Jésus enseigne-t-il, ne serait-ce qu'une seule fois, la violence ?

par **Samaritain** Mer 2 Mar 2016 - 13:34

Bonjour,

Je souhaite lancer une discussion sur un point fondamental et essentiel de l'Enseignement du Christ, car je trouve qu'il y a beaucoup de laisser-aller parfois, dans l'énoncé de l'enseignement du Christ, notamment une propension à accepter éventuellement la violence et la guerre, alors que cela ne me semble pas du tout en accord avec l'Enseignement de Jésus, qui est totalement non-violent.

J'avais écrit, dans le sujet : " https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t35295p90-alerte-dictature-perquisition-chez-l-hebergeur-de-l-abbe-pages#347316 ", et à l'adresse des forumeurs Erg74 et Pécheur :

Samaritain a écrit:
Vous pouvez guerroyer et justifier vos guerres par tous moyens, sauf en vous réclamant du Christ, qui a dit l'inverse de ce que vous dites, ainsi que l'a rappelé Benidicte777 :

Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu :

En ce temps-là,
Jésus disait à ses disciples :
« Vous avez appris qu’il a été dit :
Tu aimeras ton prochain
et tu haïras ton ennemi.
Eh bien ! moi, je vous dis :
Aimez vos ennemis,
et priez pour ceux qui vous persécutent,
afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux ;
car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons,
il fait tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment,
quelle récompense méritez- vous ?
Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?
Et si vous ne saluez que vos frères,
que faites-vous d’extraordinaire ?
Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?
Vous donc, vous serez parfaits
comme votre Père céleste est parfait. »

J'avais demandé aux intervenants, ne serait-ce qu'une seule citation du Christ qui permette la violence et la guerre, mais ils ont été incapables de fournir la moindre citation de Jésus, alors que j'ai autant de citations du Christ contre la guerre que j'en souhaite.
Ainsi, Il y a le passage ci-dessus, mais il y a aussi le passage où Jésus dit de ne pas juger les autres, où Il demande de tendre l'autre joue en cas de gifle, etc etc etc.

Par conséquent, défendre la la violence ou la guerre, est une chose possible, et peut être justifiable par des nécessités matérielles ou vitales, d'accord, mais cela reste totalement opposé aux recommandations du Christ.
Ainsi, ce serait bien de ne pas justifier les tendances guerrières en se réclamant ou en se cachant derrière Jésus, qui prône l'inverse de la logique de violence.
Défendre la nation par la guerre peut se justifier, oui, mais pas au nom du Christ.

Phiphi a écrit:
Non, là c'est trop. Trop c'est trop. ET JEANNE D'ARC ?
d'AUTRE PART IL Y A UNE CONFUSION FACILE: HAÏR L’HÉRÉSIE? CE N'EST PAS HAÏR L’HÉRÉTIQUE.

==> Je n'ai pas parlé d'hérésie, ni de haïr ?!
Jeanne d'Arc n'est pas Jésus.
Jeanne d'Arc peut très bien avoir fauté avec ces guerres, mais comme Elle a lutté pour le bien être des gens, Jésus lui a accordé Sa Grâce, a effacé ses fautes de violence et en a fait une Sainte, d'accord, mais cela n'est pas rétro-actif, donc cela ne veut pas dire qu'il faut copier les actions violentes antérieures à Sa Sainteté.

Erg74 n'a pas encore explicité son point de vue, mais Pécheur a répondu sur le topic concerné :

Pécheur a écrit:
Samaritain a écrit:

Défendre la nation par la guerre peut se justifier, oui, mais pas au nom du Christ.

je dirais le contraire,
la nation, qui est une construction révolutionnaire consistant à déifier le peuple, est un concept à rejeter. Les guerres qu'elle mène (et qui ont été les plus atroces et meurtrières - 1 et 2eGM notamment) sont illégitimes.
Mais la guerre juste et pieuse, celle faite au nom du Christ, est légitime (croisades, Jeanne d'Arc,...), tout comme les guerres de l'ancien testament faites au nom de Dieu

(sinon Jeanne d'Arc aimait les Anglais et faisait tout pour les épargner, votre citation des propos du Christ n'est pas pertinente, idem pour l'histoire de tendre l'autre joue, il s'agit de l'attitude à adopter quand les enjeux sont personnels ).

Les guerres de l'Ancien Testament n'ont pas du tout été avalisées par Jésus, au contraire, il est venu rectifier tout ce qui était incorrect,

Jésus a dit :

Matthieu 5.38 :

Vous avez entendu qu’il a été dit : Œil pour œil, dent pour dent.

39 Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre.

