Re: Sur Mgr Lefebvre et la Fraternité sacerdotale saint Pie X

par **azais** Sam 2 Déc 2023 - 12:56

certes @Cinci , mais ce que vous rapportez ici, ni de conforte @"Enfant du Père" qui accuse d'herésie Vatican II en matière d'oecumenisme ni donc ne répond à la question qui lui est posée de pouvoir en apporter des preuves . Ce que dit @tlig77 et vous semblent plutôt démontrer que cette accusation ne tient pas la route, et faute de recevoir une reponse cela nous conforte sur cette hérésie et , en attendant la fausseté des autres herésies dont se targue la communauté FFSSPX (qui est le sujet de ce FIL , restons donc sur ce sujet )

par **tlig77** Sam 2 Déc 2023 - 13:12

Cinci a écrit:

4. De l’œcuménisme

Tout cela, s’il est accompli avec prudence et patience par les fidèles de l’Église catholique sous la vigilance de leurs pasteurs, contribue au progrès de la justice et de la vérité, de la concorde et de la collaboration, de l’amour fraternel et de l’union. Par cette voie, peu à peu, après avoir surmonté les obstacles qui empêchent la parfaite communion ecclésiale, se trouveront rassemblés par une célébration eucharistique unique, dans l’unité d’une seule et unique Église, tous les chrétiens. Cette unité, le Christ l’a accordée à son Église dès le commencement. Nous croyons qu’elle subsiste de façon inamissible dans l’Église catholique et nous espérons qu’elle s’accroîtra de jour en jour jusqu’à la consommation des siècles.

Il est évident que l’œuvre de préparation et de réconciliation des personnes individuelles qui désirent la pleine communion avec l’Église catholique, se distingue, par sa nature, de l’entreprise œcuménique ; mais il n’y a, entre elles, aucune opposition, puisque l’une et l’autre procèdent d’une disposition admirable de Dieu.

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_fr.html

Le document nous avertit de ne pas confondre l'idée de personnes devant faire retour avec la pleine communion de l'Église catholique (conversion au catholicisme) avec l'entreprise oecuménique. Ce sont là deux choses distinctes.

Le but de l'oecuménisme en question est la pratique du fameux dialogue : apprendre à connaître les autres, en profiter pour se réformer soi-même, reconnaître tout ce qu'il y aurait de bon et proprement chrétien dans la pratique de l'autre, partager nos différences de vue dans un esprit charitable et ouvert, apprendre à travailler en commun à certaines oeuvres bénéfiques à la société, etc.

L'entreprise ou la démarche de dialogue oecuménique ne vise aucunement à inciter les autres à se convertir à la foi catholique. Jamais ! Il s'agirait surtout pas d'aller instiller une pression subtile en le sens «Nous avons la Vérité, vous êtes dans l'erreur. Convertissez-vous ! Devenez de nouveaux sujets soumis à la juridiction du Pape.» Non le document conciliaire fait justement rupture avec une sorte de zélotisme ou de prosélytisme.

Et tous les papes de Vatican II nous aurons démontré par leur pratique ce qu'il fallait comprendre. Aucun de ces papes n'aura songé une minute à demander à leurs vis-à-vis de quitter leur regroupement confessionnel actuel pour devenir plutôt des catholiques romains. Jamais ! On ne verra pas non plus le nonce apostolique en Russie demander aux popes orthodoxes de se convertir au catholicisme.

Je suis d'accord avec vous sur cette question.

Le Pape ne cherche pas à "soumettre" les autres religions à la vérité catholique. Il cherche, à l'aide des successeurs des apôtres à surmonter les obstacles pour que l'esprit saint suscite le désir d'entrer dans la pleine communion catholique.

Je me permets de mettre en gras le passage que vous venez de citer :

Par cette voie, peu à peu, après avoir surmonté les obstacles qui empêchent la parfaite communion ecclésiale, se trouveront rassemblés par une célébration eucharistique unique, dans l’unité d’une seule et unique Église, tous les chrétiens. Cette unité, le Christ l’a accordée à son Église dès le commencement. Nous croyons qu’elle subsiste de façon inamissible dans l’Église catholique et nous espérons qu’elle s’accroîtra de jour[...]

Le but est donc clairement affiché : l'oecuménisme à bien pour objectif de proposer la pleine communion à la vérité catholique.
Mais effectivement, il ne s'agit pas de se soumettre à la juridiction catholique romaine.

Il y a deux acceptions :

La Foi qui est Catholique et source de communion

La juridiction qui elle est pastorale

Comme vous l'avez dit le Pape ne cherche pas à faire du prosélytisme en soumettant les autres confession à la jurdiction catholique mais il cherche à ce que les autres confession aient accès au Dogme de Foi catholique pour qu'il puissent avoir une Foi catholique en restant sous leur juridiction. C'est le sens de l'oeucuménisme : lever les obstacles pour qu'il y ait une pleine communion dans la pure Foi Catholique.

par **tlig77** Sam 2 Déc 2023 - 13:34

Cinci a écrit:Bonjour,

tilg77 a écrit:

On pourra toujours "féliciter" la FSSPX d'avoir participer activement à la démission de Benoît xvi !

Vous seriez le premier à pouvoir m'annoncer un tel scoop. Sérieusement, je n'ai jamais eu vent que les «tradis» de la FSSPX auraient eu quoi que ce soit à voir dans le fait de cette décision de Benoit XVI. On pense à cette décision de renoncer à sa charge.

Vous auriez des sources à ce sujet ?

Benoit XVI lui-même n'aura fait qu'avancer des raisons de santé pour justifier sa décision, semble-t-il. C'est ce qu'il aurait dit dans une lettre adressé à Peter Seewald, son biographe, le 28 octobre 2022, quelques semaines avant sa mort.

Pas une responsabilité directe mais il n'a pas eu le soutient et l'appuie qu'il espérait du côté de la FSSPX... donc il a démissionné.
Eux (la FSSPX) attendaient 2017 pour voir une consécration de la Russie sous Benoît xvi. Donc en 2012 ils refusent l'accord doctrinale, au moi de mai. En juin juillet 2012 Benoît xvi dépose son pallium sur la tombe de Saint Célestin V, pape démissionnaire qui a prophétisé l'invasion de l'église par le clergé Allemand à cause des trahisons internes.

Ratzinger dès les années 80 a œuvré à ce que soit reconnus beaucoup d'instituts fidèles à la liturgie tridentine. Pas seulement ceux que nous connaissons (Fraternité saint pierre, institut du bon pasteur, ICRSP, missionnaire de la divine miséricorde...etc...)
Summorum pontificum en 2007 a été un coup de trompette.
La tentative d'accord avec la FSSPX en 2012....qui a échouée.

Il souhaitait mettre en place une commission pour une interprétation de Vatican II sans rupture (herméneutique de la continuité) avec l'avant concile. Cette commission ne pouvait voir le jour qu'après que les évêques de la FSSPX aient acceptés l'accord doctrinal. Accord qui devait servir de fondement pour faire la lumière sur toutes les fausses interprétations de Vatican II.
Il ne pouvait pas le faire seul, il fallait un certains nombres d'évêques qui aient un regard interrogatif sur vatican II et en même temps docile.

