Le Malin peut-il encore être pardonné? [Titre modifié]

lucc a écrit:mince alors... me suis encore planté. Mais bon, j'ai des excuses, je suis belge...
Bon week-end, ++ Luc

lucc a écrit:Je ne désigne personne comme f-m, et effectivement j'espère qu'il n'y en a pas dans ce débat.
J'ai très bien connu ce milieu, j'ai tout perdu, absolument tout quand je m'en suis éloigné. Le mal, l'ennemi, ... je connais. Je préfèrerais ne pas savoir mais hélas la vie...

samaritain a écrit:
C'est très simple, il n'y a rien à analyser avec la tête ni à débattre, selon moi, il s'agit d'observer son coeur, et voir s'il s'est ouvert un peu plus après une lecture, ou non. (sachant qu'encombrer l'esprit avec trop de théories et d'affirmations tonitruantes ou mal comprises, ferme le coeur, voyez le règne de la Raison matérialiste qui sabote notre civilisation depuis la Renaissance. Contrairement à ce qu'affirment les matérialistes et les intellectuels décadents, il faut savoir dire : "je ne sais pas, car la réalité transcende la raison humaine", et garder silence, qui, s'il est humble, portera amour et paix, en plus d'attirer la Grâce de Dieu).

Marie Rose a écrit:
La Bible n’offre aucun passage clair et explicite sur l’origine du Diable, ni même d’ailleurs sur l’origine du mal. Mais elle nous indique cependant beaucoup de pistes pour nous tenir sur nos gardes face au Diable "l'ennemi de nos âmes".

Portrait de Satan

Le premier péché commis par l’humanité est la désobéissance d’Eve et d'Adam dans le jardin d’Eden (lire Genèse chapitre 3). L’initiateur de ce péché c’est le serpent, figure symbolique du Tentateur, du Malin. Jésus appellera ce personnage “le père du mensonge”, le “Tentateur”.
La Genèse nous informe clairement d'une chose : c'est que le Diable, que nous appellerons Satan dans cet article, était déjà présent sur terre au moment de la création de l’homme ou peu après : c’est lui qui place un piège devant l’homme et la femme et provoque leur malédiction.

Tous les passages de la Bible qui parlent de Satan font de lui un même portrait : menteur, corrupteur, tentateur, méchant, rôdeur, malicieux, féroce, subtil mais aussi extrêmement puissant, capable de prodiges, connaissant les Ecritures mais cherchant toujours à en déformer le sens, en un mot ennemi de Dieu !


Comment est né Satan ?

Le prophète Ezéchiel nous offre un début de réponse. Au chapitre 28 de son livre, il s’adresse à la ville de Tyr qui était en son temps d’une richesse et d’une puissance économique inouïe. Le prophète jette sa malédiction sur cette ville après en avoir décrit les qualités et les péchés.

Pour nous, ce texte peut être lu comme ce que Dieu lui-même a dit à Satan le jour où celui-ci s’est révolté :
Dans un premier temps, Satan a été créé ANGE SUPERIEUR en beauté et en puissance : les versets 13, 14 et 15 disent que Satan était un chérubin, ange destiné au service direct de Dieu (dans le temple que Moïse construisit pour Dieu sur terre, deux chérubins recouvraient de leurs ailes le tabernacle sacré, voir Exode 25:20).
Satan avait le sceau de la Perfection, une sagesse et une
connaissance exceptionnelles.


La terre appartient-elle à Satan ?

La Bible fait de nombreuses analogies entre les anges et les étoiles : Job 38:7 ; Ps 147:4 ; Gn 37:9 ; Dt 4:19 ; Juges 5:20.

Une tradition juive estime que chaque étoile appartient à un ange et que la terre aurait été donnée en royaume à Satan au temps de sa perfection.

Un verset biblique confirme la pensée que la terre était et restera le royaume de Satan jusqu’à la fin du monde : ce verset affirme que Satan est Le PROPRIETAIRE de la terre : lorsqu’il vient tenter Jésus dans le désert, il lui montre tous les royaumes de la terre et il lui dit qu’il les a reçus et qu’il peut les donner à qui il veut ! (voir Luc 4:6 et Mt 4:8 et 9).
Cette interprétation du verset demeure logique puisque l’on sait que Jésus a appellé Satan “le Prince de ce monde”.


