Re: Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

par **Sofoyal** Lun 7 Avr 2014 - 20:29

OUI!!!

par **Delsanto** Lun 7 Avr 2014 - 20:31

Samaritain a écrit:Bonsoir,

Je ne crois pas du tout que le débat doive être placé dans la raison, la théorie, la tête.

Comment débat-on, sinon avec la tête?

Je sais bien ce qui est écrit dans les Textes, mais il est aussi prescrit en 1er lieu d'ouvrir le coeur, surtout envers Dieu

Personne ne le conteste.

Le reste vient après, mordicus

En importance, soit.. Mais il faut connaitre l'objet de son amour avant de l'aimer.

Déclarer avec l'intellect, et à la suite de lectures même sacrées, qu'un état, quel qu'il soit, est définitif, limite Dieu

Mais si c'est Dieu Lui-même qui parle?

, c'est déclarer qu'Il est tenu par des limitations de temps et d'espace

Pas du tout. C'est reconnaitre qu'il ne change pas d'avis. Parce qu'il ne peut se tromper, tout simplement.

c'est Lui enlever la Toute Puissance, et donc, inconsciemment, cela affaiblira notre Foi et nous éloignera de Dieu.
Notre Foi sera d'autant plus forte si nous Le croyons tout puissant

Cela peut aussi faire très peur, cette toute puissance!

et d'autant plus faible si nous Le pensons limité et impuissant, tenu par des contingences de temps et d'espace et par des choix arbitraires d'anges déchus ou non

Arbitraire? Des têtes de linotte, en somme!

.
Soyons convaincus que nous ne savons pas du tout lire les Ecritures

Cette phrase, c'est moi qui l'écris ou vous? Pas du tout???? Inquiétant!!!

et observons bien que toute compréhension qui ferme le Coeur

En quoi notre compréhension des Ecritures ferme-t-elle notre coeur?

doit être rejetée fermement, non à cause des Ecritures mais à cause de nous, car c'est alors qu'on a mal compris, les réalités Divines étant très au-delà de l'intellect, elles sont transcendantes.

Qui conteste? Mais Dieu a parlé par ses prophètes, Non?

Tout ce qui rend le coeur pur et ouvert, envers Dieu et envers tous, est bon, et tout ce qui rend le coeur impur et fermé, doit être rejeté, d'après moi.

Les Ecritures qu'on ne sait pas lire font-elles partie de ce qui rend le coeur impur?

C'est très simple, il n'y a rien à analyser avec la tête ni à débattre, selon moi, il s'agit d'observer son coeur, et voir s'il s'est ouvert un peu plus après une lecture

Il ne le sera pas. Puisqu'on comprend avec la tête. Et aime justement parce qu'on connait ce qu'on aime.
Si le tout petit sourit à sa mère -remarque que vous faites dans un post- c'est justement parce qu'il la connait déjà. Depuis la vie intra-utérine.

, ou non. (sachant qu'encombrer l'esprit avec trop de théories

C'est ainsi que vous jugez les Ecritures?

et d'affirmations tonitruantes ou mal comprises

Le feu éternel de l'enfer dont parle le Nouveau Testament, par exemple?

erme le coeur, voyez le règne de la Raison matérialiste qui sabote notre civilisation depuis la Renaissance. Contrairement à ce qu'affirment les matérialistes et les intellectuels décadents, il faut savoir dire : "je ne sais pas

Tout le monde sait le dire. Tout dépend du sujet..
Si la lecture de la Bible ne permet pas de dire: je sais telle et telle chose parce que je l'ai lue chez Matthieu, par exemple, alors laissons la Bible de côté. A quoi bon lire la parole de Dieu si elle n'est pas fiable?

car la réalité transcende la raison humaine"

Personne ne peut coincider avec l'infini, nous sommes tous d'accord. Mais pourquoi contester ce qui est présenté au nom de l'infini par ses apôtres et prophètes. Ou, pour que vous n'estimiez pas que je tors vos écrits, pourquoi penser que ce qui est écrit dans la Bible ne traduit pas des réalités intangibles. ,

et garder silence

Donc ne rien enseigner de peur de se tromper!

qui, s'il est humble portera amour et paix, en plus d'attirer la Grâce de Dieu

Pour celui qui garde le silence, dans certains cas nul doute.
Pour les autres, tout dépend comment ils percevront eux-mêmes ce silence! Comme humilité ou comme incertitude de la part de celui qui le garde.

Bien à vous,

Vous voyez Samaritain comment on peut reprendre les propos de quelqu'un et malmener sa pensée?

Car en fait j'ai très bien compris ce que vous voulez dire: vous placez au premier rang pour la connaissance de Dieu ces expériences d'Amour mystiques dont les saints (toujours très humbles, ça c'est très clair aussi!) sont parfois gratifiés.
Jamais je ne contesterai cela, car c'est absolument évident.