Dans un deuxième temps, ce pilier devait servir d'arrimage solide pour entamer les question les plus difficiles avec les orientaux, l'église orthodoxe Russe en particulier.

Résultat la FSSPX à (presque) tout perdu de son influence auprès des institutions romaines :

Commission pontificale ecclesia dei supprimée incorporée à la CDF dans une section spéciale
section spéciale pour les tridentiniste supprimée sous François. Je ne sais même pas s'il reste un bureau.

par **tlig77** Sam 2 Déc 2023 - 14:00

@azais @Enfant du Père @Cinci @Calex vous qui avez posté sur ce fil je soumets à votre regard l'extrait du 1er paragraphe du décret sur la liberté religieuse.

Décret sur la liberté religieuse :

[...]Or, puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. En outre, en traitant de cette liberté religieuse, le saint Concile entend développer la doctrine des Souverains Pontifes les plus récents sur les droits inviolables de la personne humaine et l’ordre juridique de la société.
------------------------------------------------------------
Voila l'extrait du principe fondateur d'interprétation du décret sur la liberté religieuse.

Pourquoi la FSSPX y voit un problème invoquant que ce texte impose la liberté religieuse au sens libéral du terme ?

Nous parlons du texte. Évidemment pas des ceux qui ont pu y désobéir. Mais en pointant le texte comme responsable on détruit la chair de Pierre, au lieu de s'approprier le texte dans le bon sens et de reprendre son frère qui est dans l'erreur.

par **tlig77** Sam 2 Déc 2023 - 14:31

Enfant du Père a écrit:
azais a écrit:
Enfant du Père a écrit:
https://www.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19280106_mortalium-animos.html
définition : " L’œcuménisme est un mouvement interconfessionnel qui tend à promouvoir des actions communes entre les divers courants du christianisme, en dépit de leurs différences doctrinales "

Je suis navré de vous dire que votre définition est fausse car elle contredit l'enseignement traditionnel de l'Eglise.
Je vous invite à lire "Mortalium animos" ( je vous avais pourtant mis le lien) extrait :

Il est vrai, ces panchrétiens qui cherchent à fédérer les églises, semblent poursuivre le très noble dessein de promouvoir la charité entre tous les chrétiens; mais comment la charité pourrait-elle tourner au détriment de la foi? Personne sans doute n'ignore que saint Jean lui-même, l'Apôtre de la charité, que l'on a vu dans son Evangile, dévoiler les secrets du Coeur Sacré de Jésus et qui ne cessait d'inculquer dans l'esprit de ses fidèles le précepte nouveau: " Aimez-vous les uns les autres ", interdisait de façon absolue tout rapport avec ceux qui ne professaient pas la doctrine du Christ, entière et pure: " Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas " (Joan. II, 10). C'est pourquoi, puisque la charité a pour fondement une foi intègre et sincère, c'est l'unité de foi qui doit être le lien principal unissant les disciples du Christ.

Le décret Unitatis redintegratio est parfaitement compatible avec Mortalium Animo, c'est une aubaine que vous publiiez ce passage pour que nous puissions l'exposer aux yeux de tous. Merci.

La phrase surlignée en rouge dans Mortalium Animos dénonce que la charité sans la Foi soit promue pour parvenir à un panchristianisme sans magistère et sans église véritable. Or Unitatis redintegratio se situe au niveau de la Foi précisément comme le dénonce Mortalium Animos :

Voici l'extrait de unitatis redintegratio qui traite de la question :

11. La manière d’exprimer et d’exposer la doctrine de la foi

La méthode et la manière d’exprimer la foi catholique ne doivent nullement faire obstacle au dialogue avec les frères. Il faut absolument exposer clairement la doctrine intégrale. Rien n’est plus étranger à l’œcuménisme que ce faux irénisme qui altère la pureté de la doctrine catholique et obscurcit son sens authentique et assuré.

par **Enfant du Père** Sam 2 Déc 2023 - 14:36

Ce fil part dans tous les sens avec plusieurs intervenants et il devient difficile d'y répondre. Pour ma part, mon activité professionnelle ne me permet pas l'assiduité que j'aimerais apporter ici.
Aussi je vous demande votre indulgence parce que je vais répondre avec parcimonie sur plusieurs jours.
Néanmoins, je ressens une agressivité d'@azais qui est fort désagréable.
Je sens qu'un certain œcuménisme à la mode conciliaire serait ici le bienvenu mais que, à l'égard des églises traditionnelles, la tolérance ne serait pas de mise, quoique je puisse exprimer.
Enfin, était-il nécessaire de bazarder mon fil sur "la liberté religieuse" pour tenter d'exposer plus clairement la doctrine mise à mal par cette idéologie.

par **Cinci** Sam 2 Déc 2023 - 14:58

Pour faire suite à l'observation d'Azais :

Azais a écrit:[...] mais ce que vous rapportez ici, ni de conforte @Enfant du Père qui accuse d'herésie Vatican II en matière d'oecumenisme ni donc ne répond à la question qui lui est posée de pouvoir en apporter des preuves . Ce que dit @tlig77 et vous semblent plutôt démontrer que cette accusation ne tient pas la route

Parce qu'il ne peut pas y avoir d'hérésie à proprement parler dans le simple fait de pouvoir dialoguer avec d'autres.

Même si la pratique disciplinaire catholique d'avant imposait d'éviter tout contact avec des hérétiques en général, et a contrario de ce que le concile Vatican II voudrait désormais encourager (les activités communes, la participation conjointe dans certains rassemblement, les échanges de bons procédés, etc.), le changement de cap disciplinaire ne véhicule pas en lui-même une hérésie dans le plan de la foi. La raison d'un pareil interdit comme sous le temps de Pie XI provenait plutôt d'une sorte de règle de prudence.

Donc, au mieux (ou au pire) pourrait-on accuser la nouvelle dynamique d'être imprudente à l'égard de ce qui pourrait advenir chez les fidèles baptisés de l'Église catholique, en conséquence d'un contact prolongé avec des «frères» («frères séparés»), alors perçus comme des égaux (des disciples du Christ, etc.) et chez qui les divergences doctrinales seront alors banalisés. On parlerait d'un risque d'étiolement de la foi, de dissipation, de relativisme, d'acquisition d'une mentalité selon laquelle chacun pourrait bien penser ce qu'il voudrait de certains dogmes catholiques, sans que cela pourrait menacer son salut. «Le pape a sa façon de voir, moi je peux en avoir une autre». Un risque ...

Si hérésie il doit y avoir, il faudra qu'elle se trouve ailleurs que dans le simple fait de pouvoir échanger plus ou moins fréquemment avec des protestants.

par **tlig77** Sam 2 Déc 2023 - 15:22

Cinci a écrit:Pour faire suite à l'observation d'Azais :

Azais a écrit:[...] mais ce que vous rapportez ici, ni de conforte @Enfant du Père qui accuse d'herésie Vatican II en matière d'oecumenisme ni donc ne répond à la question qui lui est posée de pouvoir en apporter des preuves . Ce que dit @tlig77 et vous semblent plutôt démontrer que cette accusation ne tient pas la route

Parce qu'il ne peut pas y avoir d'hérésie à proprement parler dans le simple fait de pouvoir dialoguer avec d'autres.