40 Si quelqu’un veut te traîner en justice, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.

41 Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.

42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

.

Dire que la guerre puisse être "juste et pieuse" est donc selon moi un lourd blasphème, un mensonge ou une grave erreur, en regard de ce qui est écrit dans les Evangiles, de la bouche même de Jésus.
Jeanne d'Arc et Saint Louis ne sont pas du tout Jésus, ils sont saints après coup, donc cela ne veut pas dire du tout que leur violence antérieure soit acceptable et conforme aux enseignements de Jésus.

Par conséquent, j'attends toujours, non qu'on me parle de Jeanne d'Arc ni de l'Eglise, mais qu'on me réponde et qu'on me cite un seul passage des Evangiles, des Paroles de Jésus, qui avalise la violence et la Guerre.

Faute de cela, il restera clair que l'Enseignement de Jésus est totalement non-violent et que ceux qui soutiennent la violence, parlent en leur nom personnel, et non au nom de Jésus.

Bonne journée.

Chapeau

par **Erg74** Mer 2 Mar 2016 - 22:43

CATÉCHISME ORTHODOXE : "Tu ne tueras point"
QUE NOUS ORDONNE LE SlXlÈME COMMANDEMENT?

Le sixième Commandement nous ordonne de respecter la vie du prochain, comme étant un trésor sans égal, et de ne l’en priver ni directement par un instrument de meurtre ni indirectement par une négligence ou en minant sa santé. Le meurtre est donc un péché mortel. Il peut se commettre ouvertement, ou par embûche avec préméditation, ou dans un moment de colère, soit sur un seul individu, soit par une guerre injuste contre tout un peuple, quand l'existence d'une nation est mise en péril, aﬁn de l'asservir sous un joug étranger, à l'avantage et pour l'agrandissement territorial de l'envahisseur. Un meurtre fut le crime primordial commis à la suite de l'exil de l'Eden de nos premiers ancêtres. Il a souillé la terre du sang fraternel et a appelé la malédiction de Dieu sur Caïn, qui, effaré et tremblant, perdit à jamais la paix de l’âme.

Mais si le meurtre est commis par quelqu’un pour sa défense personnelle, alors la responsabilité du meurtrier se trouve diminuée jusqu'à un certain point. De même que le meurtre que l'on commet pour sa propre défense est un mal nécessaire pour lequel, non le meurtrier mais le provocateur est surtout responsable, la guerre pour la défense de nos autels et de nos foyers est un mal, mais dont le soldat qui se hâte de défendre sa mère patrie ne doit pas supporter la responsabilité qui incombe à l'agresseur. Une guerre dans ces conditions n’est pas en opposition avec le Commandement: « Tu ne tueras pas.» C’est un sacriﬁce qui, tôt ou tard, sera certainement béni par Dieu qui exècre l'injustice.
(extrait du Catéchisme des Grecs orthodoxes par le Protopresbytre P. Constantin N. Callinicos)

par **Jean&Pierre** Mer 2 Mar 2016 - 23:14

Samaritain a écrit:Par conséquent, j'attends toujours, non qu'on me parle de Jeanne d'Arc ni de l'Eglise, mais qu'on me réponde et qu'on me cite un seul passage des Evangiles, des Paroles de Jésus, qui avalise la violence et la Guerre.

Mathieu 10.34
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
10.35
Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;

par Pécheur Jeu 3 Mar 2016 - 9:28

Samaritain a écrit:Défendre la nation par la guerre peut se justifier, oui, mais pas au nom du Christ.

L'idéal chrétien est d'imiter le Christ au mieux, aucune action faite en-dehors de lui (surtout aussi lourde qu'une guerre) n'est vraiment justifiable.

Samaritain a écrit:Jeanne d'Arc peut très bien avoir fauté avec ces guerres, mais comme Elle a lutté pour le bien être des gens, Jésus lui a accordé Sa Grâce, a effacé ses fautes de violence et en a fait une Sainte, d'accord, mais cela n'est pas rétro-actif, donc cela ne veut pas dire qu'il faut copier les actions violentes antérieures à Sa Sainteté.

Jeanne d'Arc a entendu des Voix du Ciel lui commandant de remettre le Roy sur le Trône et de bouter les Anglais hors du Royaume de France. C'est bien une action guerrière que Dieu lui a (en partie) demandée, et c'est pour cela qu'elle a été canonisée. Vous ne pouvez pas transformer la raison de sa canonisation en faute indépendante de sa sanctification.

Samaritain a écrit:Les guerres de l'Ancien Testament n'ont pas du tout été avalisées par Jésus, au contraire, il est venu rectifier tout ce qui était incorrect,

Rien n'est incorrect dans l'Ancien Testament.