Je vous reproche deux choses: laisser entendre que ce que contiennent les Ecritures n'a un sens qu'incertain et un fond peut-être provisoire. Vrai mais seulement provisoirement. Et ne pas accepter l'idée que dans le processus de l'amour HUMAIN, la connaissance est première.

Je vous ai aussi reproché de prendre les gens de haut..Mais ce reproche je ne devrais l'adresser à personne car je me bats moi-même depuis pas mal de temps maintenant contre ce défaut. Pour l'instant de façon à demi concluante seulement,je vous l'accorde. Puisque je n'ai pas su garder le silence devant votre "invitation" à vous citer et décortiquer votre texte.
Et que ce faisant, j'arrive à vider en partie votre pensée de son message le plus profond. (celui d'un contemplatif, terme que j'ai employé en pensant à vous dans un de mes mails)

par **Samaritain** Lun 7 Avr 2014 - 20:37

Merci Luca. I love you

Lotfi,

Totalement d'accord avec votre post littéralement lumineux, et tout comme vous, comme je l'ai écrit ci-dessus dans un autre post, j'utilise beaucoup l'intellect, c'est un instrument merveilleux pour se débrouiller dans la matière, et j'ai d'ailleurs rapporté 2 fois ci-dessus la position de la physique quantique sur l'espace et le temps.

Je suggérais juste l'idée ici que le Coeur est très très au-dessus de l'intellect, le Coeur doit illuminer l'intellect, et l'intellect doit être placé dans le coeur.
Sinon, l'intellect isolé tourne dans le vide et le néant, car les pensées seules, ontologiquement parlant, sont du vent, elles sont sans cesse changeantes, donc quelquefois on aura une chose positive, et bien d'autres fois, le plus souvent dans l'Histoire du monde, des horreurs.

Regardez tous ce qui est écrit en rouge en en-tête du forum, avant même la dénomination "peuple de la paix" :

"Sacré Coeur de Jésus" !

avec en plus une statue où un Coeur est clairement sculpté sur Sa poitrine, pour bien expliciter à quoi correspond la Religion en général et le Message du Christ. Je n'invente rien. Il n'a pas été dessiné un Sacré Cerveau de Jésus, surement pas, jamais. Comme vous le dites, Lotfi, c'est Satan qui aurait un Sacré Cerveau, bien calculateur et égocentrique.

Placer l'intellect au-dessus du coeur, ou à égalité, me parait être une grosse tromperie décadente et égotique apparue à la très mal-nommée "Renaissance", morbide et mortifère, appuyée par la franc maçonnerie et l'athéisme matérialiste des obscures lumières (avec un petit l), qui conduit aux manipulations certes savantes, mais totalement démoniaques :
- de l'avortement,
- des manipulations génétiques, y compris OGM et consorts,
- des fécondations in-vitro, mères porteuses, GPA, PMA, etc,
- de l'installation des puces et autres contrôles froids de l'homme, etc
- des différenciations discriminantes injustes entre humains (donnant sans vergogne naissance aux cyniques et inhumains capitalisme et communisme, avec leurs dictatures calculées par la tête seule),
- du nazisme, et des guerres, en justifiant ces dernières par l'amoralité de l'intellect, comme l'ont fait tous les pseudo-philosophes modernes que l'on enseigne diaboliquement dans les écoles.
- de dépravation des relations hommes/femmes, où l'on considère, soit la femme, soit l'homme, comme un simple objet sans vie,

etc etc

Bref, l'intellect seul, le mental qui turbine sans arrêt dans le vide, sans se placer dans le Coeur, c'est la destruction à terme de toute civilisation, et c'est la destruction du Monde, si Dieu n'intervient pas pour nous sauver. Tous les philosophes modernes, à peu près, racontent donc souvent n'importe quoi et sont des irresponsables décadents de ne pas avoir compris que l'homme doit être éduqué religieusement dans l'amour, en société, car abandonné dans la laicité, il ne fera qu'essentiellement ressortir sa nature pécheresse et barbare, et ses calculs mentaux égoistes.
Le fait de parler de ça peut paraitre banal et anodin, mais c'est en réalité le sujet central du monde, le point d'où partent toutes les décadences et déchéances.

Quand Adam et Eve copulent, c'est parce que, ayant laissé tomber la Vision du Coeur pour penser, ils ne voyaient plus la Lumière du Coeur et l'auréole de l'âme au-dessus de la tête, et ne voyant donc plus que des corps physiques, ils ont fait un acte physique. ça va de soi, c'est logique et intellectuel.
S'ils avaient vu briller d'amour la Lumière de Dieu qui est dans le Coeur et l'âme, il n'y aurait eu aucun acte physique, mais une contemplation Divine qui se serait suffit à elle-même.

Bonne soirée.

Chapeau

par **Lotfi** Lun 7 Avr 2014 - 20:40

@ Luca

Samaritain et Delsanto sont convaincu par deux chemins différents pour acquérir la connaissance.

