Re: Jésus enseigne-t-il, ne serait-ce qu'une seule fois, la violence ?

par **Philippe Marie** Sam 5 Mar 2016 - 12:45

ATTENTION Jésus a autorisé la violence (pas le meurtre) pour soutenir le sacré dixit : Jésus chassant les marchands du temple

par **Sofoyal** Sam 5 Mar 2016 - 13:01

Coowar Claude a écrit:
Maintenant, me semblerait-il encore qu'il ne faut tomber dans l'angélisme car l'Histoire a suffisamment qu'elle se rit de ceux qui se désarment.

Claude Coowar

C'est vrai!
Il est vrai aussi que "l'Histoire" (mais qui est elle vraiment?) se moque du Dieu Crucifié!

Sans doute aura-t-elle aussi droit à son jugement particulier,
si toutefois elle est une entité responsable.

En tous cas, celui qui doit être Le Grand Juge dit:
Je suis l'Alpha et l'Omega, le premier et le dernier, le commencement et la fin" (Apoc 22)
Ou encore "Je suis le Chemin la Vérité et la Vie" (Jean 14)

Rien de moins que tout ça?!
... J'ai l'impression que qui qu'elle soit, L'Histoire aura des comptes à rendre quand elle fera face à son Maître... sunny

par Pécheur Sam 5 Mar 2016 - 15:45

Gregory1979 a écrit:
Pourquoi les personnes qui se disent chrétiennes refusent de comprendre qu'il vaut mieux mourir en martyrs, à l'image du Christ, que de sauver sa vie en prenant la vie d'un autre ?

Les martyrs mouraient pour une raison bien précise : le refus de sacrifier aux idoles.
Et je pense que c'est le devoir de tout chrétien de mourir plutôt que d'apostasier, comme le font aujourd'hui nombre de chrétiens d'Orient refusant de réciter la "Chahada".
Cela ne doit pas déboucher sur une règle générale interdisant toute forme de défense quelque soit le motif de l'agression.

par **123456gg** Sam 5 Mar 2016 - 17:34

Bonjour Sofoyal,

Pouvez-vous rechercher le passage de Maria Valtorta relatif à ce passage de l'Evangiles de Luc 22 : 36 :

"" Et il leur dit : "Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive. ""

+ + + + +

https://rcg.org/fr/questions/p105-fr.html

Pourriez-vous expliquer Luc 22 :36, et ce que dit le Christ, : « … que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée ».
Christ parlait bien de vraies armes. Mais Il n’encourageait pas Ses disciples à se défendre eux-mêmes par la violence, ce qui aurait contredit Ses enseignements précédents dans Matthieu 5 :38-39.
Dans Luc 9 :56, Il avait dit, « Car le Fils de l’homme est venu, non pour perdre les âmes [la vie] des hommes, mais pour les sauver ». Dans Matthieu 5 :44, Il avait dit : « … Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent ».
Dans Luc 22 :37, Christ donne la signification de sa déclaration : « Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s’accomplisse en moi: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d’arriver ».
Pourquoi le Christ a-t-Il dit à Ses disciples de prendre des épées ?Parce qu’Il voulait S’assurer de l’accomplissement de la prophétie d’Ésaïe 53 :12 (qu’Il avait inspirée et qu’Il citait à ce moment). Il devait être considéré comme un hors-la-loi (un transgresseur). Il n’endossait pas l’usage des armes dans le but de blesser les autres (que ce soit pour se défendre ou autrement). Dans le verset 51 de Luc 22, nous voyons que Pierre a tiré l’épée et frappé le serviteur du souverain sacrificateur. Christ le réprimanda pour avoir fait cela. Puis Il guérit l’homme en rattachant l’oreille que Pierre avait coupée.

UdP en JMJ

par **Sofoyal** Sam 5 Mar 2016 - 17:57

Voici le passage en question, @Ray Sugar Mandozza
il est révélateur des conditions très particulières ou Jésus recommande de prendre deux épées.
Je crois que bien comprendre cet épisode demande un réflexion longue et profonde
et non hâtive et propre à justifier tel ou tel point de vue.
Ce que cela m'inspire c'est que Jésus demande aux siens
de prendre l'attitude de gens qui auront à se défendre de brigands
et non de brigands apeurés eux même,
La loi véritable étant de leur coté ...
Cette attitude sera un témoignage pour tous, juste et injuste... Sans doute...
Mais l'usage de l'épée même, sera dénié aux apôtres scandalisés, (comme d'autres aujourd'hui.)
Le Maître ne cherchera pas à prendre appui sur les épées humaines en question, comme un ancien israélite aurait fait.
Je cède la place à Maria Valtorta.