La révolte de Satan

Est-ce la création de l’humanité sur terre qui a incité Satan à
vouloir être comme Dieu, à vouloir se faire adoré comme Lui ?
La Bible ne donne pas d’explication précise sur la révolte de Satan.
Le passage d’Ezéchiel 28:16-18 nous informe seulement que c’est son orgueil démesuré qui a valu à Satan d’être précipité loin de la face de Dieu.
Dieu n’a pas créé le mal, c’est Satan qui l’a pratiqué le premier : il a corrompu sa sagesse en préférant placer sa beauté au-dessus de son créateur.

C’est sa désobéissance qui a créé le péché et avec le péché la mort (c’est-à-dire la séparation totale d’avec Dieu).
Satan a été libre d’adorer ou non la présence de Dieu de même que chaque homme, chaque femme est libre de croire ou non dans l’amour de Dieu. (Lire Jude 6 : les anges déchus ont eux-aussi été libres de se révolter contre Dieu).
Comme Satan et comme les anges, les hommes aussi sont libres de pratiquer ou non le péché !


Nous face à Satan !
La Bible dit que Dieu ne reprend pas les dons qu’il a faits (Rom 11:29) : aussi, malgré sa déchéance spirituelle, Satan garde-t-il les prérogatives de son rang : sa connaissance supérieure, sa puissance prodigieuse, sa beauté mensongère, sa séduction tentatrice lui resteront acquis tant que Dieu attendra d’accomplir sa bataille finale (Voir l'expo l’Apocalypse aujourd'hui dans le sommaire de Bibliorama).

Même déchu, Satan conserve les honneurs qui sont dus à son rang : l’épître de Jude verset 6 à 8 nous précise que même l’archange Michel dans son combat contre Satan n’osa jamais l’insulter !

Certes, les enfants de Dieu n’ont rien à devoir à Satan, ni honneur, ni estime. Leur attitude à l’égard de Satan doit être celle que Jésus a eu face à lui dans le désert (Luc 4): méfiance, neutralité et fermeté.
Satan, par ses pensées tentatrices cherchera toujours à discuter avec nous pour déformer les paroles de Dieu. C’est ce qu’il a fait avec Eve et avec Jésus. Eve est tombée parce qu’elle a accepté de discuter avec lui, Jésus n’est pas tombé car il a refusé le dialogue !


Comment Dieu à présent peut-il laisser agir Satan ?

Aujourd’hui, le plan du salut est en cours : Satan a déjà perdu la bataille. Il l’a perdue un dimanche matin de l’an 30 environ, lorsque les hommes ont découvert que le Christ avait été ressuscité ! (lire Colossiens 2:15).

Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et il diffère l’heure de son jugement pour permettre à un plus grand nombre d’êtres humains d’entrer dans le salut de Jésus-Christ (lire Apocalypse 6:10-11).

Pendant cette période que nous vivons actuellement, Satan garde tout son pouvoir d’aveuglement et de mort sur les hommes, mais il n’a plus de pouvoir sur les êtres humains qui sont dans l’Eglise de Christ, c’est-à-dire sur les hommes et les femmes qui ont placé leur foi et leur vie aux pieds de Jésus (Ps 139:5).

La fin de Satan est programmée et rien ne l’empêchera.
Pour s'en convaincre, lisons la prophétie d’Esaïe de 14:12 à 14:17, c’est la malédiction finale et la victoire de Dieu sur Satan.

Lire aussi le Livre de l’Apocalypse sur les dernières batailles que le Bien et le Mal se livreront sur Terre.

Source/ Bibliorama

Marie Rose a écrit:
La Bible n’offre aucun passage clair et explicite sur l’origine du Diable, ni même d’ailleurs sur l’origine du mal.

J'aimerais partager deux belles vidéos qui valent mille mots.   

