec 600 ou 700 messes, dont la moitié était célébrées dans le diocèse et l'autre moitié envoyée aux pères basques missionnaires...

Mon père, sur sa tournée de facteur à Socoa, Ciboure zr Saint-Jean-de-Luz, a toujours demandé à ma mère de faire célébrer une messe de 1ère catégorie pour chacun de ses clients décédés... et cela durant toute sa carrière !... Et parfois, il y en avait plusieurs dans le mois, mais ils ont tous eu leur messe...

Ses clients l'appréciaient beaucoup et ainsi, nous avons été surtout nourris au poisson frais péché la veille...
Il avait l'écrivain Pierre Benoît qui l'attendaient avec l'apéritif et les petits toasts, et qui aimait laisser refroidir sa machine à écrire pour parler avec mon père de choses et d'autres : Pierre Benoit, né le 16 juillet 1886 à Albi (Tarn) et mort le 3 mars 1962 à Ciboure (Pyrénées-Atlantiques), un écrivain français, membre de l'Académie française, dont les romans d'aventures, au premier rang desquels L'Atlantide, ont connu un succès considérable dans la première moitié du XXe siècle....
Les gens intelligents et bien équilibrés se reconnaissent entre eux et s'apprécient mutuellement...        
Il avait aussi un artiste peintre qui aimait beaucoup parler basque avec mon père : Ramiro Arrue y Valle, dit Ramiro Arrue, né le 20 mai 1892 à Bilbao, mort le 1er avril 1971 à Saint-Jean-de-Luz, un peintre, illustrateur, céramiste basque espagnol qui a consacré toute son œuvre au Pays basque...

Plus mes parents vieillissent, plus ils sont amoureux !... C'est étonnant et merveilleux...
Et dans leur vieillesse, ils sont comme "un phare dans la nuit" pour toute la famille, pour leurs amis et pour leur voisins...
Avoir des parents comme eux, c'est un trésor inestimable pour toute la Vie...
Une bénédiction pour 1000 générations !...

Il ne reste qu'une chose que j'ai demandé à ma Mère, et que j'ai aussi demandé au Seigneur, c'est la grâce suivante :  Comme ils se sont toujours aimés sans jamais se disputer gravement ou longuement, si l'un décède, il sera difficile à l'autre de rester seul, donc, nous prions pour qu'ils partent le plus tard possible et surtout ensemble... Ma mère trouvait cette demande curieuse, mais depuis qu'elle a entendu un même témoignage à la radio religieuse, elle le demande et je sais qu'elle sera exaucée...

Malgré leur vieillesse, ils sont toujours en très bonne santé, préservés des graves maladies...

Je leur ai offert cette belle prière :

* * * * * * * *

- Chant de la Vieillesse -

Seigneur, Ancien des jours,
éternelle jeunesse, éternelle maturité, éternelle vieillesse,
éternité de l'Amour infini, je te remercie de m'avoir conduit jusqu'à mon âge,
où, faute d'avenir, je confine à l'Éternel, et d'où je puis voir mon passé,
comme du Mont Nébo, Moïse voyait la Terre promise.

J'accepte, Seigneur très bon, la part de vie que tu m'as assigné au cordeau,
et j'accepte que de te la remettre au jour où tu voudras.
J'accepte la vieillesse puisque tu me la donnes.
J'accepte le soleil du soir, parce qu'il est le reflet mortel de la lumière incréée.

Je l'accepte comme j'ai accepté ma jeunesse et mon âge mûr, avec la même joie.
Merci Seigneur de m'avoir créé

* * * * * * * *

Voilà donc pour mes chers parents, ainsi vous pouvez deviner comment sont leurs enfants...
Parce que les chiens ne font jamais des chats !...

Donc, contrairement à ce que vous dites si mal, je ne suis pas "FURIEUX"...
Il y a juste une chose que j'ai du mal supporter, c'est le manque d'intelligence...
Pour le reste, j'essaie d'aider sans cesse et sans trop d'effort, parce que c'est dans ma nature...
J'essaie d'aider les nécessiteux... Je viens encore d'en envoyer une vers vous...
J'espère que vous l'accueillerez avec humilité et bienveillance, et sans la juger...    

Oui ! J'aime les gens intelligents, ceux qui ont la simplicité et l'intelligence du Coeur, ceux qui aiment...