"Ne sois pas orgueilleux, mon Pierre. Cette heure changera une infinité de choses qui avant étaient ainsi et qui maintenant seront différentes. Combien !... Elles apportent et imposent des nécessités nouvelles. Vous le savez. Je vous l'ai toujours dit, même quand nous allions par des chemins écartés, parcourus par des bandits : "Ne craignez pas, il ne vous arrivera aucun mal parce que les anges du Seigneur sont avec nous. Ne vous préoccupez de rien". Vous rappelez-vous quand je vous disais : "N'ayez pas d'inquiétudes pour ce que vous devez manger et pour le vêtement. Le Père sait de quoi nous avons besoin" ? Je vous disais aussi : "L'homme est beaucoup plus qu'un passereau et que la fleur qui aujourd'hui est de l'herbe et demain est du foin. Et pourtant le Père a soin aussi de la fleur et du petit oiseau. Pouvez-vous alors douter qu'il n'ait pas soin de vous ?" Je vous disais encore : "Donnez à qui vous demande, à celui qui vous offense présentez l'autre joue". Je vous disais : "N'ayez pas de bourse ni de bâton". Parce que je vous ai enseigné l'amour et la confiance[19]. Mais maintenant... Maintenant ce n'est plus ce temps. Maintenant je vous dis : "Vous est-il rien manqué jusqu'à maintenant ? Avez-vous jamais été offensés ?"

"Rien, Maître, Et Toi seul as été offensé."

"Vous voyez donc que ma parole était vraie. Mais maintenant les anges ont tous été rappelés par leur Seigneur. C'est l'heure des démons... Avec leurs ailes d'or, eux, les anges du Seigneur, se couvrent les yeux, s'enveloppent et souffrent de ce que leurs ailes ne soient pas couleur du chagrin, car c'est une heure de deuil, de deuil cruel, sacrilège... Il n'y a pas d'anges sur la Terre ce soir. Ils sont près du trône de Dieu pour couvrir de leur chant les blasphèmes du monde déicide et les pleurs de l'Innocent. Et nous sommes seuls... Vous et Moi : seuls. Et les démons sont les maîtres de l'heure. Aussi maintenant nous allons prendre les apparences et les mesures des pauvres hommes qui se défient et n'aiment pas.

Haut de page

168> Maintenant que celui qui a une bourse prenne aussi une besace, que celui qui n'a pas d'épée vende son manteau et en achète une, car cela aussi est dit de Moi dans l'Écriture et doit s'accomplir : "Il a été compté parmi les malfaiteurs"[20]. En vérité tout ce qui me concerne a son but."

Simon, qui s'est levé pour aller au coffre où il a déposé son riche manteau — c'est en effet que ce soir tous ont pris leurs meilleurs habits, et ont par conséquent leurs poignards, damasquinés mais très courts, plutôt couteaux que poignards, à leurs riches ceintures — prend deux épées, deux épées véritables, longues, légèrement courbes, et les porte à Jésus : "Pierre et moi, nous sommes armés ce soir. Nous avons celles-ci, mais les autres n'ont que le court poignard"

Jésus prend les épées, les observe, en dégaine une et essaie le tranchant sur l'ongle. C'est une vue étrange et cela fait une impression encore plus étrange de voir cette arme féroce dans les mains de Jésus.

"Qui vous les a données ?" demande l'Iscariote alors que Jésus observe en silence. Et Judas paraît sur les épines...

"Qui ? Je te rappelle que mon père était noble et puissant."

"Mais Pierre..."

"Eh bien ? Depuis quand dois-je rendre compte des cadeaux que je veux faire à mes amis ?"

Jésus lève la tête après avoir rengainé l'arme et la rend au Zélote.