Même si la pratique disciplinaire catholique d'avant imposait d'éviter tout contact avec des hérétiques en général, et a contrario de ce que le concile Vatican II voudrait désormais encourager (les activités communes, la participation conjointe dans certains rassemblement, les échanges de bons procédés, etc.), le changement de cap disciplinaire ne véhicule pas en lui-même une hérésie dans le plan de la foi. La raison d'un pareil interdit comme sous le temps de Pie XI provenait plutôt d'une sorte de règle de prudence.

Donc, au mieux (ou au pire) pourrait-on accuser la nouvelle dynamique d'être imprudente à l'égard de ce qui pourrait advenir chez les fidèles baptisés de l'Église catholique, en conséquence d'un contact prolongé avec des «frères» («frères séparés»), alors perçus comme des égaux (des disciples du Christ, etc.) et chez qui les divergences doctrinales seront alors banalisés. On parlerait d'un risque d'étiolement de la foi, de dissipation, de relativisme, d'acquisition d'une mentalité selon laquelle chacun pourrait bien penser ce qu'il voudrait de certains dogmes catholiques, sans que cela pourrait menacer son salut. «Le pape a sa façon de voir, moi je peux en avoir une autre». Un risque ...

Si hérésie il doit y avoir, il faudra qu'elle se trouve ailleurs que dans le simple fait de pouvoir échanger plus ou moins fréquemment avec des protestants.

Nous ne nions pas qu'un faux œcuménisme, c'est à dire des regroupement tendant un créer une pseudo-religion (et pourquoi pas mondiale) soit présent.
Cependant, ce que rappelle @azais c'est que ce syncrétisme hérétique ne fait pas partie de Vatican II. Comme nous l'avons montré dans les différents passages et il y en a beaucoup d'autres que nous pourrions citer.

ps : il y a une autre bonne raison pour laquelle il faut garder vatican II c'est qu'il doit servir de socle pour montrer toutes les fausses interprétations qui en ont été faites au fil des 60 dernières années. Il n'y aurait sinon aucune justice. Les évêques de l'époque et ceux de maintenant qui avaient les moyens d'exposer la foi catholique et de sanctifier le peuple de Dieu et qui ne l'ont pas fait sous prétexte d'un Vatican II MAL INTERPRETE sera dénoncé et mis en lumière !

ps 2 : le décret du sur l'oeucuménisme n'est pas une constitution dogmatique. Il ne définit pas, mais il est parfaitement conforme à la tradition et aux décret Mortalium Animos comme montré plus haut. Il s'agit d'une attitude pastorale missionnaire qui a pour but d'annoncer la foi catholique en présentant le dépot de la foi catholique aux autres confessions. Cette attitude pastorale, si elle laisse tomber la tradition infaillible de l'église et en néglige toute la rigueur, il est certains qu'elle tombe dans la tentation de constituer une pseudo religions nouvelle. Mais cette déviance n'est pas dans Vatican II

par **tlig77** Sam 2 Déc 2023 - 15:32

Enfant du Père a écrit:Ce fil part dans tous les sens avec plusieurs intervenants et il devient difficile d'y répondre. Pour ma part, mon activité professionnelle ne me permet pas l'assiduité que j'aimerais apporter ici.
Aussi je vous demande votre indulgence parce que je vais répondre avec parcimonie sur plusieurs jours.
Néanmoins, je ressens une agressivité d'@azais qui est fort désagréable.
Je sens qu'un certain œcuménisme à la mode conciliaire serait ici le bienvenu mais que, à l'égard des églises traditionnelles, la tolérance ne serait pas de mise, quoique je puisse exprimer.
Enfin, était-il nécessaire de bazarder mon fil sur "la liberté religieuse" pour tenter d'exposer plus clairement la doctrine mise à mal par cette idéologie.

Y a t il tant de difficulté à voir la tradition catholique dans vatican II plutôt que de présupposer qu'elle n'y est pas ? Vatican II restera. Mêmes les évêques de la FSSPX le savent.

Encore une fois : Untitatis redintegratio est compatible avec Mortalium animos. Le premier texte invite au dialogue au niveau de la Foi, le deuxième texte dénonce une charité sans Foi, donc sans vérité la charité sans le contenu intelligible de la Foi est une mensonge Irénique.

Unitatis redintegratio, vise à ce que toutes les confessions chrétiennes adhèrent à la Foi catholique avant d'entrer sous la Juridiction Catholique Romaine (pour les protestants). Les orthodoxes quant à eux garderont toujours leurs juridictions autonomes pour ce qui est de l'administration pastorale. En revanche leur Foi peut devenir pleinement catholique. Ce n'est pas l'institution juridique qui sauve mai la Foi.

par **azais** Sam 2 Déc 2023 - 17:55

tlig77 a écrit:
Enfant du Père a écrit:Ce fil part dans tous les sens avec plusieurs intervenants et il devient difficile d'y répondre. Pour ma part, mon activité professionnelle ne me permet pas l'assiduité que j'aimerais apporter ici.
Aussi je vous demande votre indulgence parce que je vais répondre avec parcimonie sur plusieurs jours.
Néanmoins, je ressens une agressivité d'@azais qui est fort désagréable.
Je sens qu'un certain œcuménisme à la mode conciliaire serait ici le bienvenu mais que, à l'égard des églises traditionnelles, la tolérance ne serait pas de mise, quoique je puisse exprimer.
Enfin, était-il nécessaire de bazarder mon fil sur "la liberté religieuse" pour tenter d'exposer plus clairement la doctrine mise à mal par cette idéologie.
Y a t il tant de difficulté à voir la tradition catholique dans vatican II plutôt que de présupposer qu'elle n'y est pas ? Vatican II restera. Mêmes les évêques de la FSSPX le savent.

Encore une fois : Untitatis redintegratio est compatible avec Mortalium animos. Le premier texte invite au dialogue au niveau de la Foi, le deuxième texte dénonce une charité sans Foi, donc sans vérité la charité sans le contenu intelligible de la Foi est une mensonge Irénique.

Unitatis redintegratio, vise à ce que toutes les confessions chrétiennes adhèrent à la Foi catholique avant d'entrer sous la Juridiction Catholique Romaine (pour les protestants). Les orthodoxes quant à eux garderont toujours leurs juridictions autonomes pour ce qui est de l'administration pastorale. En revanche leur Foi peut devenir pleinement catholique. Ce n'est pas l'institution juridique qui sauve mai la Foi.