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Matthieu 5-18

Samaritain a écrit:Faute de cela, il restera clair que l'Enseignement de Jésus est totalement non-violent et que ceux qui soutiennent la violence, parlent en leur nom personnel, et non au nom de Jésus.

Jésus n'est pas Gandhi.
Dans les Actes des Apôtres (nouveau testament), ceux qui pèchent contre l'Esprit sont punis de mort par Dieu :

Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété,
5.2
et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres.
5.3
Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ?
5.4
S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.
5.5
Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs.
5.6
Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent.
5.7
Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé.
5.8
Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ? Oui, répondit-elle, c'est à ce prix-là.
5.9
Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront.
5.10
Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l'emportèrent, et l'ensevelirent auprès de son mari.
5.11
Une grande crainte s'empara de toute l'assemblée et de tous ceux qui apprirent ces choses.

Cela dit je reconnais que ces choses complexes sont à appréhender. Je crois que ce qui peut fausser notre jugement c'est que nous accordons trop de prix à la mort terrestre et à la violence physique et pas assez à la mort spirituelle (éternelle), et au péché.

Bien à vous dans le Christ,

Pécheur.

par **Sofoyal** Jeu 3 Mar 2016 - 10:00

"Cela dit je reconnais que ces choses complexes sont à appréhender. Je crois que ce qui peut fausser notre jugement c'est que nous accordons trop de prix à la mort terrestre et à la violence physique et pas assez à la mort spirituelle (éternelle), et au péché.

Bien à vous dans le Christ,

Pécheur."

Je me sens d'accord avec vous sur ce point de vue. (Bien que nos pensées divergent sur bien des points)
Le tout est de découvrir cet équilibre dans nos vie respectives.
Cordialement,
Sofoyal

par **Philippe Marie** Jeu 3 Mar 2016 - 11:19

Pécheur a écrit:
Samaritain a écrit:Faute de cela, il restera clair que l'Enseignement de Jésus est totalement non-violent et que ceux qui soutiennent la violence, parlent en leur nom personnel, et non au nom de Jésus.

Et Jésus chassant les marchands du temple ?

par **Samaritain** Jeu 3 Mar 2016 - 11:45

Bonjour;

Je vais vous répondre tous, point par point, et un par un, car tous, vous n'avez donné aucun exemple de meurtre permis par Jésus. (je ne parle pas de l'ancien testament, qui a été corrigé sévèrement par Jésus, ni de l'Eglise, qui interprète parfois à tort (voir l'Inquisition), je parle de Jésus, UNIQUEMENT.

Erg74 a écrit:CATÉCHISME ORTHODOXE : "Tu ne tueras point"
QUE NOUS ORDONNE LE SlXlÈME COMMANDEMENT?

Le sixième Commandement nous ordonne de respecter la vie du prochain, comme étant un trésor sans égal, et de ne l’en priver ni directement par un instrument de meurtre ni indirectement par une négligence ou en minant sa santé. Le meurtre est donc un péché mortel. Il peut se commettre ouvertement, ou par embûche avec préméditation, ou dans un moment de colère, soit sur un seul individu, soit par une guerre injuste contre tout un peuple, quand l'existence d'une nation est mise en péril, aﬁn de l'asservir sous un joug étranger, à l'avantage et pour l'agrandissement territorial de l'envahisseur. Un meurtre fut le crime primordial commis à la suite de l'exil de l'Eden de nos premiers ancêtres. Il a souillé la terre du sang fraternel et a appelé la malédiction de Dieu sur Caïn, qui, effaré et tremblant, perdit à jamais la paix de l’âme.

Mais si le meurtre est commis par quelqu’un pour sa défense personnelle, alors la responsabilité du meurtrier se trouve diminuée jusqu'à un certain point. De même que le meurtre que l'on commet pour sa propre défense est un mal nécessaire pour lequel, non le meurtrier mais le provocateur est surtout responsable, la guerre pour la défense de nos autels et de nos foyers est un mal, mais dont le soldat qui se hâte de défendre sa mère patrie ne doit pas supporter la responsabilité qui incombe à l'agresseur. Une guerre dans ces conditions n’est pas en opposition avec le Commandement: « Tu ne tueras pas.» C’est un sacriﬁce qui, tôt ou tard, sera certainement béni par Dieu qui exècre l'injustice.
(extrait du Catéchisme des Grecs orthodoxes par le Protopresbytre P. Constantin N. Callinicos)

Tout d'abord, nous sommes chrétiens, donc l'Enseignement du Christ passe et doit passer très largement AVANT
l'ancien testament, ancien testament qui disait "oeil pour oeil, dent pour dent", alors que le Christ dit complètement l'inverse, dans la nouvelle alliance. Voir ma citation de Matthieu ci-dessus.

