La traduction française d'une phrase du Notre Père est modifiée

par Invité Lun 14 Oct 2013 - 22:23

http://www.atlantico.fr/atlantico-light/priere-notre-pere-va-etre-modifiee-870257.html#o1VE9f3ErJhhwY8b.99

Que Pensez-vous de cette modification?

par **misi** Lun 14 Oct 2013 - 22:31

Il y a déjà longtemps que je le prie de cette façon, car la formulation "ne nous soumets pas ...." me gênait beaucoup.

par **Jean21** Lun 14 Oct 2013 - 22:50

Je dois avouer que dans mon "Notre Père" personnel,
après le "ne nous soumets pas", depuis très, très longtemps,
je rajoute spontanément : "ne nous laisse pas succomber à" ...
Jésus confiance

par **charite11** Lun 14 Oct 2013 - 23:12

Pour ma part, je crois que l'une ou l'autre des formules est bien, mais je ferai la modification dans mes prières.
Merci pour la nouvelle.

par **Maud** Lun 14 Oct 2013 - 23:23

Personnellement , je ne suis pas mécontente que cette phrase soit changée car elle me mettait " mal à l'aise"

Je préfère de loin la nouvelle formulation qui est plus en rapport avec l'esprit d' Amour de Dieu
Qui ne soumet pas mais répond à notre prière de ne pas succomber à la tentation

Amicalement
Maud

par **violaine** Lun 14 Oct 2013 - 23:51

bonsoir

je n'interviens plus beaucoup sur le forum , mais je me permets de vous dire que pour moi cette modification du Notre Père ne veut rien dire,

"ne nous laisse pas entrer en tentation, revient exactement au meme que " ne nous soumet pas à la tentation"

Ce n'est pas Dieu qui fait entrer en tentation, ni ne soumet à la tentation c'est l'homme avec son penchant qui est tenté par le démon et y répond.

on ne peut que demander à Dieu " de ne pas nous laisser succomber à la tentation"

violaine

par **flou** Lun 14 Oct 2013 - 23:52

Je vous rejoinds à tous

Quelle magnifique et bonne nouvelle!
Mon notre père à toujours été le même que toi Jean Smile

Maud a écrit:Je préfère de loin la nouvelle formulation qui est plus en rapport avec l'esprit d' Amour de Dieu
Qui ne soumet pas mais répond à notre prière de ne pas succomber à la tentation

Cette phrase donnait "l'air d'un Bourreau" notre Père créateur

Merci pour cette information Marie

Gloire à toi Seigneu

par **Luca** Mar 15 Oct 2013 - 0:34

Bof ... Moi je reste assez perplexe à propos de cette nouvelle, je pense que c'est déplacé de changer officiellement une phase issue d'une prière aussi importante venant du Christ. Bien sûr, je n'ai rien contre que beaucoup peuvent changer et la prononcé à leurs façons.

par Invité Mar 15 Oct 2013 - 0:39

Je préfère également la nouvelle formulation,maintenant chacun est libre de la suivre ou non.

par **lardida** Mar 15 Oct 2013 - 0:41

j'ai toujours prononcé les termes de ma grand'mère:

"ne nous laisse pas tomber en tentation"

l'autre formulation (succomber) m'effrayait.
la nouvelle formulation se rapproche d'une meilleure traduction française.

par **Luca** Mar 15 Oct 2013 - 0:44

Moi ce que je pense personnellement, c'est qu'on devrait pas faire ça car cette prière nous viens tout droit de Jésus. Si Jésus nous la appris d'une certaine façon c'est que sais ainsi. Après moi je ne me sent pas mal à l'aise avec aucune phrase de la prière.

par **Jean21** Mar 15 Oct 2013 - 7:50

Cher Luca, je comprends ta réaction...
il faudrait déjà avoir la traduction araméenne ou grecque la plus ancienne pour savoir quels mots Jésus a exactement employés, et ce que ces mots signifiaient exactement à cette époque.
Même les écrits les plus anciens restent très tardifs !! On a rien vraiment "d'époque".
A partir de cela faire la traduction la plus fidèle possible pour la langue française.
Mais ce n'est pas si simple que cela, même dans une langue donnée, la signification des mots, du moins dans leurs nuances varie au cours des siècles.
Je fais confiance à l'Eglise qui a des exégètes plus instruits et qualifiés que nous pour tenter de rendre au Notre Père son sens originel.

par **Emmanuel** Mar 15 Oct 2013 - 8:57

Bonjour Luca,

Oui, comme le dit Jean, il ne s'agit pas de changer la prière que Jésus nous a laissée, mais de la traduire correctement en français à partir de la langue originale, et c'est souvent beaucoup plus compliqué qu'on le pense.