Il s'agit de la plus grande bataille qui s'est déroulée au Ciel entre notre Créateur et Lucifer (ange de Lumière), ainsi que la rébellion des anges déchus.

Bien que ces deux vidéos proviennent d'un Ministère protestant, elles ne contredisent en aucun cas nos croyances catholiques, et je dirais même que ces vidéos nous ramènent à ce que beaucoup de prêtres et d'évêques ont rejeté.

Samaritain a écrit:Bonjour,


Delsanto écrit :

"Je vais essayer d'être bref (je ne reprends pas votre message car le mêli-mêlo des réponses des uns et des autres, même avec changement de couleurs, rend les messages imbuvables)"

==> Non, ce n'est pas imbuvable, vous feriez mieux de citer point par point, comme tout le monde fait, ça vous éviterait de broder sur des idées que je n'ai pas exprimées.   


Vous écrivez encore :

"Samaritain, j'ai beaucoup hésité sur le point de savoir si je devais vous répondre ou pas... Dans mon cas, cela veut dire: satisfaire mon goût pour la polémique ou pas! (lol). Hier soir j'ai écrit puis effacé, répondant finalement "non" à ma propre question. Mais j'ai changé d'avis ce matin car je pense que vous poussez le bouchon un peu loin..."

==> Dites une chose.... Répondre et discuter serait polémicard ?   
Quant "au bouchon un peu loin", désolé si mes idées (le fait de mettre le Coeur au dessus de l'intellect) heurtent, j'ai proposé de stopper la discussion....


Vous écrivez encore :

"A mon introduction un tantinet humoristique (je ne suis qu'un crétin) vous répondez un peu trop sérieusement. En parlant du péché et particulièrement de la richesse mal partagée, éléments dont je ne vois pas ce qu'ils viennent faire là. Quant à l'abandon de ma foi, la phrase se situe dans la même ligne d'humour un peu provoquant dont j'aime faire usage dans certains mails."

==> "Pour voir ce que ces éléments viennent faire là", il faut simplement se donner la peine de lire attentivement mon post précédent. Sinon je n'y peux rien, mais sachez que donner la primauté à l'intellect sur le coeur est une intoxication grave de la société moderne matérialiste athée et laique qui ose placer la raison au dessus du coeur, ce qui conduit à la décadence et à la destruction de la civilisation, ni plus ni moins. c'est la source de tous nos maux, et c'est totalement contraire au message du Christ, en choc frontal, selon moi.


Vous écrivez :

"Enfin, vous parlez du changement possible. Mais on ne voit pas de qui. Des Hommes (là, ok) ou des démons? (là, pas ok! paroles de Dieu à l'appui!)."

==> J'ai répondu à ça plusieurs fois dans mes posts ci-dessus, amigo !   
J'ai dit que les hommes peuvent changer, par le coeur principalement, avec une dose d'intellect pour servir ce coeur. Quant aux démons, on ne peut rien en dire, car on ne peut disserter sur ce que l'on ne connait pas. Si Dieu les purge à la fin du monde, pourquoi pas, je n'en sais rien du tout, la Bible de Jerusalem et d'anciens Pères de l'Eglise le disputent à d'autres interprétations plus modernes qui disent que le démon est banni pour l'éternité. Bref, une chose est sûre, tous ceux qui ne connaissent pas la nature exacte du Diable ne peuvent rien en dire d'absolu, à part des suppositions et interprétations.
A titre personnel, je refuse d'enfermer Dieu, et Sa Transcendance Absolue du temps et de l'Espace, dans des limitations matérielles telles que le temps et l'espace, justement. Oui, pour moi, Dieu transcende toutes les notions intellectuelles et matérielles de temps et d'espace, donc je ne dirais jamais qu'Il va faire ci ou ça. C'est un principe de base. Donc, je dis : "je ne sais pas."
Pour ce qui est de connaitre Dieu, on peut le connaitre un peu par l'intellect, et beaucoup beaucoup plus par le Coeur et la vision mystique. (vision mystique qui transcende la raison humaine complètement ! Ce qui fait la différence entre les Saints et nous, par exemple).