1°) votre FIL n'a pas ete bazardé mais divisé ( donc vous pourrez le retrouver quand vous voulez et tout inscrit au forum de l'enrichir de ses points de vue ) pour le distinguer de sa dérive vers un autre sujet et qui est celui sur lequel nous sommes et qui concerne la communauté nouvelle FSSPX

2°) l'agressivité dont vous m'accusez est injustifiée, et constitue une inversion accusatoire (non conforme à ce qui est dit dans la charte du forum en matière de respect des autres dans les echanges ) : n'est ce pas vous qui avez lancé une polémique en accusant explicitement que le concile Vatican II , donc l'Eglise catholique était coupable de 3 hérésies principales ( ce qui est interdit , sans argument sérieux faut il le rappeler dans la charte du forum ).... justifiant ainsi la position de la communauté FSSPX ( et non pas de ce la part des "églises traditionnelles" comme vous voulez vous y référer maintenant- car en quoi celles-ci accusent elles le concile Vatican II d'être hérétiques ? )

3°)nous sommes dans un FIL d'échange qui traite de la communauté FSSPX, restons-y (voyez la charte dit que modifier volontairement un sujet de FIL est interdit )

4°) vous ne cessez pas de vous défausser (votre activité professionnelle ne vous a pas empêché d'être présent sur le forum tous les jours et même de déposer des posts, des like, et des FIL ...), en tous cas je comprends mal votre refus, croyant en votre bonne foi a priori, apres que vous aviez engagé (voir votre post du 28 novembre 22:16) votre procès contre l'Eglise catholique, de le plaider face à la défense qui vous est opposée, pour nous aider à répondre à notre souci d'éclaircissement (au cas où vous et la communauté FSSPX pourrait justifier de cette accusation, une matière grave au demeurant qui exige de notre devoir d'obéir au commandement de la correction fraternelle, et à défaut, si nous ne le faisions pas, d'en être complice et coupable) :

Est ce que oui ou non il y a preuve de cette herésie supposée (et des deux autres ) ?
ou est ce si difficile d'avouer que vous etes allé trop vite en exprimant ici votre procès contre VaticanII a ce propos?
ou que vous vous etes peut être mal exprimé?
ou comme vous dites il vous faut "quelques" jours (voila que nous en sommes au 5è jour ...) pour pouvoir répondre ?

la parole est à vous !

par **tlig77** Sam 2 Déc 2023 - 18:34

j'ajoute aux points suivants :

1) que votre silence concernant les réponses faites à la première page du fil sur la distinction spiritualité et tradition (deux notions très distinctes) témoignent une fois de plus de la catholicité plénière de ce forum, catholicité à laquelle aucun argument contraire n'est réellement valable. Le traditionalisme est une invention qui n'a jamais existé comme terme en tant que tel. Il y a la tradition.

2)Le fil est divisé car le positionnement de la FSSPX touche plusieurs questions : leurs relations avec le saint siège ressemblent soit à celle des orthodoxe, soit elle relève de l’œcuménisme, soit de la mission canonique (là il n'y en a pas sauf s'ils le veulent), soit de la suppléance temporaire. Il est nécessaire d'évoquer ces question pour aborder le cas de la FSSPX.

Personne ne comprend leur statuts exacte et leur relation avec le collège épiscopal.

Sans mission canonique (terme du code de droit canon 1917 repris par Vatican 2) : validité sacramentelle sans efficacité.

Ce n'est pas une critique de la FSSPX quant à leur volonté d'être fidèle à la Foi catholique c'est un constat réaliste. L'efficacité demeure pour l'absolution c'est la raison pour laquelle le St Père à régularisé la situation quant au sacrement de la confession dispensé par les prêtres de la FSSPX.

par **Enfant du Père** Sam 2 Déc 2023 - 22:27

Un extrait tout à fait parlant qui je l'espère saura vous convaincre :

Le Concile Vatican II et le salut des âmes

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L’Église a clairement définit dans son magistère pérenne la doctrine catholique sur le salut des âmes. Une dénaturation, en revanche, advint durant le Concile Vatican II, où se vérifie un volte-face radical sur l’Église et son rôle d’évangélisation.
La nouvelle base doctrinale sur laquelle ces changements se fondent peut se résumer en une parole : œcuménisme.
Le concile Vatican II
Le concile Vatican II a consacré le décret Unitatis redintegratio à l’œcuménisme et la déclaration Nostra aetate au dialogue interreligieux.
Une nouvelle doctrine est à la base de ces textes, qui présentent les autres confessions chrétiennes et aussi les religions non chrétiennes comme des expressions, moins parfaites mais valables, de la religion divine et donc comme chemins qui conduisent réellement à Dieu et au salut éternel.
De tels enseignement se relient à une nouvelle conception de l’Église qui trouve son fondement dans la fameuse affirmation de la Constitution Lumen gentium au n° 81, selon laquelle l’Église du Christ subsiste dans celle catholique. Avec cela on veut signifier, comme il apparaît du contexte conciliaire, que l’Église du Christ ne correspond pas à l’Église romaine, visible dans son apparat hiérarchique, à laquelle on appartient par la foi, le baptême et la soumission aux pasteurs légitimes, mais qu’en réalité elle est plus ample, une entité plus vaste qui comprend toutes les religions chrétiennes et, par extension, aussi celles non chrétiennes, dont Dieu se sert comme moyen pour conduire les hommes au salut.
Le pasteur protestant Wilhelm Schmidt, observateur au concile, a revendiqué la paternité de cette nouvelle expression :

« J’ai proposé par écrit la formule « subsistit in » à celui qui était alors le conseiller théologique du cardinal Frings, Joseph Ratzinger, qui l’a transmise alors au cardinal. »

L’Église du Christ, donc, se réaliserait parfaitement dans l’Église catholique (sa subsistance) mais elle s’étendrait en-dehors d’elle de manière imparfaite, grâce à « des éléments ecclésiale » présents dans d’autres confessions chrétiennes.
Le décret Unitatis redintegratio confirme cette nouvelle doctrine avec des paroles très claires :

« En conséquence, ces Églises et communautés séparées, bien que nous croyions qu’elles souffrent de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L’Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d’elles comme de moyens de salut, dont la vertu dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l’Église catholique. »

D’une telle théorie il résulte que la grâce du salut peut être concéder en-dehors de l’Église catholique, sans son intermédiaire, dans une autre religion et par une autre religion.
Ainsi l’Église romaine n’est plus présentée comme l’unique société religieuse qui conduit au salut, et les autres confessions chrétiennes (et aussi les religions non chrétiennes comme il ressort de Nostra aetate) sont considérées comme d’autres expressions, moins parfaites mais valables, de la religion divine et donc comme chemins qui conduisent réellement à Dieu et au salut éternel.
Une telle interprétation a été confirmée par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi dans la déclaration Dominus Jesus du 6 août 2000, par laquelle on rejette l’interprétation moderniste la plus extrême, selon laquelle l’Église catholique ne serait qu’une réalisation parmi les autres de l’Église du Christ. On y affirme en effet que l’Église du Christ continue à exister dans sa plénitude dans l’Église catholique, mais on réitère que de nombreux éléments de sanctification et de vérité subsisteraient en-dehors de ses structures, c’est-à-dire dans les églises et communautés séparées qui ne sont pas encore en pleine communion avec elle, réaffirmant ainsi l’enseignement du concile.
Ceci ne correspond absolument pas à la doctrine traditionnelle et Pie XII enseignait clairement qui s’il est vrai que par exception le salut pourrait se réaliser en-dehors des limites visibles de l’Église, cela ne peut se produire que de manière strictement individuelle, toujours à travers la vraie Église et non par la médiation des fausses religions. Celles-ci, en effet, par leurs erreurs éloignent plutôt les hommes de la voie de la justification.
Vatican II, au contraire, affirme que le salut peut se réaliser, bien qu’imparfaitement, en dehors des limites visibles de l’Église, d’une manière non seulement individuelle, mais sociale : l’Esprit-Saint utiliserait la médiation sociale et visible des autres religions pour dispenser le salut, médiation bien réelle, même si moins parfaite, de celle de l’Église catholique qui devient ainsi le moyen général du salut, à côté d’économies imparfaites, mais valides, dont le Christ peut se servir.
Lire l'article intégralement :