Je constate donc, encore une fois, que, tous, vous n'avez aucun exemple de Jésus ou des évangiles permettant la guerre et la mise à mort d'autrui.
D'ailleurs, le catéchisme que vous citez dit lui-même qu'il y a quand même responsabilité, que c'est "un mal nécessaire", si on tue en se défendant (preuve qu'il y a du négatif et du démon dans cet acte !).

Alors, que Dieu pardonne à ceux qui ont défendu la patrie, c'est possible, d'accord, mais s'Il pardonne, c'est qu'il y a faute grave, péché, et crime.

Par conséquent, l'Enseignement Divin et pur du Christ ne permet pas cette interprétation violente, car Jésus dit très clairement l'inverse de cela.
Ainsi, pour le Christ, et d'après les Evangiles, la violence guerrière n'est pas permise.

par **Samaritain** Jeu 3 Mar 2016 - 12:35

Jean&Pierre a écrit:
Samaritain a écrit:Par conséquent, j'attends toujours, non qu'on me parle de Jeanne d'Arc ni de l'Eglise, mais qu'on me réponde et qu'on me cite un seul passage des Evangiles, des Paroles de Jésus, qui avalise la violence et la Guerre.

Mathieu 10.34
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
10.35
Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;

Excusez-moi, mais votre interprétation, qui croit voir derrière cette citation, un appel à la guerre, est totalement inexacte et incorrecte.
Votre citation veut juste dire que suivre une ascèse spirituelle nous mettra grandement en porte-à-faux avec la société, société qui baigne toujours universellement et de tous temps dans des valeurs très décadentes et démoniaques. On hait en société, par dessus tout, celui qui mène une ascèse religieuse, et ce, même au sein des familles ! Quand j'ai voulu aller vivre en monastère, ce fut la levée de boucliers dans ma propre famille. Et Jésus dit bien, par ailleurs, que béni soit celui qui est rejeté par le monde, car alors, c'est qu'il est proche de Dieu.

Jean 16 : 33
"Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous aurez des tribulations dans le monde; mais prenez courage, j'ai vaincu le monde."
Jean 15:18
Si le monde vous hait, sachez qu'il m'a haï avant vous.
Jean 15:19-21
Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.…
Romains 8:36
selon qu'il est écrit: C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.
Timothé 3:12
Or, tous ceux qui veulent vivre pieusement en Jésus-Christ seront persécutés.

L'enseignement de Jésus est à l'inverse de ce que propose la société :

- la société prône la propriété individuelle, et le fait de s'approprier de l'argent, en amassant des richesses, Jésus dit de tout donner, d'être charitable et pauvre.
- la société est dans la violence, la vengeance, Jésus prône l'inverse, l'amour, la non violence, le pardon.
- on pratique l'infidélité, l'avortement, l'abandon de famille, la destruction de famille, etc, Jésus dit l'inverse.
- les gens sont athées en pratique, le plus souvent, mais Jésus prône le contraire.

etc etc etc, la liste est très longue, infinie, les sociétés humaines impures et démoniaques sont très opposées à l'enseignement Divin du Christ, c'est pour cela que Son Enseignement apporte des divisions, mais ce sont de saines divisions, censées apporter finalement la Lumière, ce n'est pas du tout un appel à la guerre, mais des divisions apparentes et temporaires pour retrouver finalement l'Amour avec un grand A !

Par conséquent, ce passage de Matthieu n'est pas un appel à la violence, ni à la guerre, mais un appel à l'Amour.

par **COLLET** Jeu 3 Mar 2016 - 12:58

Le commentaire de l'évangile du jour est lumineux...
Commentaire du jour :

Origène (v. 185-253), prêtre et théologien
Homélies sur Josué, 15,1-4 (trad. SC 71, p. 331,345)
Le combat spirituel

Si les guerres [de l'Ancien Testament] n'étaient pas le symbole des guerres spirituelles, je pense que jamais les livres historiques des juifs n'auraient été transmis aux disciples du Christ qui est venu enseigner la paix. Jamais ils n'auraient été transmis par les apôtres comme une lecture à faire dans les assemblées. A quoi serviraient en effet de telles descriptions de guerres pour ceux qui s'entendent dire par Jésus : « Je vous donne ma paix, je vous laisse ma paix » (Jn 14,27), pour ceux qui se voient ordonner par l'apôtre Paul : « Ne vous vengez pas vous-mêmes » (Rm 12,19) et « Souffrez plutôt l'injustice, laissez vous plutôt dépouiller » (1Co 6,7).