"C'est bien, elles suffisent. Tu as bien fait de les prendre. Mais maintenant, avant que l'on boive le troisième calice, attendez un moment. Je vous ai dit que le plus grand est pareil au plus petit et que Moi je suis le serviteur à cette table, et que je vous servirai davantage. Jusqu'à présent je vous ai donné de la nourriture, service pour le corps. Maintenant je veux vous donner une nourriture pour l'esprit. Ce n'est pas un plat du rituel ancien. Il appartient au nouveau rite. J'ai voulu me baptiser avant d'être le "Maître". Pour répandre la Parole, ce baptême suffisait. Maintenant le Sang sera répandu. Il faut un nouveau baptême même pour vous qui pourtant avez été purifiés, par le Baptiste en son temps, et même aujourd'hui au Temple. Mais cela ne suffit pas encore. Venez que je vous purifie. Suspendez le repas. Il y a quelque chose de plus élevé et de plus nécessaire que la nourriture donnée au ventre pour le remplir, même si c'est une nourriture sainte comme celle du rite pascal. Et c'est un esprit pur, disposé à recevoir le don du Ciel qui déjà descend pour se faire un trône en vous et vous donner la Vie. Donner la Vie à qui est pur."

Source:http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Oeuvre.htm

par **Sofoyal** Sam 5 Mar 2016 - 18:17

J'ai pris la liberté de mettre en gras Les explications directes de Jésus.

Je note qu'une des explications est, comme j'ai essayé de l'exprimer plus haut,
que Jésus, conformément aux écritures à été "rangé parmi les malfaiteurs".
Et par qui? Par les malfaiteurs eux même;
Par la quasi totalité d'une société devenue malfaitrice. (Purement et simplement!)
Les rôles alors sont inversés et c'est tout le drame d'Israël.
Ce sont les malfaiteurs qui s'en prennent aux gens honnêtes
qui eux ne prennent que d'honnêtes et fières mesures préventives.

Mais toute velléité guerrière semble bel et bien déniée aux Enfants du Royaume.
IL semble seulement leur être demandé de se poser en hommes honnêtes et braves
mais sans céder à la pulsion guerrière comme solution pour leur sécurité.

Pas si facile à vivre; vraiment!
Entrons en nous même, méditons!

par **territoire en héritage** Sam 5 Mar 2016 - 19:19

Sofoyal a écrit:...

Mais toute velléité guerrière semble bel et bien déniée aux Enfants du Royaume.
IL semble seulement leur être demandé de se poser en hommes honnêtes et braves
mais sans céder à la pulsion guerrière comme solution pour leur sécurité.

...

Il vaut mieux s'en tenir à l'enseignement de l'Eglise qu'à ce genre de fausseté déniant la légitime défense ...

Rappel :

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t35497p60-jesus-enseigne-t-il-ne-serait-ce-qu-une-seule-fois-la-violence

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7U.HTM

...
2263 La défense légitime des personnes et des sociétés n’est pas une exception à l’interdit du meurtre de l’innocent que constitue l’homicide volontaire. " L’action de se défendre peut entraîner un double effet : l’un est la conservation de sa propre vie, l’autre la mort de l’agresseur ... L’un seulement est voulu ; l’autre ne l’est pas "
...
2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.
...

par **Sofoyal** Sam 5 Mar 2016 - 19:43

Plutôt que de calomnier élégamment mes propos,
je serais hélas surpris, que le précédent intervenant
soit assez courtois de relire le texte de l'évangile, sans en sortir
pour situer au lecteur
où se situe l'acte de légitime défense de Jésus,l'exemple,
ou encore des apôtres, au moment de l'arrestation.
Hormis Pierre, repris par son Sauveur;

Où ?

Le précédent intervenant serait également aimable
de ne pas piétiner ces saints exemples
simplement pour satisfaire son ego péremptoire.

Et s'il lui plait de prendre les armes à ce Monsieur, est-ce à moi de le juger?

Mais je ne compte pas sur lui pour être réellement courtois.
Je ne le connais pas sur les forums pour cela... Mais pour être un froid batailleur.

Ceci, oui, est un commentaire de légitime défense à une mesquine accusation...

par **Sofoyal** Sam 5 Mar 2016 - 20:15

Par ailleurs, je signal au lecteur que mes propos se limitent
au commentaire de cet épisode de l'évangile.
Ceux que je désigne comme les "Enfants du Royaume,"
sont les apôtres présents au moment de l'arrestation.