Vous écrivez :

"Vous êtes soufflant! Vous rendez-vous compte que vous écrivez noir sur blanc que les Ecritures sacrées, des textes destinés à enseigner et édifier les Hommes; des textes inspirés, ne peuvent être compris exhaustivement ?"

==> c'est une erreur sur ce que j'ai écrit...    Je n'ai jamais écrit que les textes sacrés ne pouvaient pas être compris exhaustivement, j'ai écrit que ces textes ne pouvaient pas être compris exhaustivement avec l'intellect seul. Pour comprendre le message du Christ, il faut l'ouverture du Coeur, et non pas le seul intellect qui ne serait qu'hypocrisie monstrueuse. Si on lit intellectuellement par exemple qu'il faut secourir le miséreux, on n'ira pas du tout secourir le miséreux, mais on ira s'acheter des voitures et des télés pour soi-même. Si on comprend avec le Coeur ouvert et la mystique, avec la vision effective que l'autre est une créature de Dieu, au contraire tout sera don envers l'autre, et là on sera en phase véritablement avec le Christ. Le deuxième, centré sur le coeur, a tout compris, mais le premier qui ne fait que lire et réfléchir, n'a rien compris du tout, à part une compréhension littérale hypocrite et fausse. Elémentaire, mon cher Watson.   
Donc, ces textes sacrés et parfaits sont compréhensibles par le coeur, essentiellement. Et un peu par l'intellect.


Vous écrivez encore :

"Je n'ai dit qu'une chose, à savoir que dans les processus mentaux la connaissance précède nécessairement l'amour. Ensuite, que les deux se nourrissent mutuellement, c'est évident."

==> Non, des fois c'est exact, mais pas nécessairement, un petit enfant innocent n'est qu'amour. Quand il se met à réfléchir trop et à grandir, il devient intéressé, ne choisit que des femmes belles ou des hommes riches, etc, son calcul intéressé et très impur ferme son coeur à tous et tue son innocence, raison pour laquelle Jésus dit que le ciel est fait pour ceux qui sont tels des enfants.
Le calcul intellectuel ne développe pas l'amour, sauf si le calcul est philosophique et sert à comprendre que l'amour transcende complètement la raison. Dans ce cas là, la raison est sublimée, et les deux se nourrissent mutuellement, sinon non, selon moi.


Vous écrivez :

"Et que l'Amour soit la qualité première à développer, c'est évident aussi."

==> Enfin....


Vous écrivez :

"Vous me soupçonnez de ne pas lire les Ecritures..Je vous signale que vous n'en savez rien."

==>  Non, Delsanto, j'ai dit que dans vos posts précédents, vous aviez cité des papes, des collègues du forum, etc, qui vous donnaient raison, mais que vous n'aviez pas cité les Evangiles sur ce topic, car ces derniers parlent d'amour en permanence, et qu'à ce sujet sur l'amour, il fallait surtout lire les évangiles. C'est donc différent de ce que vous rapportez ici, vous voyez, c'est pour ça qu'il faut citer les gens et non réécrire ce qu'ils ont dit...
Je me doute bien que vous avez déjà lu les Evangiles, peut être bien plus que moi !   


Vous écrivez :

"Mais il n'en demeure pas moins vrai que vous ne pourriez aimer si vous ne connaissiez pas. Un amour, je le répète, cela a un contenu. Clair. On ne peut aimer que ce qu'on connait bien !"

==> Non, pour moi, les amours relatifs sont intéressés et très impurs, on voit ce que ça donne dans le monde, merci bien. L'amour doit être absolu et universel, et extrêmement puissant, il ne se meut que dans le Silence intérieur et la contemplation car l'amour prend toute la place. Le contenu et la connaissance de cet amour doivent être mystiques et provenir de la Grâce de Dieu. La part d'amour qui incombe à l'intellect existe, bien sûr, mais elle est relativement faible. (et très faible par rapport à l'innocence et à la vision mystique).