Paul sait bien que nous n'avons plus à livrer de guerre matérielle, mais qu'il faut combattre à grand effort dans notre âme contre nos adversaires spirituels. Comme un chef d'armée, il donne ce précepte aux soldats du Christ : « Revêtez-vous des armes de Dieu, afin de pouvoir résister aux embûches du diable » (Ep 6,11). Et pour que nous puissions puiser dans les actes des anciens des modèles de guerres spirituelles, il a voulu qu'on nous lise dans l'assemblée le récit de leurs exploits. Ainsi, si nous sommes spirituels, nous qui apprenons que « la loi est spirituelle » (Rm 7,14), nous rapprochons à cette lecture « des réalités spirituelles en termes spirituels » (1Co 2,13). Ainsi nous considérons à travers ces nations qui ont attaqué visiblement l'Israël matériel, quelle est la puissance de ces nations d'ennemis spirituels, de ces « esprits mauvais répandus dans les airs » (Ep 6,12), qui soulèvent des guerres contre l'Église du Seigneur, le nouvel Israël.

Paix à vous

par **Samaritain** Jeu 3 Mar 2016 - 13:15

Collet,

Exactement ! Votre post est lumineux, merci, et j'ai toujours pensé aussi que les guerres de l'Ancien Testament sont des symboles du combat intérieur, tant c'est évident, au vu du but à atteindre : l'Amour absolu.

Jésus Croix

par **Philippe Marie** Jeu 3 Mar 2016 - 13:22

Faut quand même avoir un minimum de bon sens. Si une dizaine de voyous s'en prennent à ta fiancées pour la violer sous tes yeux et que tu as une kalachnikov ? Oui le christ a proscrit toute violence, mais pour lui. Par contre il a été violent pour défendre le sacré (le zèle de ta maison me dévore). l'enseignement de Jeanne d'Arc reçu du ciel est très claire sur ce sujet. Si je vois une fille se faire violer et que je n'interviens pas, c'est moi le meurtrier.

L'Epiki vous connaissez ? Accomplissement de la loi par la violation (apparent) de la loi.

par **Samaritain** Jeu 3 Mar 2016 - 14:01

Je vous ai demandé une citation des Evangiles, des paroles de Jésus, autorisant le meurtre, et, tous, vous n'avez toujours strictement aucun exemple. Car il n'y en a pas, Jésus dit l'inverse de vos propos. Merci donc de laisser Jeanne D'arc, St Louis et les Papes, de côté, dans cette discussion.

Voici ma réponse :

- Le bon sens est d'obéir au Christ, certainement pas de suivre les instincts primaires animaux, sinon, quelle est la différence entre un disciple du Christ et un mondain ?
La différence est de suivre la non-violence du Christ, et celui qui s'oppose aux enseignements du Christ n'est pas chrétien du tout, mais un mondain qui suit les lois démoniaques de la société.

- Je n'ai pas à connaitre l'Epiki, Jésus n'a pas dit qu'on pouvait enfreindre Ses Enseignements, pour respecter je ne sais quelle Loi, car ce serait hypocrite et aberrant. La Loi, c'est la non-violence qu'il prône.

- Jésus n'a pas du tout prescrit la non violence pour lui, car, énième édition (merci de lire mes posts avant de répondre), il dit bien AUX AUTRES ET A NOUS :

Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu :

Jésus disait à ses disciples :
« Vous avez appris qu’il a été dit :
Tu aimeras ton prochain
et tu haïras ton ennemi.
Eh bien, moi, je vous dis :
Aimez vos ennemis,
et priez pour ceux qui vous persécutent,
afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux ;
car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons,
il fait tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.

ET :

Matthieu 5.38 :

Vous avez entendu qu’il a été dit : Œil pour œil, dent pour dent.
39 Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre.
40 Si quelqu’un veut te traîner en justice, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.

- Jésus n'a pas été violent pour défendre le sacré, il a chassé les marchands du temple, pour les corriger, nuance, et c'était une bénédiction car quiconque approche Jésus reçoit une Benediction énorme, de par Sa Lumière Divine, il faut donc arrêter d'analyser les choses comme les matérialistes athées, ainsi les actes de Jésus ne sont pas les nôtres. Nous, nous sommes violents, mais Lui, Ses Actes, ne sont pas de la violence, mais une Bénédiction. Rien que Sa Présence était une Bénédiction.
Par ailleurs, faire sortir des marchands d'un temple, ce n'est pas tuer quelqu'un, nos mères aussi nous ont bousculés, pour notre bien, quand nous faisions des bêtises dans l'enfance.