Chacun en conscience, pourra se définir par rapport à leur exemple et à aux exigences de leur maître en ce moment crucial.
Le juge final sera toujours le Maître, L'exemple.

par **territoire en héritage** Sam 5 Mar 2016 - 20:44

Sofoyal a écrit:Plutôt que de calomnier élégamment mes propos,
...

Il n'y a évidemment aucune calomnie mais il vous faut peut-être une explication de texte pour le comprendre; allons-y :

Sofoyal a écrit:Mais toute velléité guerrière semble bel et bien déniée aux Enfants du Royaume.

Comme vous avez pu le lire précédemment la légitime défense est admise par l'Eglise catholique :

2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

Le fait de recourir "même aux armes" implique une velléité guerrière par le seul fait de la volonté de répondre par un acte guerrier à un autre acte guerrier dans le cadre de la légitime défense - lorsque c'est effectivement légitimement le cas - y compris pour ceux que vous appelez les enfants du Royaume; je suppose que vous voulez signifier les croyants qui veulent hériter du Royaume par cette expression et que vous précisez par "hommes honnêtes et braves " ... Mais même les hommes honnêtes et braves ont le droit à la légitime défense comme tous les autres ... et il ne s'agit donc pas ici du Seigneur Jésus, évidemment, mais de ces hommes selon votre propre affirmation.

Quant au reste :

...
le précédent intervenant ... Le précédent intervenant ... piétiner ... ego péremptoire ... ce Monsieur ... je ne compte pas sur lui pour être réellement courtois ... mesquine accusation ...

comme je me suis confessé aujourd'hui, je vous l'abandonne ...

par **territoire en héritage** Sam 5 Mar 2016 - 20:57

Sofoyal a écrit:Par ailleurs, je signal au lecteur que mes propos se limitent
au commentaire de cet épisode de l'évangile.
Ceux que je désigne comme les "Enfants du Royaume,"
sont les apôtres présents au moment de l'arrestation.

...

Suivant votre texte cela n'avait rien d'évident, soyez plus précis pour éviter les confusions SVP.

Cela dit "hommes honnêtes et braves" les apôtres l'ont-ils tous été d'après vous ?

Le juge final sera toujours le Maître, L'exemple.

Bien sûr mais l'imperfection humaine existant, il faudra toujours des lois - bonnes de préférences ! ... et des règlements comme par exemple la légitime défense que vous semblez ne pas vouloir beaucoup considérer etc ...

Il faut être tout de même de bonne foi et ne pas abuser d'un "angélisme" utopique ... L'idéal existe mais ne pas le confondre avec l'utopie, donc la légitime défense et d'autres principes doivent être respectés, tout simplement ...

Maintenant vous en êtes libre personnellement.

par **Sofoyal** Sam 5 Mar 2016 - 21:12

Le lecteur notera que, Comme je m'y attendais,
l'intervenant précédent n'a fait aucun cas de l'épisode évangélique.
"No comment"... bien entendu!
C'est secondaire peut-être...

Pour d'autres c'est essentiel.
Chacun voit midi à sa porte.
Je souhaite à chacun le meilleur.
Jésus Juge.

par **Sofoyal** Sam 5 Mar 2016 - 21:15

Et il juge parfaitement!

par **territoire en héritage** Sam 5 Mar 2016 - 21:27

Sofoyal a écrit:Le lecteur notera ,que Comme je m'y attendais,
l'intervenant précédent n'a fait aucun cas de l'épisode évangélique.
"No comment"... bien entendu!
C'est secondaire peut-être...

Votre texte était celui-ci :

J'ai pris la liberté de mettre en gras Les explications directes de Jésus.

Je note qu'une des explications est, comme j'ai essayé de l'exprimer plus haut,
que Jésus, conformément aux écritures à été "rangé parmi les malfaiteurs".
Et par qui? Par les malfaiteurs eux même;
Par la quasi totalité d'une société devenue malfaitrice. (Purement et simplement!)
Les rôles alors sont inversés et c'est tout le drame d'Israël.
Ce sont les malfaiteurs qui s'en prennent aux gens honnêtes
qui eux ne prennent que d'honnêtes et fières mesures préventives.

Mais toute velléité guerrière semble bel et bien déniée aux Enfants du Royaume.
IL semble seulement leur être demandé de se poser en hommes honnêtes et braves
mais sans céder à la pulsion guerrière comme solution pour leur sécurité.