Smile

Amicalement,

Emmanuel

par **Emmanuel** Mar 15 Oct 2013 - 9:11

violaine a écrit:bonsoir

je n'interviens plus beaucoup sur le forum , mais je me permets de vous dire que pour moi cette modification du Notre Père ne veut rien dire,

"ne nous laisse pas entrer en tentation, revient exactement au meme que " ne nous soumet pas à la tentation"

Ce n'est pas Dieu qui fait entrer en tentation, ni ne soumet à la tentation c'est l'homme avec son penchant qui est tenté par le démon et y répond.

on ne peut que demander à Dieu " de ne pas nous laisser succomber à la tentation"

violaine

Bonsoir violaine,

Personnellement, bien que j'aime la formulation "ne nous laisse pas succomber à la tentation", je vois une différence entre l'ancienne version et la nouvelle:

"Ne nous soumets pas à la tentation": Ici, c'est Dieu qui, par une action positive, nous soumet à la tentation, c'est Lui qui semble agir. Par cette formulation, on est porté à croire que c'est Dieu qui nous tente.

"Ne nous laisse pas entrer en tentation": Ici, c'est l'homme qui, par une action positive, entrera en tentation, à moins que Dieu vienne à son aide. La prière est donc un appel vers Dieu afin qu'il nous protège de la tentation. Ce n'est plus Dieu qui tente, mais c'est plutôt Lui qui peut protéger l'homme en l'empêchant "d'entrer en tentation".

Cette nouvelle traduction, sans être exactement "ne nous laisse pas succomber à la tentation", se rapproche davantage de cette formule, et nous éloigne de cette phrase qui donnait l'impression erronée que Dieu était le tentateur.

En fait, la nouvelle formule ressemble à deux mots près à l'ancienne:

"Ne nous laisse pas succomber à la tentation"
"Ne nous laisse pas entrer en tentation"

"Ne nous laisse pas succomber à la tentation": L'homme demande l'aide à Dieu une fois qu'il est déjà sous l'emprise d'une tentation, afin qu'il n'y succombe pas.
"Ne nous laisse pas entrer en tentation": L'homme demande l'aide à Dieu afin d'être préservé de la tentation, afin qu'il ne soit pas tenté du tout.

Je dirais que c'est une formulation plus "mystique", dans le sens que les âmes qui vivent très proches de Dieu peuvent être de plus en plus "protégées" de la tentation, de par leur union avec la divine volonté. On retrouve une explication de cela entre autres dans la "vie unitive", telle qu'expliquée par Saint Jean de la Croix, ou dans les "demeures" avancées de Sainte Thérèse d'Avila.

Fraternellement,

Emmanuel

par **mariejesus** Mar 15 Oct 2013 - 9:33

Ils changent une phrase, donc ça peut vouloir dire que s'ils le font ils changeront également le reste.
Je ne sais quoi faire, je faisais ceci " Et ne nous soumet pas à la tentation ".

Fraternellement

par **Gregory1979** Mar 15 Oct 2013 - 12:03

C'est juste une correction de traduction. Après vous dites ce que vous voulez tant que vous priez avec le coeur.
Ce n'est pas comme si on avait modifié le credo (ce qui se fait dans bien des églises pour le rendre plus attractif d'ailleurs, et qui devrait nous choquer bien d'avantage).

par **Josiane** Mar 15 Oct 2013 - 12:08

Dieu soit béni!
il y a longtemps que je le récitais même à la messe
être soumis me gênait

Union de prières

par **Delsanto** Mar 15 Oct 2013 - 13:27

violaine a écrit:bonsoir

je n'interviens plus beaucoup sur le forum , mais je me permets de vous dire que pour moi cette modification du Notre Père ne veut rien dire,

"ne nous laisse pas entrer en tentation, revient exactement au meme que " ne nous soumet pas à la tentation"

Ce n'est pas Dieu qui fait entrer en tentation, ni ne soumet à la tentation c'est l'homme avec son penchant qui est tenté par le démon et y répond.

on ne peut que demander à Dieu " de ne pas nous laisser succomber à la tentation"

violaine

Hello Violaine,

Autrefois, telle était la formule. Et lorsque "Ne nous soumets pas à la tentation" a été introduit, il y eut pas mal d'objections.

On revient donc à la prière traditionnelle.