https://laportelatine.org/formation/crise-eglise/vatican-ii/le-concile-vatican-ii-et-le-salut-des-ames-par-m-labbe-pierpaolo-petrucci-15-fevrier-2016

blockquote { margin-left: 1cm; margin-right: 1cm; background: transparent }p { line-height: 115%; margin-bottom: 0.25cm; background: transparent }strong { font-weight: bold }a:link { color: #000080; text-decoration: underline }em { font-style: italic }

par **Enfant du Père** Sam 2 Déc 2023 - 22:55

azais a écrit:
1°) votre FIL n'a pas ete bazardé mais divisé ( donc vous pourrez le retrouver quand vous voulez et tout inscrit au forum de l'enrichir de ses points de vue ) pour le distinguer de sa dérive vers un autre sujet et qui est celui sur lequel nous sommes et qui concerne la communauté nouvelle FSSPX

2°) l'agressivité dont vous m'accusez est injustifiée, et constitue une inversion accusatoire (non conforme à ce qui est dit dans la charte du forum en matière de respect des autres dans les echanges ) : n'est ce pas vous qui avez lancé une polémique en accusant explicitement que le concile Vatican II , donc l'Eglise catholique était coupable de 3 hérésies principales ( ce qui est interdit , sans argument sérieux faut il le rappeler dans la charte du forum ).... justifiant ainsi la position de la communauté FSSPX ( et non pas de ce la part des "églises traditionnelles" comme vous voulez vous y référer maintenant- car en quoi celles-ci accusent elles le concile Vatican II d'être hérétiques ? )

3°)nous sommes dans un FIL d'échange qui traite de la communauté FSSPX, restons-y (voyez la charte dit que modifier volontairement un sujet de FIL est interdit )

4°) vous ne cessez pas de vous défausser (votre activité professionnelle ne vous a pas empêché d'être présent sur le forum tous les jours et même de déposer des posts, des like, et des FIL ...), en tous cas je comprends mal votre refus, croyant en votre bonne foi a priori, apres que vous aviez engagé (voir votre post du 28 novembre 22:16) votre procès contre l'Eglise catholique, de le plaider face à la défense qui vous est opposée, pour nous aider à répondre à notre souci d'éclaircissement (au cas où vous et la communauté FSSPX pourrait justifier de cette accusation, une matière grave au demeurant qui exige de notre devoir d'obéir au commandement de la correction fraternelle, et à défaut, si nous ne le faisions pas, d'en être complice et coupable) :

Est ce que oui ou non il y a preuve de cette herésie supposée (et des deux autres ) ?
ou est ce si difficile d'avouer que vous etes allé trop vite en exprimant ici votre procès contre VaticanII a ce propos?
ou que vous vous etes peut être mal exprimé?
ou comme vous dites il vous faut "quelques" jours (voila que nous en sommes au 5è jour ...) pour pouvoir répondre ?

la parole est à vous !

1) Ce fil était destiné à parler de la liberté religieuse et je l'avais introduit avec un dialogue entre le cardinal Pie et Napoléon III
Alors, pourquoi l'avoir collé à un fil destiné à Napoléon 1er ?
******
il n'a donc pas ete "bazardé" mais fusionné à ce FIL , et personne ne peut savoir qui de la modé a fusionné
****

2) L'agressivité est ce que je ressens. Alors tant mieux, si mon sentiment ne correspond pas à la réalité. L'avenir me le dira. Mgr Schneider, éminent évêque de l'église conciliaire fut le premier à m'éveiller sur les erreurs du concile V II. C'est alors que j'ai étudié ce dossier là. Je pourrais sans tarder vous apporter cet article comme argument supplémentaire.

******

ce n'est pas la peine , vous l'avez déjà fait sur un FIL consacré à la Fraternité saint Pie X ...

et cela ne correspond pas à la question des hérésies dont vous accusez l'Eglise catholique qui est le sujet de ce FIL

*****

3) Soit, mais les rebondissements sont trop rapides pour moi et je peine à suivre. J'essaie tant bien que mal de me raccrocher à la locomotive.

4) Je ne me défausse pas du tout et s'il me faut un mois pour faire le tour du sujet et que vous y soyez toujours, je prendrai mon temps. Si j'évoque mon boulot qui est prenant, c'est la réalité. Allumer son ordi et poster une vidéo ou un article est facile et rapide; approfondir un sujet demande une concentration dont je ne dispose pas toujours.

*****

et lancer tout de go que l'Eglise catholique est hérétique , ça ne vous rendras beaucoup de temps : voila qui est pour cette matière tres grave , fut elle le fait aussi la la communaute FSSPX qui n'est pas la référence dogmatique et doctrinale idéale peu s'en faut, parfaitement regrettable . Votre aveu est il un aveu que vous y êtes allé de façon insuffisamment réfléchie et qu il vous faut un mois pour y répondre ???

*******

Clairement, je ne cautionne pas le concile Vatican II car, en quelque sorte, il représente une révolution des droits de l'homme dans l'Eglise Catholique qui révèle les droits de Dieu.
Prochainement, j'apporterai d'autres éléments, à mon rythme et sans me défausser.

******

ce sera s'il vous plait dans un autre FIL cette fois s'agissant de votre opinion personnelle , cette fois prenez votre temps *****

Sincères salutations et bon Dimanche !

************
nous pouvons donc considérer que le sujet est clos ,
qu il n'y a pas lieu de considérer que l'Eglise catholique et le concile Vatican II soit hérétique en les 3 matières dont la fraternité FSSPX l'accuse
En conséquence , nous décidons de fusionner ce fil avec celui qui traite de la fraternité FSSPX
*************

par **Enfant du Père** Dim 3 Déc 2023 - 15:10

En guise de conclusion à cette discussion houleuse, je voudrais laisser la parole à Feu Jean Guitton, philosophe et ami intime de Paul VI, laïc ayant participé au concile Vatican II :