Pas si facile à vivre; vraiment!
Entrons en nous même, méditons!

Et nulle part il n'est mentionné ou évident que les "enfants du royaume" et "les hommes honnêtes et braves" se limitaient à être les apôtres; de plus juste avant vous parlez vous-même de "gens honnêtes" en général ainsi que des malfaiteurs etc ...

Si vous n'arrivez pas à être clair et net, prenez-en à vous-même et non à d'autres.

Jésus Juge. ...
Et il juge parfaitement!

C'est vrai ...

par Pécheur Sam 5 Mar 2016 - 22:59

Sofoyal a écrit:Plutôt que de calomnier élégamment mes propos,
je serais hélas surpris, que le précédent intervenant
soit assez courtois de relire le texte de l'évangile, sans en sortir
pour situer au lecteur
où se situe l'acte de légitime défense de Jésus,l'exemple,
ou encore des apôtres, au moment de l'arrestation.
Hormis Pierre, repris par son Sauveur;

Où ?

Le sacrifice du Christ sur la Croix est un acte unique qui a un sens précis.
Le Christ devait mourir pour racheter nos péchés.
Tirer de son attitude lors de cette épreuve annoncée un mode de conduite générale à suivre pour tout homme est une erreur.
Un chrétien doit être prêt à mourir pour le Christ et au nom du Christ certes.
Mais il ne doit pas préférer mourir plutôt que de se défendre (lui ou ses proches) face à un agresseur, dans toute autre situation.

par **Sofoyal** Dim 6 Mar 2016 - 0:31

@Pécheur.
J'ai du mal à vous comprendre
Permettez que je vous pose une question.
Vous êtes libre d'y répondre.

Quelle mort préféreriez vous:
Mourrir en "croisé" Croisé, l'épée à la main, (pour libérer Jérusalem de l'emprise des Sarrasins par exemple)
ou Mourir en Martyr pour avoir confessé la foi chrétienne ( à la façon des premiers chrétiens dans le colisée à Rome.)

Il y a-t-il une de ces deux morts que vous désireriez, de préférence à l'autre?

Cela me permettrait de mieux vous comprendre et de savoir à qui je m'adresse
Je suppose que vous répondrez que le sujet ce n'est pas votre personne...

Terminé...A vous...

par Coowar Claude Dim 6 Mar 2016 - 2:02

Les deux à la fois, "Amiral" (terme ici utilisé fraternellement); plus une troisième, même à mon âge, limité dans mes forces physiques de surcroît par des pathologies invalidantes, mourir les armes à la main pour défendre ma patrie, la France, celle dont j'ai fait de sa langue, de son génie et de sa terre, mes choix culturel, affectif et terrien.

Claude Coowar

par **Sofoyal** Dim 6 Mar 2016 - 3:13

Coowar Claude a écrit:Les deux à la fois, "Amiral" (terme ici utilisé fraternellement); plus une troisième, même à mon âge, limité dans mes forces physiques de surcroît par des pathologies invalidantes, mourir les armes à la main pour défendre ma patrie, la France, celle dont j'ai fait de sa langue, de son génie et de sa terre, mes choix culturel, affectif et terrien.

Claude Coowar

La question s'adressait à Pécheur.
Mais puisque vous avez la bonté de vous faire mieux connaitre je vous en remercie.
Je crois de mon coté que je désirerais mourir en Martyr témoin de l’Évangile
à la façon des chrétiens du Colisée.
Où et pour qui?
Bon! Saint Pierre est bien venu mourir en Martyr hors de sa Galilée natale
et tant d'autres témoins et missionnaires ont donné le témoignage du sang
bien loin de leur patrie.
Alors, peu importe. La terre est si petite!
Avec bien sûr un prédilection du coeur pour la France.