Ceci dit," ne nous soumets pas", moyennant une petite contorsion des méninges, devait se comprendre comme: ne nous laisse pas soumis, écrasé par, gagné par, la tentation..(sous-entendu : que tu permets)

Comprendre les choses autrement serait revenu à demander à Dieu de ne plus permettre la tentation. Souhait impossible car celle-ci, bien que pouvant être écrasante, est aussi un moyen pour Dieu d'éprouver notre foi..

par **violaine** Mar 15 Oct 2013 - 13:33

bonjour Emmanuel

Je comprends ton explication, c'est surement plus soft de dire "ne nous laisse pas entrer en tentation"

Mais ce n'est pas à Dieu de nous empêcher d'être tenté, ce serait trop facile, nous avons besoin de ces tentations pour parvenir à sanctifier nos ames, Jésus n'a t-il pas été tenté Lui-même, et il n'a pas demandé à son Père de ne pas le laisser entrer en tentation.

voilà pourquoi je pense que ce mot "entré" ne correspond pas à la vrai prière que Jésus voudrait que l'on récite.

amicalement
violaine

par C54637 Mar 15 Oct 2013 - 14:57

Moi, personnellement je ne changerai pas ma façon de prier Smile

ou bien je vais apprendre "Notre Père" en hébreux qui englobe déjà toutes les subtilités:

https://www.dailymotion.com/video/xn4yav_priere-a-yhwh-l-eternel-notre-pere-en-hebreu_news

par **Marie Rose** Mar 15 Oct 2013 - 15:32

Bon ok! c'est bien beau tout ça,mais quel est la vrai traduction du "notre père"la prière de Jésus ?

par **Gregory1979** Mar 15 Oct 2013 - 15:35

Jésus nous a enseigné une manière de faire, pas une formule magique à réciter au mot près Smile

Votre coeur vous dira comment bien faire Wink

par **Marie Rose** Mar 15 Oct 2013 - 15:37

Gregory1979 a écrit:pas une formule magique à réciter au mot près

par **violaine** Mar 15 Oct 2013 - 16:43

bonjour Delsanto

je pense que vous avez lu ma réponse et c'est bien là justement que se trouve le problème

l'homme étant pécheur, la tentation est constante et c'est justement de ne pas y succomber qui nous donne le mérite,, mais ce n'est pas à l'homme de demander à Dieu de ne pas le laisser entrer en tentation

vous savez cette subtilité est importante ,car cela offense Notre Jésus

c'est mon avis et je continuerai à dire " ne nous laissez pas succomber à la tentation" car je ne tutoie pas Dieu, ce n'est pas un copain c'est mon Dieu , mort pour moi sur la Croix et qui doit être honoré et respecté.

amitiés

violaine

par **pax et bonum** Mar 15 Oct 2013 - 19:59

Bonjour.

Le débat est intéressant.

L'analyse d'Emmanuel est juste .

On sait que le latin "tentationem" a le sens faible des choses qui nous attirent,tandis que le grec est beaucoup plus fort:"peirasmon",c'est-à dire l'épreuve du feu!...les choses qui brûlent.

L'ancienne traduction d'avant l'époque Conciliaire:'ne nous laisse pas succomber' était préférable à 'ne nous soumets pas' car dans la première,le rôle de Dieu était passif,tandis que dans la seconde,il est actif:c'est Lui qui soumet ou ne soumet pas.

Mais dans ces deux cas,l'homme était dans la tentation.Cette condition est inévitable et elle a été vécue par les plus grands saints

La nouvelle traduction proposée ne me satisfait pas beaucoup:"ne pas laisser entrer en tentation".Car,là,on demande à Dieu qu'il nous laisse en dehors,comme étrangers à la tentation.Autrement dit,qu'il nous épargne l'épreuve dont on sait qu'elle est purificatrice.
Bien entendu,cette version rappelle les paroles du Christ à l'agonie:
"Père,puisse cette coupe s'éloigner de moi" et attention à la suite:
"mais que Ta volonté soit faite".
Par conséquent,par cette 3ème traduction,on demande à Dieu d'être préservés de la tentation qui est considérée comme un mal,au même titre que le péché.

Or la tentation n'est pas le péché et il ne faut donc pas les mettre au même niveau.Ce dont on doit être préservé,c'est du péché et non de la tentation qui est une purification nécessaire et voulue.

En conclusion:aucune des trois traductions n'est satisfaisante.
Et si j'avais à en proposer une,il faudrait garder le verbe 'soumettre' qui exprime bien notre condition envers ces forces qui nous échappent,mais en enlevant le rôle actif de Dieu pour cela et garder un rôle passif pour Dieu.

Cela donnerait donc:Ne nous laisse pas soumis à la tentation

A bientôt!

par **Emmanuel** Mar 15 Oct 2013 - 21:28

Bonjour,

Il faut noter qu'en latin, la formule est « Et ne nos inducas in tentationem », qui signifie littéralement : « Et ne nous induis pas en tentation ».