J'espère que c'est la dernière fois que je vous entends me raconter des âneries...
Sinon, la prochaine fois, je vous vous envoies chez frère Jean de Bologne...
Celui des compagnons de Saint François d'Assise qui était un ancien pugiliste (boxeur)...
Si un frère était médisant, après lui avoir parlé pour l'aider à se corriger, si le frère continuait...
Saint François l'envoyait se faire boxer à Bologne par le frère Jean (avec l'accord de l'intéressé)...
Sa chair meurtrie s'en souvenait longtemps et plus jamais il ne recommençait...
Une bonne amie me disait que Jésus n'est pas mort à cause "du coup de lance"...
mais à cause "des coups de langues" !...

Mortifiez-vous un peu et cesser de jouer les psychologues éclairées, à trois balles...

Et un grand merci à vous de m'avoir permis de témoigner longuement ici,
de la sainteté et de l'amour de mes Chers parents qui sont un modèle à suivre...
Et que je souhaite à tout le monde qu'ils aient les mêmes...

UdP en JMJ

Mon cher Raymond ... Nous nous connaissons depuis 20 ans pas loin et on a roulé notre bosse sur pas mal de caillasses et de combats ... Sur le plan de ce débat ... Puis je dire mon avis ? D'abord que l'âme humaine n'est rien sans le corps y compris le corps embryonnaire et que les encycliques le disent Dieu crée une âme à partir de rien , quant au corps il a permis que l'union des corps des parents participent a son existence ( on parle bien de "procréation" )
L'âme n'a pas d'âge " à partir du moment ou elle a commencé d'exister " , voilà à phrase qui manque a cette proposition
Si elle est dans la "pensée éternelle de Dieu " , c'est évident puisque l'éternité transcende le temps , et que le temps est aussi une création de Dieu qui nous permet d'entrer ....dans l'éternité ...mais après la fin du monde !! Le livre de la sagesse le dit " avant que tu ne sois conçu je t'ai connu "... Mais cette révélation est donnée pour dire que Dieu transcende tous les temps et la création . Il est l'INCREE .
A dire que l'ame est eternelle ( ce qui n'est pas la meme chose que" l'ame n'a pas d'age ", convenons en ) l'âme humaine serait aussi éternelle ... Que dieu lui meme Nous serions éternels comme Dieu ...nous ne serions donc pas des creatures ? je pense que ca n'irait pas non plus avec le credo !! ne serait ce pas une prétention que même Lucifer ne se donne pas ?
Par contre le terme " avant la naissance " laisse la place à l'existence de l'âme entre la conception humaine, 9 mois avant , et la naissance ... Ce qui ne veut pas dire qu'elle " se ballade " mais qu'elle est bien la . Nous avons bien une âme unie au corps embryonnaire avant la naissance , ce qui ouvre à l'affirmation de jpII SUR L'ANIMATION IMMÉDIATE. Et l'encyclique de Pie XII humain generis sur la création par Dieu directement et sans intermédiaire de notre immaculée conception
Je reviens au clone ... Humain . Il est un être humain de même nature que tout être humain . Ce n'est pas un monstre. ( terme à réserver aux croisements homme animal : insémination de spermatozoïde dans un ovule de mammifère par exemple ) . Un être totalement humain selon le patrimoine génétique de tout homme ou femme . Et dieu ne donnerait pas d'âme à un un être humain . Devrait il renier la nature humaine créée, de façon profanâtoire certes et sacrilège de surcroît , mais qu'Î a permis possible ...pour preuve , c'est que le clone produit par reproduction , est de même nature que un jumeau homo homo zygote lui crée naturellement , et les procréateurs y parviennent , c'est une permission de Dieu . Si Dieu l'a permis c'est que cela sert son plan sur le monde . En l'occurrence , Dieu a permis qu'il y ait l'abomination de la désolation ... Pour que vienne le temps de la fin . L'exégèse monosyllabique de Daniel 9,27 indique que le clonage humain est cet élément qui sert ce Plan eschatologique prophétique par Jésus dans Mtl 25 et Mc 13 ...
Acceptons en l'augure .. Rejeter que l'âme spirituelle soit donnée au clone , c'est enlever toute possibilité de qualification de sacrilège dévastateur ou de Profanation du Saint des Saints ... Pour l'acte de transgression suprême du clonage parle quel la création humaine reproductive par clonage ( contre l'ordre de Dieu et la Loi naturelle ) convoque Dieu substantiellement et réellement présent , pour créer une âme à ce nouvel être humain , aussi fracassé soit il par le mode de sa fabrication ( scission nucléaire par arcs électriques sans gamète ni maternelle ni paternelle ) . La ou le pêche abonde la grâce surabonde s'applique ici aussi . Le Seigneur va manifester sa victoire et sa Gloire mame dans ce Pire des pires