Mais le martyr est un grâce que je ne mérite peut-être pas.
Je vous souhaite le meilleur @"Coovar Claude"!

par **Philippe Marie** Dim 6 Mar 2016 - 6:23

On va parler franchement et je vais peut être vous scandaliser. Si des chenapans avaient voulu violer sa mère il ne serait certainement pas resté les bras croisés à laisser faire. Et s'il a par la violence défendu le temple de son Père, à plus forte raison il aurait défendu sa mère qui est le temple de l'Esprit Saint.
Pour la sainte famille, idem. Marie et Joseph devait certainement aider les pauvres autant que leurs moyens leur permettaient, mais à Nazareth ce n'était pas le boxon et il n'y avait pas soixante dix miséreux dans leur maison. Ça se saurait.
Bon sens.......Jésus a pris toute la violence sur lui, mais ne l'a pas imposé aux autres. Choisir le martyr est un choix personnel pour soi mais on ne doit pas l'imposer à un autre.

par **Philippe Marie** Dim 6 Mar 2016 - 6:37

Gregory1979 a écrit:Si tu tue, tu commet un péché mortel qui te coupe de l'amour de Dieu. Et c'est toi qui te coupe volontairement de son amour dans ce cas présent.

Tu auras beau chercher des exemples, tu n'en trouveras aucun qui justifie le meurtre aux yeux de Dieu. Car oui, si ma femme ou mon fils devaient être assassiné devant moi, j'en souffrirait comme Dieu a souffert de la mort de son fils. Mais cela ne justifie pas que moi aussi je commette un meurtre, même s'il est "préventif".

Alors tu peux essayer de te justifier comme tu le souhaite, mais rien ne justifiera jamais un meurtre. Tue si tu veux, mais en connaissance de cause.

Je vais arrêter de surveiller ce sujet qui me désespère en voyant le peu de personne qui respecte encore les 10 commandements, et le nombre croissant de ceux qui tentent de trouver une faille pour excuser ce que Dieu à interdit.

Non Gregory. Tu as posé une question fondamentale. Même si dans la durée du temps l'Eglise permet la guerre légitime, le "tu ne tueras pas" est loin d'être réglé sous son aspect définitif et apocalyptique. Pour ma part je vais me plonger dans l'œuvre de René Girard qui a posé la question de la violence. "celui qui tue par l'épée périra par l'épée"......On se serait bien passé de cette remarque du Christ, et franchement ça nous casse les pieds.

il est toujours très dur d'avoir raison contre tous.

par **Erg74** Dim 6 Mar 2016 - 8:01

Pas de langue de bois chez les chrétiens Orthodoxes.
Patriarche Kirill : "Il faut répondre par la force a l'islamisme qui massacre les chrétiens ".

par **Philippe Marie** Dim 6 Mar 2016 - 8:15

Jésus a pris toute la violence sur lui, mais ne l'a pas imposée aux autres. Choisir le martyr est un choix personnel pour soi mais on ne doit pas l'imposer à un autre.
Donc guerre légitime

par **M1234** Dim 6 Mar 2016 - 8:47

Bonjour

Choisir le martyr est un choix personnel pour soi mais on ne doit pas l'imposer à un autre. a écrit:

Merci phiphi!!!

par Coowar Claude Dim 6 Mar 2016 - 10:21

Mes très chères Sœurs et très chers Frères en Jésus-Christ

Dans ce débat très animé et controversé, il m'a semblé bon de consulter le code canonique qui m'a renvoyé vers le catéchisme

http://ledroitcriminel.free.fr/la_legislation_criminelle/textes_fondamentaux/catechisme_eglise_catholique.htm

...

LE CATÉCHISME DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE ET LE DROIT CRIMINEL
(Gazette du Palais 1993 I Chronique de droit criminel p.132)
(Catéchisme de l’Église catholique, Édition Mame-Plon 1992, 676 pages)

LE JUGEMENT PENAL

La qualification des faits.

Catéchisme § 2408 : Il n’y a pas de vol lorsque le fait est conforme à la destination universelle des biens. C’est le cas de la nécessité urgente et évidente où le seul moyen de subvenir à des besoins immédiats et essentiels (nourriture, abri, vêtement ... ) est de disposer et d’user des biens d’autrui.

Code de droit canonique, canon 1323 : N’est punissable d’aucune peine la personne qui, lorsqu’elle a violé une loi... 3° a agi sous la contrainte d’une violence physique ou à la suite d’une circonstance fortuite qu’elle n’a pu prévoir, ou bien, si elle l’a prévue, à laquelle elle n’a pu s’opposer. 4° a agi poussée par la nécessité...

Catéchisme § 2263 : La défense légitime des personnes et des sociétés n’est pas une exception à l’interdit du meurtre de l’innocent que constitue l’homicide volontaire...

§ 2264 : Il est légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide, même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel... « Si l’on repousse la violence de façon mesurée, ce sera licite ».