Qu'est-ce qu'être "induit" en tentation? Ce qui est certain, c'est que la version latine ne ressemble pas à la version française ancienne "ne nous laisse pas succomber (...)".

Définition d'induire:
Pousser quelqu'un à faire quelque chose. (http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/induire/)

Voilà pourquoi on a encore cherché jusqu'à aujourd'hui à améliorer cette traduction vers notre langue française, parce que même celle qui est préférée par beaucoup - car elle rappelle à juste titre que la tentation n'est pas un péché mais une épreuve - ne semble pas conforme à la version latine de l'Église universelle.

Voici la prière originale telle que traduite par les bibles catholiques reconnues:

Dans Mathieu 6 et Luc 2:
Bible de Jérusalem (la plus reconnue): "Et ne nous soumets pas à la tentation"
Bible TOB: "Et ne nous conduis pas dans la tentation"
Bible Crampon: "Et ne nous induisez point en tentation"

Enfin, une dernière remarque, pour ceux qui disent que d'utiliser l'expression "ne nous laisse pas entrer en tentation" serait mal, parce que cela signifierait que l'on oublie que la tentation est une épreuve permise par Dieu pour nous éprouver et nous rapprocher de Lui. Il est important de ne pas oublier que la demande suivante, dans le Notre Père, est que nous soyons délivrés du Mal. Or, le Mal est aussi quelque chose qui est permis par Dieu pour nous fortifier et nous éprouver.

Je crois donc qu'il faut rester ouverts par rapport à la signification du Notre-Père. Lorsque l'on cherche à affiner une traduction, il ne faut pas nous inquiéter. Toute la foi catholique n'est pas remise en question.

S'il n'est pas mentionné de façon explicite dans le Notre-Père que la tentation n'est pas un péché mais une épreuve, cela se trouve de toutes façons ailleurs dans la Bible et dans l'enseignement de l'Église. Rien n'est mis en péril. Je crois que la quête de la meilleure traduction vis-à-vis de l'original est ce qui doit primer, et que nous devons garder notre Paix vis-à-vis de cela, en ayant confiance en l'Église notre Mère, et en étant sereins face aux limites de la traduction, qui "trahit" toujours un peu le sens du texte original, chaque langue ayant ses nuances propres souvent difficiles à transposer entièrement vers les autres langues.

Smile

Amicalement,

Emmanuel

par **Emmanuel** Mar 15 Oct 2013 - 22:01

violaine a écrit:bonjour Emmanuel

Je comprends ton explication, c'est surement plus soft de dire "ne nous laisse pas entrer en tentation"

Mais ce n'est pas à Dieu de nous empêcher d'être tenté, ce serait trop facile, nous avons besoin de ces tentations pour parvenir à sanctifier nos ames, Jésus n'a t-il pas été tenté Lui-même, et il n'a pas demandé à son Père de ne pas le laisser entrer en tentation.

voilà pourquoi je pense que ce mot "entré" ne correspond pas à la vrai prière que Jésus voudrait que l'on récite.

amicalement
violaine

Bonjour violaine,

Toi qui aime bien Maria Valtorta, je te propose la prière telle que donnée par Jésus dans cette belle oeuvre, ainsi que l'explication qu'il fait de chacune des phrases, mais ici en particulier celle qui nous intéresse:

"Écoutez. Quand vous priez dites ainsi : "Notre Père qui es aux Cieux, que soit sanctifié ton Nom, que vienne ton Royaume sur la terre comme il l’est dans le Ciel, et que sur la terre comme au Ciel soit faite ta volonté. Donne-nous aujourd’hui notre pain quotidien, remets-nous nos dettes comme nous les remettons à nos débiteurs. Ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du Malin."

(Ici Jésus explique les premières phrases du "Notre Père"...)

"Ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du Malin".

L’homme qui n’a pas éprouvé le besoin de partager avec nous le souper de la Pâque [Judas, qui avait abandonné pendant quelques temps Jésus et les apôtres pour aller avec ses amis] m’a demandé, il y a moins d’un an : "Comment ? Tu as demandé de ne pas être tenté et d’être aidé dans la tentation contre elle-même ?" Nous étions nous deux, seuls... et j’ai répondu [Voir Tome 2.32 et 2.44].

Une autre fois, nous étions quatre dans un endroit isolé, et j’ai répondu de nouveau. Mais il n’était pas encore satisfait, car dans un esprit compliqué, il faut d’abord ouvrir une brèche en démolissant la forteresse perverse de sa suffisance. Et, pour cette raison, je le dirai encore une fois, dix, cent fois jusqu’à ce que tout soit accompli.