Ils vont nous faire partager leurs connaissances le Premier par le Chemin mystique et le Deuxième par l'Intellect et l'Argument Logique...

En fait l'Homme est Âme et Cervau.

A bientôt cher Luca

par **Luca** Lun 7 Avr 2014 - 20:48

Il y à pas de soucis Lotfi. Du moment que ça sois fait avec Amour et avec un état d'esprit de Paix Smile

par **Lotfi** Lun 7 Avr 2014 - 20:51

@ Samaritain

Merci pour votre Apport sur ce Fil c'est merveilleux et Fantastique.
En effet Adam en pleine Liberté s'est vu octroyer la faculté de choisir entre la Raison et la Foi:Il a choisi la Raison alors la Foi est venue tout près de lui pour lui dire :Je suis avec la Raison...

En effet on tourne on tourne et finalement on arrive à la Foi au coeur!

Cependant dans sa démarche pour accéder à la vérité Satan nous trouble,il trouble la Foi comme il trouble la Raison...
Parfois on pense dire la vérité et finalement à la fin on se rend compte que même à travers la Locution ou les visions Satan s'y mêle .

Merci en tout cas pour vous ainsi que pour Delsanto
Continuer ce débat fantastique

Bonne soirée pour tous et à Bientôt

par **Delsanto** Lun 7 Avr 2014 - 20:52

Deux chemins complémentaires..

Le problème c'est que Samaritain semble ne pas comprendre que je n'idolâtre pas la raison; je place juste la compréhension avant l'amour. Chez l'Homme.

Avant DANS LE PROCESSUS MENTAL.

Pas dans la hiérarchie des moyens de tenter d'approcher Dieu.

Maintenant je ne peux pas accepter l'idée que les Ecritures ne sont pas vraies à jamais..

par **Lotfi** Lun 7 Avr 2014 - 21:05

Nous pouvons comprendre davantage la bible
Soit en suivant des séminaires et conférences et en lisant des livres.
Soit aussi en Priant sincèrement en demandant lumière Divine.

Historiquement c'est bien prouvé.

A la fin des temps quand nous seront unis à Dieu dans la Paix nous arriveront à la pleine connaissance comme disait Jésus nous seront avec Dieu et dans la pleine vérité.

Que le Seigneur vous bénisse tous
Bonsoir et à demain

par **Samaritain** Lun 7 Avr 2014 - 21:06

Bonsoir Delsanto,

Je n'ai pris personne de haut. (à part aujourd'hui peut être dans le 1er post pour répondre à des attaques incessantes et injustes).

Vous écrivez encore, avec votre incompréhension coutumière sur ce point dans ce topic :
"Maintenant je ne peux pas accepter l'idée que les Ecritures ne sont pas vraies à jamais.."

Et une dernière fois, ne pas comprendre les Ecritures n'invalide pas les écritures mais disqualifie bel et bien notre compréhension, c'est nous qui sommes en cause, pas les textes. Donc, la parole de Dieu, comme vous dites, c'est très bien, mais encore faut il la comprendre. Ce qui ne veut pas dire que c'est la parole de Dieu qui est fluctuante, non, c'est notre mauvaise compréhension qui est fluctuante. ça doit faire 5 ou 6 fois que je le répète !
Quand on lit qu'il faut aider les miséreux, on le comprend intellectuellement, mais on reste très très égoiste, donc en fait, on n'a strictement rien compris à ce message, malgré la simplicité des mots. Une compréhension littérale des mots ne donne presque rien, une compréhension authentique, du coeur, donne tout.

La connaissance sans le coeur, c'est du vide aléatoire. Elle doit être placée dans le coeur chez l'homme, et ce, dès le début, sinon on a affaire à un hypocrite dangereux et, à terme, à un destructeur du Monde.
Toutes les déviations, franc maçonnerie, protestantisme, laicité athée, etc etc, proviennent de l'intellect, toutes.

Je ne souhaite plus polémiquer, Delsanto, on ne va pas se répéter indéfiniment. Chacun a compris ce que l'autre voulait dire, j'espère en tout cas, et sinon, il y a dans les 5 pages précédentes de quoi comprendre les positions des uns et des autres. Ce n'est pas une question d'avoir raison, c'est une question de comprendre ce que l'autre veut dire.

Donc, bonne soirée, et sans rancune.
Chapeau

par **Delsanto** Mar 8 Avr 2014 - 9:05

Ah mais si! Samaritain. Ne pas comprendre les Ecritures les invalident.

Car alors, elles ne servent à rien..

Si ce n'est pas le cas, veuillez nous expliquer quel rôle elles jouent.

Et autrement que par affirmation, pour du coup arbitraire celle-là -que notre compréhension en est incertaine et fluctuante. Car ce genre d'affirmation non prouvée et je l'espère non prouvable -en tout cas pour la partie des Ecritures qui constituent le coeur de notre Foi, son hard core -vous pourriez la réécrire encore cent fois, cela ne servirait à rien. Ce qui est juste est juste, ce qui est faux est faux. Qu'on en parle une fois ou cent fois.