******************

mauvaise conclusion car cela ne qualifie ni ne prouve que Vatican II prône le modernisme comme le suggère le titre de votre extrait Ce que , de plus, jean Guitton ne dit pas comme vous en accusez l'Eglise et le concile Vatican II ( ce qui est une faute très grave de la part de la communauté FSSPX et de votre part ) sinon que "ce qui a été condamné comme une hérésie en 1906 est proclamé comme étant et devant être désormais la doctrine et la méthode de l’Église " mais il ne dit pas par le concile Vatican II ni les par ce qui dans l'Eglise catholique romaine a ete proclamé et ce sous le sceau de

son infaillibilité en matière de foi

votre persistance à rester en dehors des règles de la charte , à citer maintenant et interpréter en biaisant la pensée d' auteurs, qui plus est authentiquement catholiques comme ici michel Guitton, au profit de votre obstination à ne pas avouer que votre accusation d'hérésie est non fondée

nous obligera a considérer votre droit d'écriture en équipe de moderation

************************

Un aveu de Jean Guitton à propos du modernisme et du Concile Vatican II – 1992
« Lorsque je relis les documents concernant le modernisme tel qu’il a été défini par saint Pie X, et que je les compare aux documents du concile de Vatican II, je ne peux manquer d’être déconcerté. »
« Mais de nos jours, ce qu’on appelle modernisme en histoire religieuse a un sens très particulier. On appelle de ce nom une doctrine et un parti qui ont été condamnés par le pape Pie X dans l’encyclique Pascendi.
« Le pape Pie X – qui a été canonisé – désigne le modernisme comme une hérésie qui a un double caractère : celui d’être une synthèse, une somme de toutes les hérésies, et celui de se cacher à l’intérieur de l’Église comme une trahison.
(…) Et je désire m’exprimer librement et nettement à ce sujet.
« Lorsque je relis les documents concernant le modernisme tel qu’il a été défini par saint Pie X, et que je les compare aux documents du concile de Vatican II, je ne peux manquer d’être déconcerté.
« Car ce qui a été condamné comme une hérésie en 1906 est proclamé comme étant et devant être désormais la doctrine et la méthode de l’Église.
« Autrement dit, les modernistes de 1906 m’apparaissent comme des précurseurs. Mes maîtres en faisaient partie. Mes parents me l’enseignaient. Comment Pie X a‑t-il pu repousser ceux qui maintenant m’apparaissent comme des précurseurs ? »
Jean Guitton in Portrait du Père Lagrange, Editions Laffont, Paris, 1992, p. 55

https://laportelatine.org/formation/crise-eglise/rapports-rome-fsspx/un-aveu-de-jean-guitton-a-propos-du-modernisme-et-du-concile-vatican-ii-1992

par **tlig77** Dim 3 Déc 2023 - 17:05

A votre ami Jean Guitton vous pourrez dire que le pape n'a jamais définit le modernisme.
Pour la simple et bonne raison que le pape ne définit ni les hérésies ni les erreurs modernes. Le pape les condamne c'est différent.
D'ailleurs le modernisme est un ensemble d'erreurs philosophique et non pas des hérésies.
Le modernisme est nommé une seule fois "couronne de toutes les hérésies" mais toujours "erreurs moderne"
L'hérésie est théologique, l'erreur est métaphysique ou philosophique.

La distinction n'est pas des moindres car elle n'engage pas le magistère infaillible du même niveau d'autorité.

Voilà pourquoi le nouveau serment que prêtent les prêtres actuels va bien plus loin que le serment anti-moderniste. Il les engage à la source du magistère, là ou dans l'ancien serment les prêtres s'engageaient dans le raisonnement métaphysique donc non infaillible car il ne relève pas de la foi.

par **tlig77** Dim 3 Déc 2023 - 20:07

Somme théologique III pars article 3 :

"Il faut donc regarder comme membres du corps mystique non seulement ceux qui le sont en acte, mais aussi ceux qui le sont en puissance."

Voici la totalité de l'article qui est très clair :

Cependant :

Saint Paul affirme (1 Tm 4, 10) : "Il est le sauveur de tous les hommes, et spécialement des fidèles" ; et la 1^ère épître de saint Jean (2, 2) : "Il est lui-même victime de propitiation pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais pour ceux du monde entier." Or, sauver les hommes, être victime de propitiation pour leurs péchés, revient au Christ précisément parce qu'il est tête. Le Christ est donc la tête de tous les hommes.

Conclusion :

Il y a cette différence entre le corps naturel de l'homme et le corps mystique de l’Église, que les membres du corps naturel existent tous en même temps, mais non les membres du corps mystique ; ni quant à leur être de nature, car le corps de l'Église est constitué par les hommes qui vécurent depuis le commencement du monde jusqu'à sa fin ; ni quant à leur être de grâce, car, parmi les membres de l'Église qui vivent à la même époque, certains sont privés de la grâce et l'auront plus tard, tandis que d'autres la possèdent déjà. Il faut donc regarder comme membres du corps mystique non seulement ceux qui le sont en acte, mais aussi ceux qui le sont en puissance. Parmi ces derniers, les uns le sont en puissance sans jamais le devenir en acte ; les autres le deviennent en acte à un moment donné selon trois degrés : par la foi, par la charité en cette vie, et enfin par la béatitude de la patrie céleste.

Donc, si nous considérons en général toutes les époques du monde, le Christ est la tête de tous les hommes, mais à divers degrés :

- 1° d'abord et avant tout, il est la tête de ceux qui lui sont unis en acte par la gloire ;

- 2° il est la tête de ceux qui lui sont unis en acte par la charité ;

- 3° de ceux qui lui sont unis en acte par la foi ;

- 4° de ceux qui lui sont unis en puissance mais qui, dans les desseins de la prédestination divine, le seront un jour en acte ;

- 5° il est la tête de ceux qui lui sont unis en puissance et ne le seront jamais en acte, comme les hommes qui vivent en ce monde et ne sont pas prédestinés. Ceux-ci, quand ils quittent cette vie, cessent entièrement d'être membres du Christ, car ils ne sont plus en puissance à lui être unis.

Solutions :

1. Les infidèles, bien qu'ils ne soient pas en acte membres de l'Église, lui appartiennent cependant en puissance. Cette puissance a deux fondements : d'abord, et comme principe, la vertu du Christ qui suffit au salut de tout le genre humain ensuite le libre arbitre.

2. L’Église "glorieuse, sans tache ni ride", est la fin ultime à laquelle nous sommes conduits par la passion du Christ. Elle ne se réalisera donc que dans la patrie céleste, et non en cette vie où "nous nous trompons nous-mêmes si nous prétendons être sans péché" (1 Jn 1, Sur Mgr Lefebvre et la Fraternité sacerdotale saint Pie X - Page 4 Icon_cool

. Il y a cependant certains péchés, les péchés mortels, dont sont indemnes les membres du Christ qui lui sont unis en acte par la charité. Quant à ceux qui sont esclaves de tels péchés, ils ne sont pas membres du Christ en acte, mais en puissance, sauf peut-être d'une manière imparfaite par la foi informe. Car celle-ci unit au Christ de façon relative, et non de cette façon absolue qui permet à l'homme d'obtenir par le Christ la vie de la grâce, selon saint Jacques (2, 20) : "La foi sans les oeuvres est morte." De tels membres reçoivent du Christ l'acte vital de croire, et ils sont semblables à un membre mort que l'homme parvient à remuer quelque peu.

3. Les saints Pères ne s'arrêtaient pas aux sacrements de l'ancienne loi comme à des réalités, mais comme à des images et à des ombres de ce qui devait venir. Or, c'est par le même sacrement que l'on se porte et sur l'image en tant que telle, et sur la réalité qu'elle représente, comme le montre Aristote. C'est pourquoi les anciens Pères, en 'observant les sacrements de l'ancienne loi, étaient portés vers le Christ par la même foi et le même amour qui nous portent nous-mêmes vers lui. Ils appartenaient donc bien, comme nous, au corps de l'Église.