- pour répondre à votre question, si ma petite amie se fait violer, je peux la défendre en tuant, oui, mais ce sera en mon nom propre, et non au nom de Jésus.
On n'a pas à salir le nom de Jésus avec nos actes qui n'ont rien à voir avec Son Enseignement de non-violence et d'amour.

Jesus sign

par **Gregory1979** Jeu 3 Mar 2016 - 14:13

Phiphi a écrit:Si je vois une fille se faire violer et que je n'interviens pas, c'est moi le meurtrier.

C'est malheureusement vrai.
Mais entre-nous, je n'irais pas mourir bêtement en allant m'interposer. Ou serait l'intelligence en laissant derrière moi ma femme et mon fils, privé de son père, parce j'aurais voulu m'interposer pour essayer de "sauver" une inconnue alors que c'est clairement voué à l'échec ? De plus, l'agresseur pourrait être pris de panique et la tuer juste après m'avoir fait la peau, donc 2 morts au lieu d'un viol... ce n'est pas beaucoup mieux.

Alors agir, oui, mais comment, et dans quelles circonstances ?

par **Gregory1979** Jeu 3 Mar 2016 - 14:15

Samaritain a écrit:[size=13][b]Je vous ai demandé une citation des Evangiles, des paroles de Jésus, autorisant le meurtre

La mort de Jésus sur la croix Smile

Il a dit que devait s'accomplir les écritures, et par conséquent, qu'on devait le tuer. Ça a été cautionné par Jésus Smile

par **Samaritain** Jeu 3 Mar 2016 - 14:19

Gregory1979 a écrit:
Phiphi a écrit:Si je vois une fille se faire violer et que je n'interviens pas, c'est moi le meurtrier.

C'est malheureusement vrai.
Mais entre-nous, je n'irais pas mourir bêtement en allant m'interposer. Ou serait l'intelligence en laissant derrière moi ma femme et mon fils, privé de son père, parce j'aurais voulu m'interposer pour essayer de "sauver" une inconnue alors que c'est clairement voué à l'échec ? De plus, l'agresseur pourrait être pris de panique et la tuer juste après m'avoir fait la peau, donc 2 morts au lieu d'un viol... ce n'est pas beaucoup mieux.

Alors agir, oui, mais comment, et dans quelles circonstances ?

En effet, Grégory, c'est juste, mais vous oubliez que Phiphi a pris l'exemple de nous, si nous étions témoins, avec une Kalachnikov dans la main.
Ainsi, là, on peut défendre la fille, sans rien risquer, ni pour elle, ni pour nous, vu qu'on est armé.

On peut défendre cette fille, je ne dis pas non, Phiphi a raison, c'est peut être ce qu'on ferait tous, mais je dis juste que cet acte de tirer sera fait en notre nom propre, et non au nom du Christ, car Jésus prône une non-violence totale.

Ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas à se cacher derrière Jésus, pour faire nos actes incorrects, nous devons assumer nos péchés, courageusement.

par **Samaritain** Jeu 3 Mar 2016 - 14:25

Gregory1979 a écrit:
Samaritain a écrit:[size=13]Je vous ai demandé une citation des Evangiles, des paroles de Jésus, autorisant le meurtre

La mort de Jésus sur la croix
Il a dit que devait s'accomplir les écritures, et par conséquent, qu'on devait le tuer. Ça a été cautionné par Jésus

Mais non, vous mélangez son sacrifice Divin avec de la violence humaine.

Jésus s'est sacrifié sur la Croix pour expier nos péchés, ce n'est pas du tout une incitation à la violence, comme Enseignement pour nous.
Il a simplement expliqué que Sa mort était un sacrifice volontaire de rachat pour nous, car, Lui, Etre Divin, peut le faire, c'est tout.
ça ne veut pas dire que nous devons tuer qui que ce soit, relisez les passages de Matthieu que je vous ai posté ci-dessus.

par **Gregory1979** Jeu 3 Mar 2016 - 14:26

Oui, clairement, le meurtre est interdit.
Maintenant, le faire fuir en tirant à côté, c'est possible, mais bon... on ne se ballade pas tous avec un AK47 à la main en pleine rue. De toute manière, ce n'est même pas de la légitime défense puisque la riposte n'est pas proportionnelle à l'attaque et qu'on n'est pas en danger immédiat.