Maintenant il y a aussi un vice caché dans ce débat: c'est le découpage non pas arbitraire mais abusif du psychisme de l'Homme. Et même de l'Homme tout court.

Il y a un cercle vertueux entre l'intellect et le coeur - coeur, un mot d'ailleurs qu'ici il faudrait aussi préciser. Les deux se nourrissant l'un de l'autre.

- L'Homme nait-il armé d'un sens inné du bien et du mal?. Comme il nait d'un sens inné du bon, de l'agréable, du jouissif, du joyeux et de leurs contraires?

Déjà l'enfant dans le ventre de sa mère se réjouit avec elle, correspond à ses chants et danse (c'est prouvé par observations cliniques).

- Ou le sens du bien et du mal prend-il appui sur cette expérience du "bon" ou du désagréable pour se forger?

En fait, la question est assez oiseuse car la réponse , à mon sens, est que le sens du bien et du mal repose et se développe autant sur l'expérience sensitive que sur le discours...Et qu'au fur et à mesure de son développement et de sa capacité de positionnement par rapport à l'autre, le sens du bien et du mal est très vite présent chez l'individu

Activé, serait peut-être un meilleur qualificatif encore.

De ce fait quand vous écrivez que de lire qu'il faut aider les miséreux est un message qu'on reçoit intellectuellement mais qui ne peut en rien, par lui-même, nous faire sortir de notre égoisme, vous malmenez les processus mentaux et affectifs, étroitement liés de toute façon, à l'oeuvre chez chacun.

Dans le même ordre d'idée: vous placez le coeur au premier rang pour tout; mais bon sang! Le plus grand amour, même dans l'ordre du spirituel, se nourrit de pensées . Sublimes et éclairées, mais de pensées... Pour bénéficier d'une expérience mystique il faut y être préparé par travail sur soi-même. Dans l'ordre du coeur mais aussi de l'intellect.

Enfin, sur ce fond d'explications, il convient de distinguer entre l'acquisition de l'ntime conviction qu'une puissance supérieure, qu'on appelle Dieu, existe - celle-ci peut se faire et se fait effectivement essentiellement par l'intellect - du degré de connaisssance auquel on peut accéder, de ce Dieu . (qui est, nous dit Saint-Jean, Amour)

Or, sans la Révélation, ce degré de connaissance est quasi nul.

Or, qui dit révélation dit appel à l'intellect.

Et dans notre foi, le lieu de cette révélation est essentiellement dans le Nouveau Testament. ( avec la Rédemption au coeur de celui-ci, à lire en parallele avec la Genèse dans l'Ancien).

Alors, une fois cette Révélation lue et comprise - de manière univoque ; une fois acceptée et comprise le sens de la Rédemption, alors et alors seulement le Coeur peut prendre le relais de l'Intellect.

Car il est évident que la Rédemption est insensée du point de vue de nos intellects limités et de nos pulsions égoïstes et plus ou moins lâches. De sorte que seule la "contemplation" / Réflexion (sur fond inévitable de pensées) sur le Christ en croix, est en mesure de booster considérablement notre connaissance de Dieu-Amour

Mais justement, puisque c'est à cela que vous faites référence lorsque vous placez le coeur au premier plan -et si je me trompe je ne vois pas à quoi vous pensez -il faut bien que votre effort contemplatif repose sur une foi certaine; un contenu certain. Celui, précisément véhiculé par les Ecritures qui ne peut être que vrai, totalement compréhensible et immuable..

Car comment pourriez-vous adorer un Dieu à propos duquel vous ne pourriez absolument pas savoir si sa démarche d'Amour sublime et insensée à nos yeux, n'est qu'une espèce de rebondissement dans l'histoire fluctuante d'une Création à l'évolution imprévisible?

Du point de vue du Coeur!!!!

par **pax et bonum** Mar 8 Avr 2014 - 11:58

Satan est pur esprit ayant renié le Créateur.

Il ne subit donc pas la condition des humains.

Si des anges se sont détournés de Dieu,on peut penser qu'ils peuvent de nouveau se retourner et opter pour Dieu dans une volonté pure.

Si l'on dit que le mal doit disparaître à jamais,cette hypothèse se réaliserait,mais les Saintes Ecritures ne le disent pas.Satan est toujours enchaîné ou déchaîné mais jamais détruit.

A+

par **Delsanto** Mar 8 Avr 2014 - 12:58

pax et bonum a écrit:Satan est pur esprit ayant renié le Créateur.

Il ne subit donc pas la condition des humains.

Si des anges se sont détournés de Dieu,on peut penser qu'ils peuvent de nouveau se retourner et opter pour Dieu dans une volonté pure.

Si l'on dit que le mal doit disparaître à jamais,cette hypothèse se réaliserait,mais les Saintes Ecritures ne le disent pas.Satan est toujours enchaîné ou déchaîné mais jamais détruit.