§ 2265 : La légitime défense peut être non seulement un droit, mais un devoir grave, pour celui qui est responsable de la vie d’autrui, du bien commun de la famille ou de la cité.

Code de droit canonique, canon 1323 : N’est punissable d’aucune peine la personne qui, lorsqu’elle a violé une loi... 5° a agi en état de légitime défense contre un agresseur qui l’attaquait injustement, elle-même ou une autre personne, tout en gardant la modération requise...
L’imputation de l’infraction

Code de droit canonique, canon 1323 : N’est punissable d’aucune peine la personne qui, lorsqu’elle a violé une loi… 6° était privée de l’usage de la raison...

Catéchisme § 2242 : Le citoyen est obligé en conscience de ne pas suivre les prescriptions des autorités civiles quand ces préceptes sont contraires aux exigences de l’ordre moral, aux droits fondamentaux des personnes ou aux enseignements de l’ Evangile.

Catéchisme § 2282 : Des troubles psychiques graves, l’angoisse ou la crainte grave de l’épreuve, de la souffrance ou de la torture peuvent diminuer la responsabilité du suicidaire.

Les réparations civiles
Catéchisme § 2412 : En vertu de la justice commutative, la réparation de l’injustice commise exige la restitution du bien dérobé à son propriétaire.
*
LE DROIT PENAL INTERNATIONAL

Catéchisme § 1927 : Le bien commun de la famille humaine toute entière appelle une organisation de la société internationale.

Catéchisme § 2313 : Les actions délibérément contraires au droit des gens et à ses principes universels, comme les ordres qui les commandent, sont des crimes. Une obéissance aveugle ne suffit pas à excuser ceux qui s’y soumettent. Ainsi l’extermination d’un peuple, d’une nation ou d’une minorité ethnique doit être condamnée comme un péché mortel. On est moralement tenu de résister aux ordres qui commandent un génocide.

Catéchisme § 2241 : Les nations mieux pourvues sont tenues d’accueillir autant que faire se peut l’étranger en quête de la sécurité et des ressources vitales qu’il ne peut trouver dans son pays d’origine. Les pouvoirs publics veilleront au respect du droit naturel qui place l’hôte sous la protection de ceux qui le reçoivent.

Les autorités politiques peuvent en vue du bien commun dont elles ont la charge subordonner l’exercice du droit d’immigration à diverses conditions juridiques, notamment au respect des devoirs des migrants à l’égard du pays d’adoption. L’immigré est tenu de respecter avec reconnaissance le patrimoine matériel et spirituel de son pays d’accueil, d’obéir à ses lois et de contribuer à ses charges.

par Pécheur Dim 6 Mar 2016 - 12:28

Sofoyal a écrit:@Pécheur.
J'ai du mal à vous comprendre
Permettez que je vous pose une question.
Vous êtes libre d'y répondre.

Quelle mort préféreriez vous:
Mourrir en "croisé" Croisé, l'épée à la main, (pour libérer Jérusalem de l'emprise des Sarrasins par exemple)
ou Mourir en Martyr pour avoir confessé la foi chrétienne ( à la façon des premiers chrétiens dans le colisée à Rome.)

Il y a-t-il une de ces deux morts que vous désireriez, de préférence à l'autre?

Ce n'est pas à nous de choisir notre mort. Nous ne devons que désirer d'agir conformément à la Volonté de Dieu quelque soient les circonstances dans lesquelles Il nous placent.
Vous opposez la mort d'un Martyr et celle d'un Croisé, alors qu'un Croisé peut fort bien mourir en Martyr.
Il y en a eu certainement beaucoup parmi les milliers de Chrétiens morts en essayant de libérer les Lieux Saints (ils n'étaient pas tous armés, les premières croisades étaient principalement composées de "civils" désarmés qui se sont fait impitoyablement massacrer alors qu'ils voulaient juste se recueillir sur le Tombeau du Christ).

par **Sofoyal** Dim 6 Mar 2016 - 12:35

Certainement!
Merci de votre réponse!

par **territoire en héritage** Dim 6 Mar 2016 - 17:31

Phiphi a écrit:...