Mystici Corporis de Pie XII traite du 2ème point évoqué par St Thomas d'aquin :
ceux qui sont unis au Christ par la charité parfaite constituent le corps mystique du christ. Le corps mystique de l'église.

Pie XII aborde la question du corps mystique que d'un certain point de vue.

Vatican II aborde le corps mystique du christ dans la totalité des points évoqués par saint Thomas.

Il est nécessaire de connaître la distinction entre acte et puissance.

Les norma directiva de st pie x publiées en 1914 ou plutôt les 24 thèses thomistes sont les condition nécessaires à toute interprétation des textes théologique et philosophique.
Paul vi à lui même donné ces directives pour que vatican II soit relus dans le dialecte Thomiste pour qu'il puisse être reçu par tous.

par **Cinci** Dim 3 Déc 2023 - 21:58

tilg77

Untitatis redintegratio est compatible avec Mortalium animos.

et

le décret sur l'oeucuménisme [...] est parfaitement conforme à la tradition et aux décret Mortalium Animos comme montré plus haut.

Conforme à quelle tradition ? Il n'est certainement jamais entré dans la tradition de l'Église que catholiques et protestants puissent se côtoyer en frères, se fréquenter dans des congrès divers, pour participer à des prières communes, rechercher ensemble un approfondissement théologique de ci ou ça, etc. Comme si catholiques et protestants devaient être des partenaires égaux et visités du Saint Esprit, partenaires et collaborateurs pour rechercher une meilleurs compréhension des dogmes, des Écritures ou je ne sais quoi d'autre.

Avec Vatican II, tout le monde aura compris qu'on avait affaire à une Église à Rome qui donnait un sacré coup de barre à sa direction, voulant imprimer un virage pastoral dramatique et hautement spectaculaire. Avant Vatican II, jamais n'y aurait-on vu des schismatiques ou des hérétiques (que l'on ne pourrait plus appeler tels) invités à titre de consultants ou d'auditeurs qu'il aurait été bon d'entendre pour être mieux éclairé sur un point de discussion éventuel. Un changement consistant en matière de pastoral ne peut que s'enraciner dans un changement doctrinal - un fameux aggiornamento (mise à jour).

Le premier texte invite au dialogue au niveau de la Foi, le deuxième texte dénonce une charité sans Foi, donc sans vérité la charité sans le contenu intelligible de la Foi est une mensonge Irénique.

Il sera question de la foi partout. Mais on n'y annoncera pas les choses de la même façon.

par **tlig77** Dim 3 Déc 2023 - 22:45

Cinci a écrit:
tilg77

Untitatis redintegratio est compatible avec Mortalium animos.

et

le décret sur l'oeucuménisme [...] est parfaitement conforme à la tradition et aux décret Mortalium Animos comme montré plus haut.

Conforme à quelle tradition ? Il n'est certainement jamais entré dans la tradition de l'Église que catholiques et protestants puissent se côtoyer en frères, se fréquenter dans des congrès divers, pour participer à des prières communes, rechercher ensemble un approfondissement théologique de ci ou ça, etc. Comme si catholiques et protestants devaient être des partenaires égaux et visités du Saint Esprit, partenaires et collaborateurs pour rechercher une meilleurs compréhension des dogmes, des Écritures ou je ne sais quoi d'autre.

Avec Vatican II, tout le monde aura compris qu'on avait affaire à une Église à Rome qui donnait un sacré coup de barre à sa direction, voulant imprimer un virage pastoral dramatique et hautement spectaculaire. Avant Vatican II, jamais n'y aurait-on vu des schismatiques ou des hérétiques (que l'on ne pourrait plus appeler tels) invités à titre de consultants ou d'auditeurs qu'il aurait été bon d'entendre pour être mieux éclairé sur un point de discussion éventuel. Un changement consistant en matière de pastoral ne peut que s'enraciner dans un changement doctrinal - un fameux aggiornamento (mise à jour).

Le premier texte invite au dialogue au niveau de la Foi, le deuxième texte dénonce une charité sans Foi, donc sans vérité la charité sans le contenu intelligible de la Foi est une mensonge Irénique.

Il sera question de la foi partout. Mais on n'y annoncera pas les choses de la même façon.

Parfaitement conforme :évangéliser les protestants ça fait partie de la tradition

Unitatis redintegratio :
4.

Par cette voie, peu à peu, après avoir surmonté les obstacles qui empêchent la parfaite communion ecclésiale, se trouveront rassemblés par une célébration eucharistique unique, dans l’unité d’une seule et unique Église, tous les chrétiens. Cette unité, le Christ l’a accordée à son Église dès le commencement. Nous croyons qu’elle subsiste de façon inamissible dans l’Église catholique et nous espérons qu’elle s’accroîtra de jour en jour jusqu’à la consommation des siècles.

11. La manière d’exprimer et d’exposer la doctrine de la foi

La méthode et la manière d’exprimer la foi catholique ne doivent nullement faire obstacle au dialogue avec les frères. Il faut absolument exposer clairement la doctrine intégrale. Rien n’est plus étranger à l’œcuménisme que ce faux irénisme qui altère la pureté de la doctrine catholique et obscurcit son sens authentique et assuré.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Le but clairement affiché pour les protestant-spécialement ceux de la FSSPX qui ne le sont pas tous certes - est de leur proposer la Foi catholique.

Traiter d'égal à égal oui mais il n'est jamais question de "partenaires égaux" dans le décret, la théologie catholique n'est pas égale à la théologie protestante ni orthodoxe. C'est ce que ce décret demande : faire ressortir les différences pour que les non-catholiques prennent conscience de la plénitude qui ne leur a pas encore été proposée.

Comment faites vous pour proposer la foi catholique aux protestants ? Considérez vous qu'il faille les laisser dans une foi partielle sans les sacrements ?

Le protestantisme est une hérésie mais les protestants ne sont plus hérétiques pour la simple et bonne raison que la sanction d'hérésie concerne toujours ceux qui ont été catholique et qui ne le sont plus. Les hérétiques sont donc soit des catholiques qui deviennent protestants ou bien les premières génération de protestants (16èm siècle).

S'ils ne sont pas hérétiques, s'ils n'ont pas renié la foi catholique après l'avoir été, alors il est du devoir de l'église catholique de les évangéliser.....et pour les évangéliser vous êtes bien obligé d'exposer le dogme catholique avec précision en leur montrant les différences pour qu'ils comprennent.

Evangéliser les protestant ce n'est pas pareil que pour quelqu'un qui n'est pas du tout chrétien, ils ont déjà une connaissance de la bible donc vous ne pouvez pas leur répéter ce qu'ils savent déjà..il faut leur proposer ce qu'il ne connaissent pas encore et savoir leur expliquer pourquoi cela manque à leur Foi..et avant cela le vivre sois-même.