A+

Pax, on nous enseigne que Satan et ceux qui l'ont suivi ont fait un choix parfait.

On ne peut pas faire deux choix parfaits qui viendraient s'annuler mutuellement, ces choix ayant strictement le même objet.

On ne peut envisager une contradiction que pour des choix imparfaits.

Intellectuellement cela ne tient pas..

Du moins dans le contexte de la foi chrétienne telle qu'enseignée par l'Eglise...

Par contre ce que vous dites pourrait tenir la route si, comme semble le penser Samaritain ( ce que je conteste), ce choix, tout parfait qu'il fut, n'était relatif qu'à un pan du plan de notre Créateur..

Mais justement, ce qu'on appelle Révélation est censé contenir la Vérité exhaustive sur le Plan divin.

Dire le contraire c'est de facto s'inscrire en faux sur l'Eglise.

Faut-il envisager des erreurs de traduction et des corrections monumentales des textes?

Ainsi nous faire savoir qu'éternel ne veut en fait pas dire: éternel?

Que parfait ne veut pas dire vraiment parfait?

Et ainsi de suite. Et ainsi de suite .

par **Lotfi** Mar 8 Avr 2014 - 13:57

pax et bonum a écrit:Satan est pur esprit ayant renié le Créateur.
Il ne subit donc pas la condition des humains.

Si Satan ne subit pas la condition des Humains " Créatures issues d'Adam" c'est parce qu'il n'est pas formé des mêmes composants matériels que l'Homme.
Cependant même différent de l'Homme il a Deux choses communes avec l'Homme:

1-Satan fut créé par Dieu. A un moment donné Satan n'existait pas dans l'Espace-Temps car Seul Dieu est l'ALPHA...
2-Comme l'Homme, même différent de lui ,Satan est une créature Intelligente et a la Faculté du libre Arbitre et du Discernement.

En ce qui concerne le Terme " Pur Espit " que vous avez évoqué:Je suis très réticent car même la Lumière est une créature Divine dans l'Espace-Temps.....

Je veux une référence mon cher PAX quant à ce terme " Pur Esprit "

pax et bonum a écrit:
Si des anges se sont détournés de Dieu,on peut penser qu'ils peuvent de nouveau se retourner et opter pour Dieu dans une volonté pure.

Oui on peut le penser.Cependant si L'ALPHA et L'OMEGA vous dit que la sentence vis à vis de Satan fut prononcée sommes nous plus connaisseur que Dieu pour dire le contraire.
Etant très Intelligent le choix de Satan était catégorique.

pax et bonum a écrit:
Si l'on dit que le mal doit disparaître à jamais,cette hypothèse se réaliserait,mais les Saintes Ecritures ne le disent pas[b].Satan est toujours enchaîné ou déchaîné[b] mais jamais détruit.

I-Première remarque:

Satan sera anéanti et n'existera jamais.

Les Psaumes :
9 Car les malfaiteurs seront retranchés+,
mais ceux qui espèrent en Jéhovah, ceux-là posséderont la terre+.
ו [Waw]
10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus+ ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas+.
11 Mais les humbles posséderont la terre+
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix+.

II-Deuxième remarque

A propos de l'enchainement de Satan ou sa destruction:
Vous avez confondu entre Deux périodes:

1- La première
Elle se déroulera à partir de la Fin des Temps où Satan sera ENCHAINE et pas détruit.
La Bible parle-t-elle d’une première résurrection ? oui Apoc 20 :6 ; I Cor 15 :51-52 ; I Thess 4 :16.
En effet les Ecritures nous disent que Les morts en Christ reviennent à la première résurrection qui a lieu lors de la septième et dernière trompette signalant les derniers fléaux.

Combien de temps s’écoule entre la première et la seconde résurrection ? On trouve la Réponse ici:Apoc 20 :5.
Ce qu'il faut impérativement retenir c'est que La première phrase du verset 5 déclare, « Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis ». Il s’agit ici d’une parenthèse parlant d’une résurrection qui suit la première La phrase suivante dit « C’est la première résurrection ». Cette courte déclaration s’applique au verset 4 qui parle de la première résurrection.

2- La Deuxième résurrection:Après Mille Ans viendra la Fin du Monde et arrive le Jugement Final.A ce moment Satan sera DETRUIT.

Où trouve-t-on la mention de la deuxième résurrection ? c'est ici (Apoc 20 :11-12).
Le verset 12 parle des milliards de personnes se présentant lors de cette résurrection devant le tribunal de Dieu
Apoc 20 :13-15 ; Matth 25 :41, 46 (première partie).
Cette résurrection est celle des gens qui seront détruits dans l’étang de feu, qui est la seconde mort mentionnée dans Apocalypse 20 :6.
10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
apocalypse 20 v 10
Fraternellement
LOTFI

par **bach88** Mar 8 Avr 2014 - 17:39

il sera dans les tourments eternels pas detruit

par **Lotfi** Mar 8 Avr 2014 - 20:36

bach88 a écrit:il sera dans les tourments eternels pas detruit

[i]Oui bien sûr cher Bach mais le fait qu'il soit tourmenté aux siècles des siècles pour l'éternité comme disait la Bible est pire que la Mort c'est le Top même de la destruction...