Vous écrivez enfin :

"Il nous est dit que les Anges rebelles ne changeront jamais.. Il n'y a donc pas lieu d'émettre une autre hypothèse comme vous le faites.
Dieu a toujours aimé Satan mais Satan le rejette. D'un présent devenu figé. C'est effectivement un temps qu'on ne peut saisir pour l'instant, incarnés que nous sommes, mais il fait référence à une éternité."


==> C'est la Bible de Jerusalem, et certains Pères de l'Eglise, qui avaient donné une version différente, et non moi.
Je copie-colle un extrait de mon post de la page précédente, car je ne vais pas recommencer à rédiger :

"Des Pères de l'Eglise y ont pensé, en effet, et la Bible de Jerusalem (Actes des Apôtres) en parle et a toujours cette version de la grande "Restauration Universelle" (apocatastase), qui signifie :
"toute chose ayant été créée bonne par Dieu, toute chose redeviendra à la fin des temps bonne."
Donc, y compris les démons !
Je ne pense pas que cette interprétation ait été totalement invalidée, surtout que "les arguments à l'appui" dont vous parlez, mes chers amis, ne sont en fait que des hypothèses et spéculations intellectuelles, et non une vue spirituelle forcément authentique, il me semble."

Alors, reprenons, je ne dis pas du tout que l'Apocatastase (et ce mot, c'est moi qui l'ai inventé aussi ?) est une réalité ou une certitude, surtout pas, je dis simplement que je n'en sais rien, ça me dépasse, car la notion de temps est relative au monde matériel, donc Dieu, qui est Absolu, n'est pas tenu dans le temps et l'espace.
Delsanto, je vous ai déjà écrit aussi que pour la science quantique, notre temps est relatif et n'existe tout simplement pas dans l'état fondamental de la matière. Il s'ensuit que dire : "hier, aujourd'hui, demain, jamais, pour toujours" n'a strictement aucun sens dans l'Absolu, mais seulement dans une vision relative et humaine du monde. Alors si dans l'approfondissement de la science, la science est capable de se placer hors du temps et de l'espace, que dire de Dieu, qui est très au-delà de tout !
Dieu est donc au-delà du temps et de l'espace, même s'Il vient dans cet espace-temps pour nous aider, Il n'est pas tenu ni limité par lui.

C'est tout.

La conclusion que je sous-entend avec tout ça n'est pas de défendre l'apocatastase, dont je me fiche passablement, mais elle est que pour avoir une notion plus correcte du Démon, de Dieu, ou des Anges, il est nécessaire, non pas de spéculer intellectuellement, mais d'ouvrir son coeur à l'amour vrai, par la Grâce de Dieu, ce qui octroie une vision mystique. (vision mystique qui est bien autre chose que les pensées et le mental. Encore une fois, c'est ce qui fait la différence entre un Saint et nous, par exemple).

Bonne soirée.
  

Gilles a écrit:

Marie Rose a écrit:
La Bible n’offre aucun passage clair et explicite sur l’origine du Diable, ni même d’ailleurs sur l’origine du mal.

Bonjour très chers(es) amis(es) !

Bien au contraire chère Marie-Rose... La Bible décrit très bien l'origine du diable et du mal.

J'aimerais partager deux belles vidéos qui valent mille mots.   

Il s'agit de la plus grande bataille qui s'est déroulée au Ciel entre notre Créateur et Lucifer (ange de Lumière), ainsi que la rébellion des anges déchus.

Avertissement :

Bien que ces deux vidéos proviennent d'un Ministère protestant, elles ne contredisent en aucun cas nos croyances catholiques, et je dirais même que ces vidéos nous ramènent à ce que beaucoup de prêtres et d'évêques ont rejeté.

Bon visionnement !

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sofoyal a écrit:Pas de "Bon Dieu sans confession"
Je ne vous explique pas la confession pour le Malin. A vomir!
Et c'est sans parler de la contrition sincère pour les péchés que l'on à commis. Alors là, si la contrition est nécéssairement douloureuse quelque part, je ne vous explique la douleur "infernale"
des anges mauvais et de leur Chef rebelle.