Alors que faire si l'on est seul, en infériorité numérique, qu'on ne sait pas se battre et qu'on n'a même pas un couteau suisse sur sois ?

par **Samaritain** Jeu 3 Mar 2016 - 14:33

C'est exact, Gregory, en effet, si on tire sur un violeur désarmé avec une kalachnikov, on ira devant les tribunaux et on sera lourdement condamné pour défense violente non-proportionnelle à l'attaque.
Ainsi, ce n'est pas seulement Jésus qui condamnera cet acte, mais même nos tribunaux aussi !
Ceci dit, rien qu'à la vue d'une arme, le violeur fuira peut être...

Je pense que dans beaucoup de cas, les témoins fuient, même si ce n'est pas moralement correct.
Si je fuyais, je me considèrerais comme un lâche, Phiphi a raison, mais je dis juste que Jésus ne dit pas de frapper, ni de tuer, mais de tendre l'autre joue. Je constate juste que si je défends violemment la fille, je ne serais pas en accord avec la non violence évangélique.

par Coowar Claude Jeu 3 Mar 2016 - 14:46

Mes très chères Sœurs et très chers Frères

Il est vrai que Jésus intervient avec une certaine violence quand il chasse par exemple les marchands du Temple. Il a ses raisons. Il agit ainsi, semblerait-il, por imposer l'exigence qu'il ne faut pas faire de la Maison du Père une maison de voleurs.

Par contre, il enseigne non seulement que tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée,

" Car Jésus dit cela à Pierre qui vient de frapper avec son épée et couper l’oreille de Malchus. Et Pierre n’est pas mort par l’épée, semble-t-il, et probablement 30 ans plus tard. Alors que Jésus qui n’a pas pris l’épée mais qui a recollé l’oreille coupée par Pierre, Jésus qui n’a crucifié personne, mourra quelques heures plus tard, exécuté par ces personnes qui viennent l’arrêter avec des armes.
Il ne faut donc pas lire cet enseignement de Jésus d’une manière littérale (évidemment), ni étroite (car la vie en ce monde est complexe et nous place souvent devant des situations tragiques).
Mais il n’empêche que pour ce qui est de vouloir régler les problèmes du monde à coup de bombes, il me semble que cet avertissement de Jésus, et son appel à remettre nos bombes dans notre poche, me semble donner à réfléchir ...

mais qu'il faut pardonner ses ennemis.

En effet, alors que ses bourreaux se partagent ses vêtements, il intervient auprès de Son Père en lui demandant: "Père, pardonne-leur; Ils ne savent pas ce qu'ils font.

C'est pourquoi trouvons-nous, peut-être, dans les Mystères Douloureux à la cinquième pétale, le crucifiement de Jésus sur la Croix, comme fruit du Mystère, le pardon des ennemis.
.

Claude Coowar

par **Philippe Marie** Jeu 3 Mar 2016 - 15:20

On devrait s'ouvrir à René Girard, il répond très bien à cette question.

par **Jean&Pierre** Jeu 3 Mar 2016 - 15:49

@Samaritain Je constate juste que si je défends violemment la fille, je ne serais pas en accord avec la non violence évangélique.

Alors je passe mon chemin sans intervenir ?
Ou est la charité chrétienne du bon Samaritain ?
Courage fuyons... et laissons la fille à son pauvre sort, mais en accord avec la non-violence évangélique !

Prends pitie

par **Samaritain** Jeu 3 Mar 2016 - 16:04

Jean Pierre,

Avez-vous lu mes posts ci-dessus ?
J'ai écrit ci-dessus que Phiphi avait raison, et que je défendrais probablement la fille.
Cependant, je constate juste qu'avec ma violence, je serais en porte à faux avec l'enseignement de Jésus qui prône la non violence totale.

Après, si vous jugez que la non violence du Christ est de la lâcheté, allez donc Lui dire en face, car c'est Lui qui a parlé de tendre l'autre joue, ce n'est pas moi.

par **Jean&Pierre** Jeu 3 Mar 2016 - 16:29

Il a dit aussi qu'il fallait aider son prochain monsieur le professeur Ange aureole

par **Samaritain** Jeu 3 Mar 2016 - 17:23

C'est faux, monsieur l'élève Console

, il a dit qu'il fallait aider autrui par la charité, le partage des richesses, etc, mais qu'il ne fallait jamais faire aucune violence, et qu'il fallait même tendre la joue.
C'est dans les Evangiles, que j'ai cités ci-dessus.

J'ai demandé à tous un seul passage du Christ où il autorise la violence et le meurtre, et aucun d'entre vous n'a été capable d'en citer un seul. (normal, il n'y en a pas).
Alors que j'ai cité ci-dessus tous les ordres de non-violence.