Il y a une différence entre Destruction et Anéantissement.
L'Anéantissement suppose la disparition de Satan.
Alors que la Destruction se coïncide avec le Grand Chatiment pour l'Eternité comme çà sera le Cas du Pharaon.[i]

Fraternellement
LOTFI

[b]PS[b]:Pour le cas de l'enchainement de Satan. Il se déroule Après le Retour de Jésus et durera 1000 Ans ( Nous pouvons ici donner un sens NON LITTERAL)jusqu'à la Fin du Monde.

par **Tibelle07** Mar 8 Avr 2014 - 20:39

Moi je pense qu'il ne peut pas etre pardonné après tout c'est l'etre qui a le plus trahis Dieu mais l'Amour de Dieu n'a aucune limite après c'est mon avis personnel.

par **Emmanuel** Mar 8 Avr 2014 - 20:48

Lotfi a écrit:Je veux une référence mon cher PAX quant à ce terme " Pur Esprit "

Vous pourrez trouver ici une référence à "purs esprits", de même qu'à de nombreux autres endroits dans la littérature et l'enseignement catholique.

http://www.fatima.be/fr/sanctus/prieres/cate17.php

En termes plus compliqués mais revenant à la même signification, voici la théologie de Saint Thomas d'Aquin sur les anges:

http://www.voieducoeur.com/anges/anges_thomas_aquin.html

En résumé, on dit que les anges sont de "purs esprits" par opposition à ce que sont les hommes: des êtres dotés d'un esprit libre provenant de Dieu mais aussi faits de chair. Contrairement aux hommes, les anges ne possèdent pas de chair, ils ne sont qu'esprits, d'où l'expression "purs esprits".

Fraternellement,

Emmanuel

par **bach88** Mar 8 Avr 2014 - 20:53

il est vachement malsain ce topic
je suis meme choqué qu il y ait 6 pages rien que pour le diable

par **Luca** Mar 8 Avr 2014 - 20:57

En fait c'est pas comme si on vénère le Diable, Bach88. On en parle, on parle à propos d'un sujet qui concerne Satan. C'est pas mauvais tant que les échanges entre membres ce font dans le Respect et l'Amour. Parfois cela peut-être intéressant voir important de connaitre certaines choses à propos de Satan. Je pense à part exemple : Savoir comment Satan agit en nous pendant des moments de faiblesses. Cela peut-être intéressant pour savoir comment s'y préparé avec la prière.

par **Emmanuel** Mar 8 Avr 2014 - 20:58

bach88 a écrit:il est vachement malsain ce topic
je suis meme choqué qu il y ait 6 pages rien que pour le diable

Le côté positif, Bach, c'est qu'en notre temps plus que jamais, "la plus grande ruse du Malin est de nous faire croire qu'il n'existe pas".

Connaître l'Ennemi, son existence, ses désirs de nous faire tomber avec lui en Enfer nous prépare à combattre avec l'arme de la prière pour toujours appartenir à Dieu.

Évidemment, il faut en parler de la bonne manière et selon le vrai enseignement catholique.

Fraternellement,

Emmanuel

par **partel** Mar 8 Avr 2014 - 20:59

D'autant que le débat n'a aucune chance de progresser sur ce thème-là !!

par **Lotfi** Mar 8 Avr 2014 - 21:04

Merci Emmanuel
Il y a quelques choses qui me trouble dans ce Site:
http://www.fatima.be/fr/sanctus/prieres/cate17.php

Car vous pouvez lire cette Contradiction que je suppose n'a pas de fondement Biblique ou Catholique:

Je Cite:"Les anges sont des créatures intelligentes, c'est-à-dire des créatures qui aiment, pensent, connaissent, comprennent, raisonnent, veulent ; et ils ont ces facultés à un degré bien plus éminent que nous. Ils sont plus aimants, plus éclairés, plus capables de connaissance et de volonté ; voilà pourquoi on dit quelquefois, lorsqu'on parle d'un homme d'esprit : « Il a de l'esprit comme un ange.»
Les anges n'ont point de corps, et ils n'ont point été créés, comme nos âmes, pour être unis à des corps ; ce sont de purs esprits, et c'est pour cela que nous ne pouvons ni les voir, ni les toucher, ni les entendre : les esprits, comme nous l'avons déjà dit, ne peuvent tomber sous les sens. Si on représente les anges sous des figures humaines, c'est parce qu'en effet ils en ont pris quelquefois de semblables, par l'ordre de Dieu, pour rendre leur présence sensible; mais ces figures leur étaient tout à fait étrangères, ils n'y étaient point unis substantiellement, comme nos âmes le sont à nos corps, et ce n'est point en cet état que, dans le ciel, ils paraissent devant le trône de Dieu. On les représente aussi avec des ailes, mais dans un sens tout à fait spirituel, et pour exprimer l'incroyable célérité avec laquelle ils se transportent, en un instant, d'une extrémité du monde à l'autre, pour exécuter les ordres de Dieu.
Le nom d'ange exprime moins la nature que la fonction pour laquelle ces esprits ont été créés. L'ange est un messager ou envoyé, comme l'exprime le mot aggelos duquel il a formé. Les anges sont les envoyés ordinaires ; aux archanges sont réservés les messages les plus importants.