Non Gregory. Tu as posé une question fondamentale. Même si dans la durée du temps l'Eglise permet la guerre légitime, le "tu ne tueras pas" est loin d'être réglé sous son aspect définitif et apocalyptique. Pour ma part je vais me plonger dans l'œuvre de René Girard qui a posé la question de la violence. "celui qui tue par l'épée périra par l'épée"......On se serait bien passé de cette remarque du Christ, et franchement ça nous casse les pieds.

...

Oui mais d'autres avant nous se sont penchés sur la Bible et dans ce cas on peut considérer l'explication de saint Thomas d'Aquin (SOMME THÉOLOGIQUE IIa IIae Pars question 40 article 1 Solutions) :

http://catholiquedu.free.fr/somme/4sommetheologiqueIIa-IIae.htm#_Toc79332064

Solutions:

1. D'après S. Augustin: " Celui-là prend l'épée qui, sans autorité supérieure ou légitime qui le commande ou le permette, s'arme pour verser le sang. " Mais celui qui, par l'autorité du prince ou du juge s'il est une personne privée, ou s'il est une personne publique par zèle de la justice, et comme par l'autorité de Dieu, se sert de l'épée, celui-là ne prend pas lui-même l'épée, mais se sert de l'épée qu'un autre lui a confiée. Il n'encourt donc pas de châtiment. Cependant, ceux qui se servent de l'épée en commettant un péché ne tombent pas toujours sous l'épée. Mais ils périssent toujours par leur propre épée; car ils sont éternellement punis pour avoir péché par l'épée, sauf s'ils se repentent.

2. Ces sortes de préceptes, selon S. Augustin, doivent toujours être observés à titre de disposition intérieure, c'est-à-dire qu'on doit toujours être prêt à ne pas résister ou à ne pas se défendre alors qu'il le faudrait. Mais parfois il faut agir autrement, pour le bien commun, et même pour le bien de ceux que l'on combat. C'est pour cela que S. Augustin écrit: " Il faut agir fortement même avec ceux qui s'y refusent, afin de les plier par une certaine dureté bienveillante. Car celui que l'on prive du pouvoir de mai faire subit une défaite profitable. Rien n'est plus malheureux, en effet, que l'heureux succès des pécheurs, car l'impunité qui est leur peine s'en trouve nourrie, et leur mauvaise volonté, qui est leur ennemi intérieur, s'en trouve fortifiée ".

3. Ceux qui font des guerres justes recherchent la paix. Et par suite, ils ne s'opposent pas à la paix, sinon à la paix mauvaise que le Seigneur " n'est pas venu apporter sur la terre ", selon S. Matthieu (10, 34). C'est pour cela que S. Augustin écrit: " On ne cherche pas la paix pour faire la guerre, mais on fait la guerre pour obtenir la paix. Sois donc pacifique en combattant, afin de conduire ceux que tu connais au bienfait de la paix, en remportant sur eux la victoire. "

4. Les exercices guerriers ne sont pas universellement prohibés. Ce qui est défendu, ce sont seulement les exercices désordonnés et dangereux qui donnent lieu à des meurtres et à des pillages. Chez les anciens, on pratiquait des exercices ordonnés à la guerre qui n'avaient aucun de ces dangers. Aussi les appelait-on des " préparations d'armes " ou des " guerres non sanglantes ", comme on le voit par S. Jérôme, dans une de ses lettres.

En ce qui concerne le martyr authentique, il vient d'une grâce divine particulière; il est à remarquer aussi que ce témoignage (=martyr) peut prendre des formes variées comme par exemple une vie de sainteté de "simple" mère de famille et n'est pas toujours et de loin un martyr sanglant ou "grandiloquent".

par **Erg74** Dim 6 Mar 2016 - 19:37

Une chose qui me vient à l'esprit: le bon Laron était un meurtrier et pourtant il fût sauvé

par **territoire en héritage** Dim 6 Mar 2016 - 19:49

Erg74 a écrit:Une chose qui me vient à l'esprit: le bon Laron était un meurtrier et pourtant il fût sauvé

Exact ! et canonisé! ainsi que David et tant d'autres ...

Pour Jacques Fesch cela viendra probablement.

par **Gregory1979** Mar 8 Mar 2016 - 10:30

La bonne question serait : "Pourquoi fut-il sauvé ?"

Pas parce qu'il a tué, mais parce qu'il s'est converti.

Mais qu'est-ce qu'une vraie conversion ?

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