Mais vous qui n’êtes pas cuirassés par des doctrines malheureuses et des passions plus malheureuses encore, veuillez prier ainsi. Priez avec humilité pour que Dieu empêche les tentations. Oh ! l’humilité ! Se connaître pour ce que l’on est ! Sans s’avilir, mais se connaître. Dire : "Je pourrais céder même s’il me semble que je ne le puisse pas car je suis, pour moi-même, un juge imparfait. Par conséquent, mon Père, délivre-moi, si possible, des tentations en me tenant tellement proche de Toi afin de ne pas permettre au Malin de me nuire". Car, souvenez-vous-en, ce n’est pas Dieu qui porte au Mal, mais c’est le Mal qui tente. Priez le Père pour qu’Il soutienne votre faiblesse au point qu’elle ne puisse être induite en tentation par le Malin.

Source: http://maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-064.htm

En vérité, je suis d'accord avec toi pour dire que la tentation est une épreuve, et non un péché, et que la victoire permet de sanctifier nos âmes. Mais, aussi, se tenir par un effort constant de la volonté dans un état de prière et d'immolation afin d'être si proche de Dieu que le Malin ne puisse nous nuire, est également un effort qui sanctifie grandement, qui purifie notre être entier.

Lorsque l'on est tenté, - et je ne parle pas ici de Jésus qui devait l'être car il devait passer par tout ce que l'Homme passe et triompher, non pas parce qu'il était faible mais parce que c'était sa mission - c'est souvent parce que d'une façon ou d'une autre, nous nous sommes approchés d'une occasion de péché de façon trop imprudente, que nous nous sommes éloignés d'un état de prière continuelle qui nous maintient unis à Dieu et nous préserve du mal, pour aller vers les choses du monde qui réveillent notre chair et donnent prise au démon.

Ainsi, voilà pourquoi nous avons parfois tant de mal à résister quand nous arrivons au stade de la tentation. Une vie de prière et sacramentelle intense, un esprit de mortification continuel, et la demande du Notre-Père nous préserveraient souvent de bien des tentations et de bien des chutes. Et si nous adoptions vraiment ce mode de vie "saint", nous ne manquerions pas de nous sanctifier, car les exigences d'une telle vie demandent à elles seules un héroïsme de tous les instants qui ne peut être soutenu que par une volonté déterminée et le soutien actif de la Grâce de Dieu. Oui, sans être une tentation, cela est une véritable épreuve sanctifiante.

Priez le Père pour qu’Il soutienne votre faiblesse au point qu’elle ne puisse être induite en tentation par le Malin.

Fraternellement,

Emmanuel

par **Loïc** Mar 15 Oct 2013 - 22:48

Je suis désorienté par cette nouvelle formulation dans le Notre Père.
Demander à Dieu de nous éviter les tentations est comme lui demander de faire disparaitre satan!
Les tentations sont à la base du combat spirituel.
Ce combat est lié à notre volonté de dire oui ou non au mal
c'est à dire de dire oui ou non à Dieu.
Dieu est la pour nous aider dans ce combat et non pas pour
nous en dispenser.
Notre Seigneur lui même à été tenté au désert; il n'a jamais demander à son Père de lui épargner ces tentations!
Donc pour moi cette nouvelle formulation est vraiment troublante...
Prends pitie

par **Marie Rose** Mar 15 Oct 2013 - 23:06

Je pense comme Loïc,sans tentation, pas de combat, et de toute façon étant humain nous sommes tjs tentés,nous ne sommes pas des anges
Oui je ne comprends pas trop non plus cette nouvelle formulation

par **Emmanuel** Mar 15 Oct 2013 - 23:45

Version latine: "Ne nos inducas in tentationem" (Ne nous induis pas en tentation)
Version anglaise: "And lead us not into temptation" (Ne nous conduis pas à la tentation)
Version espagnole: "No nos dejes caer en la tentación" (Ne nous laisse pas tomber en tentation)
Nouvelle version française: "Ne nous laisse pas entrer en tentation"

Les traductions sont assez semblables, et nulle part dans les autres langues on ne retrouve de version qui ressemble à celle utilisée avant la Concile en français et qui était: "ne nous laisse pas succomber".

Cette traduction française n'est retrouvée nulle part ni dans la version latine de l'Église universelle, ni dans les traductions en d'autres langues.

Peut-être certains n'aiment-ils pas le changement, mais celui-ci nous rapproche davantage du texte original que ce qui était en vigueur auparavant.

Fraternellement,

Emmanuel

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