D : Dans quel état furent créés les anges ?[b]
R : Dans un état de grâce et de bonheur.

[b]Tous les anges ont été créés dans la justice et l'innocence. En sortant des mains de Dieu, ils étaient tous purs et saints. Ornés des plus rares vertus, enrichis des facultés les plus sublimes, ils connaissaient et aimaient leur créateur ; ils l'aimaient, et ils en étaient aimés. Rien ne manquait à leur bonheur, et ce bonheur, il ne tenait qu'à eux de le posséder éternellement. Mais les anges étaient doués d'une volonté parfaitement libre ; ils étaient capables de bien user ou de mal user de leurs facultés, et nous allons voir quel déplorable usage une partie d'entre eux firent de leur libre arbitre."

par **Lotfi** Mar 8 Avr 2014 - 21:09

Pour Saint Thomas D'Aquin et fort heureusement lui il me rend le Souffle enfin,
Car Le Grand St Thomas reste toujours Grand.

Voilà ce qu'il dit :

Je Cite:
"Objections :
1. Ce qui est incorporel seulement par rapport à nous et non par rapport à Dieu n’est pas incorporel purement et simplement. Or, selon S. Jean Damascène l'Ange “ est dit incorporel et immatériel par rapport à nous ; mais, comparé à Dieu, il est corporel et matériel ”. l'Ange n’est donc pas absolument incorporel."

par **Lotfi** Mar 8 Avr 2014 - 21:14

Encore une belle Citation du Grand Saint Thomas D'Aquin:

"Or, selon S. Jean Damascène, l'Ange est une substance intellectuelle toujours en mouvement. l'Ange est donc une substance corporelle.

3. S. Ambroise dit que “toute créature est circonscrite par les limites fixes de sa nature ”. Or, être circonscrit est propre aux corps. Toute créature est donc corporelle, y compris les Anges puisqu’ils sont créatures de Dieu, selon ces paroles du Psaume (148, 2.4) : “ Louez le Seigneur, vous tous ses Anges... car il a parlé, ils ont été faits ; il a commandé et ils ont été créés. ”

Merci Emmanuel,j'imprime

par **Emmanuel** Mar 8 Avr 2014 - 21:19

Tu viens de citer les objections, Lotfi, autrement dit, la thèse que Saint Thomas s'apprête à contredire. C'est ainsi qu'est construite la Somme théologique.

Je te montre dans un prochain post.

par **Lotfi** Mar 8 Avr 2014 - 21:22

Emmanuel a écrit:Tu viens de citer les objections, Lotfi, autrement dit, la thèse que Saint Thomas s'apprête à contredire. C'est ainsi qu'est construite la Somme théologique.

Je te montre dans un prochain post.

Merci Emmanuel,
OK Je vais lire le livre ce soir cher Emmanuel
Fraternellement

par **Emmanuel** Mar 8 Avr 2014 - 21:27

Article 1 : Existe-t-il une créature totalement spirituelle et absolument incorporelle ?

Objections :
1. Ce qui est incorporel seulement par rapport à nous et non par rapport à Dieu n’est pas incorporel purement et simplement. Or, selon S. Jean Damascène l'Ange “ est dit incorporel et immatériel par rapport à nous ; mais, comparé à Dieu, il est corporel et matériel ”. l'Ange n’est donc pas absolument incorporel.

Plus bas, il y a les solutions, qui répondent aux objections.

Solution #1 de Saint Thomas: Les substances incorporelles sont intermédiaires entre Dieu et les créatures corporelles. Or, en regard de l’un des extrêmes l’intermédiaire fait figure de l’autre extrême ; ainsi le tiède, comparé au chaud, paraît froid. C’est pour cette raison que S. Jean Damascène dit que, comparés à Dieu, les Anges sont matériels et corporels ; ce n’est pas parce qu’ils ont en eux quelque chose de la nature corporelle.

Objection #2: Seul le corps est mobile, d’après Aristote. Or, selon S. Jean Damascène, l'Ange est une substance intellectuelle toujours en mouvement. l'Ange est donc une substance corporelle.

Solution #2 de Saint Thomas: Dans ce texte, le mot “ mouvement ” est pris dans un sens large qui embrasse aussi les actes d’intelligence et de volonté. On peut donc dire que l'Ange est une substance toujours en mouvement en tant qu’il est toujours en acte d’intellection, et non pas, comme nous, tantôt en acte et tantôt en puissance. L’objection provient donc d’une équivoque.