Dont acte, la violence n'est pas christique du tout, et ceux qui cèdent à la violence se réclament du Christ par hypocrisie et lâcheté, car ils ont peur d'agir en leur nom seul.

Le professeur, c'est Jésus, ce n'est pas moi.

par **Jean&Pierre** Jeu 3 Mar 2016 - 17:42

Bien sur que "tuer au nom de Dieu est une aberration"

Evidemment que le Christ prêche la non-violence, mais parfois dans des cas extrêmes comme l'exemple de la fille violé, il faut agir. Qu'aurai fait Jésus devant ce spectacle ?

"Si M. Gasbarri, qui est un grand ami, dit un gros mot sur ma mère, il doit s'attendre à recevoir un coup de poing" a argumenté le Saint-Père en désignant son voisin. "On ne peut pas provoquer, on ne peut pas insulter la foi des autres" a t-il ajouté. Aucune ambiguïté cependant : "On ne peut pas tuer au nom de Dieu, c'est une aberration" a répété le Pape François.

par **M1234** Jeu 3 Mar 2016 - 18:05

Bonsoir @Tous,
Bien entendu nous ne devons pas tuer mais si il y a attaque comme le cas cité ci-dessus se défendre est tout à fait logique!!
Amicalement Coucou

par **Philippe Marie** Jeu 3 Mar 2016 - 18:17

Si on renonçait à l'armée et toute force de police ET de se défendre nous même, juste le temps que ça se sache, et nous serions envahi par des millions de barbars qui viendraient tout piller voler tuer violer. Ils n'y aurait plus une seule Chrétienne de 5 à 80 ans qui ne serait pas violé des centaines de fois pour la plus grande gloire de je ne sais quel dieu (pas le mien en tous les cas). Et on serait alors d'avantage tués spirituellement car il y aurait alors pléthore de suicides et de damnations par désespoir et refus de pardonner à Dieu. Et que fait Jésus du haut du ciel ? Il nous dit : " défendez-vous mais je ne suis pas d'accord" ????? Excusez moi mais ce serait fauc c.. de sa part, non ?

il y a peut être un prophétisme dans la parole du Christ. Peut être qu'à la fin du monde les Chrétiens renonceront à toute forme de défense fut elle légitime? Mais si c'est le cas ça sera vraiment la fin du monde car il n'y aura pas un seul homme juste qui ne soit pas tué, et dans les pires douleur insupportables qu'on puisse imaginer. J'ai des exemples en tête que je ne vous dirais pas, mais les hommes de mal n'ont pas de limite dans l'horreur.

par **M1234** Jeu 3 Mar 2016 - 18:27

Je suis d'accord avec toi phiphi!!
Et dans ce cas là il n'y a ni professeur ni élève!!

par **Thierry** Jeu 3 Mar 2016 - 18:27

Perso, je ne capte pas bien pourquoi Samaritain à ouvert ce fil de discussion ... dans quel but exact, car nous sommes tous je pense, en parfait accord avec lui.

Cependant, les cas cités ci dessus parlent de violences et de meurtres dans des cas extrêmes. Mais que dire de l'avortement ?
La mort, la souffrance extrême de ces enfants à naître est légalisée, sans que l'opinion émotionnelle de la plupart en soit encore choquée. C'est devenu normal, banalisé.
Et tout ça sans qu'il n'y ait risque de péril, sauf celui d'une contrainte "embarrassante" suite aux plaisirs de la chair que l'humanité actuelle ose prôner comme une nécessité absolue !
Résultat : des millions d'enfants à naître tués dans le sein de leur mère sans même que l'humanité sans repente. (et je ne parle pas des avortements qui font suite aux viols, car eux entrent dans la catégorie de force majeure)
J'ai bien dit que l'humanité s'en repente, pas l'Eglise !

Comme il est dit plus haut, Jésus ne vient pas abolir les Écritures mais les accomplir. Et l'Ancien Testament a sa synthèse dans le Décalogue.
Et parmi ceux ci, il y a "Tu ne tueras pas" !
Et donc comme le dit Samaritain, Jésus n'a jamais proclamé autre chose !

On a trop tendance à interpréter les larmes de Maries (statues) pour le futur "tragique" qu'attend notre monde, mais comprenons les dès maintenant pour nos jours actuels !

par **M1234** Jeu 3 Mar 2016 - 18:31

Je ne souhaite à personne de se trouver en face à face avec un violeur, dans ce cas là, on appelle Dieu afin qu'il nous viennent en aide!!
Et je le répète à nouveau se défendre est tout à fait normal!

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Jésus enseigne-t-il, ne serait-ce qu'une seule fois, la violence ?

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