Objection #3: S. Ambroise dit que “toute créature est circonscrite par les limites fixes de sa nature ”. Or, être circonscrit est propre aux corps. Toute créature est donc corporelle, y compris les Anges puisqu’ils sont créatures de Dieu, selon ces paroles du Psaume (148, 2.4) : “ Louez le Seigneur, vous tous ses Anges... car il a parlé, ils ont été faits; il a commandé et ils ont été créés. ”

Solution #3 de Saint Thomas d'Aquin: Être circonscrit par des limites locales est propre aux corps, mais être circonscrit par des limites essentielles est commun à toute créature, tant corporelle que spirituelle. Ce qui fait dire à S. Ambroise que certains êtres, non contenus dans des lieux corporels, n’en sont pas moins circonscrits par leur substance.

Attention donc, cher Lotfi, quand tu lis du Saint Thomas d'Aquin, à ne pas méprendre la thèse de Saint Thomas avec ce qu'il cite toujours en introduction, les objections, et que Saint Thomas s'apprête à contredire.

Amicalement,

Emmanuel

par **Lotfi** Mar 8 Avr 2014 - 21:40

Quand tu m'as envoyé le Site aussitôt je l'ai ouvert et je me suis fixé sur le Titre des Anges.

Ceci dit les Solutions de Saint Thomas d'Aquin ne diffèrent pas beaucoup de ses prédécesseurs....

En lisant les livre sur les Anges j'aurai une idée claire sur cette question à savoir:
Si les Anges sont créés ou Non créés.
S'ils ont une forme qui les limite dans l'espace-Temps.

Fraternellement
LOTFI

par **Lotfi** Mar 8 Avr 2014 - 21:44

Voilà ce que dit Saint Thomas d'Aquin:

"Toute créature est finie, absolument parlant, parce que son être n’est pas purement et simplement subsistant ; il est limité à la nature qu’elle affecte. Mais rien n’empêche qu’une créature soit infinie sous un certain rapport. Ainsi, les créatures matérielles sont infinies du côté de la matière, et finies du côté de la forme, limitée par la matière où elle est reçue.

Au contraire, les substances immatérielles créées sont finies quant à leur existence, mais infinies en tant que leurs formes ne sont pas reçues dans un autre. Ainsi, si la blancheur existait séparément, nous dirions qu’elle est infinie en tant que blancheur, n’étant pas contractée par un sujet ; pourtant son être serait fini, puisqu’il serait déterminé par une nature spéciale. Aussi est-il dit dans le Livre des Causes que l’intelligence est finie par en haut, parce qu’elle reçoit l’être d’un principe qui lui est supérieur, et infinie par en bas, parce qu’elle n’est pas reçue dans une matière."

par **Emmanuel** Mar 8 Avr 2014 - 21:44

Étrangement, sur le site Internet que je t'ai mis en lien, seules les "objections" et les "solutions" sont mises, or à chaque article (ici, question 50, article 1), il y a également une partie intitulée "réponse" et qui est la conclusion mise de l'avant par Saint Thomas suite à sa présentation des solutions aux objections.

Pour la question ci-dessus, voici la réponse de Saint Thomas d'Aquin:

Il est nécessaire d’admettre l’existence de créatures incorporelles. En effet, le but principal de Dieu dans la création est le bien, qui n’est autre que l’assimilation à Dieu. Or, un effet n’est parfaitement assimilé à sa cause que s’il l’imite en cela même qui, dans la cause, est son principe ; ainsi le chaud produit le chaud. Dieu produit la créature par son intelligence et sa volonté, nous l’avons expliqué plus haut. La perfection de l’univers exige donc qu’il existe des créatures intellectuelles. Et l’acte d’intellection ne pouvant être l’acte d’un corps ni d’une vertu corporelle, car tout corps est déterminé dans le temps et dans l’espace, nous devons nécessairement affirmer que la perfection de l’univers requiert l’existence de créatures incorporelles. Les philosophes anciens, qui ignoraient la nature de l’intelligence et ne la distinguaient pas du sens, estimaient que rien n’existe en dehors de ce qui peut être saisi par les sens et l’imagination. Et comme l’imagination n’atteint pas le corporel, ils pensaient, au dire d’Aristote, que rien n’existe en dehors du corporel. L’erreur des sadducéens, qui niaient l’existence de l’esprit (Ac 23,8 ), provenait des mêmes principes. Mais la supériorité de l’intelligence sur les sens fait raisonnablement conclure à l’existence d’êtres incorporels que l’intelligence seule peut appréhender.

Tout ceci peut être trouvé en suivant ce lien, ( http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.htm#_Toc272787665 ) qui est la "prima pars" de la Somme théologique. Se rendre à la question 50 pour ce qui concerne la question des anges.

Fraternellement,

Emmanuel

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