Pour vous il est moderniste de chercher à expliquer la foi catholique à des protestants parce que visiblement vous adhérer à l'indifférentisme selon lequel les protestants devraient le rester !
Est-ce moderniste de proposer la foi catholique au protestants ?

par **azais** Dim 3 Déc 2023 - 23:07

la tradition que vous decrivez @cinci n'est pas ce que l'Eglise appelle la tradition infaillible de la foi dont l'Eglise a la mission de proclamer et garder jusqu'a son achèvement

par contre , oui en effet , "Il sera question de la foi partout. Mais on n'y annoncera pas les choses de la même façon".

j'ajouterais, si je ne me trompe, que ce qui compte en final c'est la charité à laquelle nous savons que sans la foi il est impossible de parvenir

par **Cinci** Dim 3 Déc 2023 - 23:09

Si Unitatis redintegratio pose ceci :

Unitatis redintegratio

[...]

4. De l’œcuménisme

Étant donné qu’aujourd’hui, en diverses parties du monde, sous le souffle de la grâce de l’Esprit Saint, beaucoup d’efforts s’accomplissent par la prière, la parole et l’action pour arriver à la plénitude de l’unité voulue par Jésus Christ, le saint Concile exhorte tous les fidèles catholiques à reconnaître les signes des temps et à prendre une part active à l’effort œcuménique.

Par « mouvement œcuménique », on entend les entreprises et les initiatives provoquées et organisées en faveur de l’unité des chrétiens, selon les besoins variés de l’Église et selon les circonstances. Ainsi, en premier lieu, tout effort accompli pour éliminer les paroles, les jugements et les actes qui ne correspondent ni en justice ni en vérité à la situation des frères séparés et contribuent ainsi à rendre plus difficiles les relations avec eux. Ensuite, au cours de réunions de chrétiens de diverses Églises ou communautés, organisées dans un esprit religieux, le « dialogue » mené par des experts bien informés, où chacun explique plus à fond la doctrine de sa communauté et montre de façon claire ce qui la caractérise.

Par ce dialogue, tous acquièrent une connaissance plus conforme à la vérité, en même temps qu’une estime plus juste de l’enseignement et de la vie de chaque communauté. De la même manière, ces communautés viennent à collaborer plus largement à toutes sortes d’entreprises qui, répondant aux exigences de toute conscience chrétienne, contribuent au bien commun. On peut aussi, là où c’est permis, se réunir pour une prière unanime. Enfin tous examinent leur fidélité à la volonté du Christ par rapport à l’Église, et entreprennent, comme il le faut, un effort soutenu de rénovation et de réforme.

Tout cela, s’il est accompli avec prudence et patience par les fidèles de l’Église catholique sous la vigilance de leurs pasteurs, contribue au progrès de la justice et de la vérité, de la concorde et de la collaboration, de l’amour fraternel et de l’union. Par cette voie, peu à peu, après avoir surmonté les obstacles qui empêchent la parfaite communion ecclésiale, se trouveront rassemblés par une célébration eucharistique unique, dans l’unité d’une seule et unique Église, tous les chrétiens.

Pie XI écrivait cela :

En vérité, nous ne savons pas comment, à travers une si grande divergence d'opinions, la voie vers l'unité de l'Eglise pourrait être ouverte, quand cette unité ne peut naître que d'un magistère unique, d'une règle unique de foi et d'une même croyance des chrétiens. En revanche, nous savons très bien que, par là, une étape est facilement franchie vers la négligence de la religion ou indifférentisme et vers ce qu'on nomme le modernisme, dont les malheureuses victimes soutiennent que la vérité des dogmes n'est pas absolue, mais relative, c'est-à-dire qu'elle s'adapte aux besoins changeants des époques et des lieux et aux diverses tendances des esprits, puisqu'elle n'est pas contenue dans une révélation immuable, mais qu'elle est de nature à s'accommoder à la vie des hommes.

De plus, quant aux vérités à croire, il est absolument illicite d'user de la distinction qu'il leur plaît d'introduire dans les dogmes de foi, entre ceux qui seraient fondamentaux et ceux qui seraient non fondamentaux, comme si les premiers devaient être reçus par tous tandis que les seconds pourraient être laissés comme matières libres à l'assentiment des fidèles: la vertu surnaturelle de foi a en effet, pour objet formel l'autorité de Dieu révélant, autorité qui ne souffre aucune distinction de ce genre. C'est pourquoi tous les vrais disciples du Christ accordent au dogme de l'Immaculée Conception de la Mère de Dieu la même foi que, par exemple, au mystère de l'Auguste Trinité, et de même ils ne croient pas à l'Incarnation de Notre Seigneur autrement qu'au magistère infaillible du Pontife Romain dans le sens, bien entendu, qu'il a été défini par le Concile oecuménique du Vatican. Car, de la diversité et même du caractère récent des époques où, par un décret solennel, l'Eglise a sanctionné et défini ces vérités, il ne s'ensuit pas qu'elles n'ont pas la même certitude, qu'elles ne sont pas avec la même force imposées à notre foi: n'est-ce pas Dieu qui les a toutes révélées?

La pensée de Pie XI («De plus, quant aux vérités à croire, il est absolument illicite d'user de la distinction qu'il leur plaît d'introduire dans les dogmes de foi, entre ceux qui seraient fondamentaux et ceux qui seraient non fondamentaux, comme si les premiers devaient être reçus par tous tandis que les seconds pourraient être laissés comme matières libres à l'assentiment des fidèles») se trouve certainement contredite par cet autre passage de Unitatis redintegratio :

Unitatis redintegratio

[...]

11. La manière d’exprimer et d’exposer la doctrine de la foi

La méthode et la manière d’exprimer la foi catholique ne doivent nullement faire obstacle au dialogue avec les frères. Il faut absolument exposer clairement la doctrine intégrale. Rien n’est plus étranger à l’œcuménisme que ce faux irénisme qui altère la pureté de la doctrine catholique et obscurcit son sens authentique et assuré.
En même temps, il faut expliquer la foi catholique de façon plus profonde et plus juste, utilisant une manière de parler et un langage qui soient facilement accessibles même aux frères séparés.

En outre, dans le dialogue œcuménique, les théologiens catholiques, fidèles à la doctrine de l’Église, en conduisant ensemble avec les frères séparés leurs recherches sur les divins mystères, doivent procéder avec amour de la vérité, charité et humilité. En comparant les doctrines entre elles, ils se rappelleront qu’il y a un ordre ou une « hiérarchie » des vérités de la doctrine catholique, en raison de leur rapport différent avec le fondement de la foi chrétienne. Ainsi sera tracée la voie qui les incitera tous, dans cette émulation fraternelle, à une connaissance plus profonde et une manifestation plus évidente des insondables richesses du Christ

Pie XI disait qu'il était illicite d'induire l'idée que certains dogmes seraient plus fondamentaux que d'autres ou plus importants. Unitatis redintegratio dit pourtant qu'il y aurait bien une hiérarchie de ce côté.

Pie XI dit :

[...] les vrais disciples du Christ accordent au dogme de l'Immaculée Conception de la Mère de Dieu la même foi que, par exemple, au mystère de l'Auguste Trinité, et de même ils ne croient pas à l'Incarnation de Notre Seigneur autrement qu'au magistère infaillible du Pontife Romain dans le sens, bien entendu, qu'il a été défini par le Concile oecuménique du Vatican

Le pape en 1928 explique que le vrai disciple de Jésus-Christ reçoit de l'Église, dans la foi, de même façon, la croyance en l'Incarnation de Notre Seigneur que la croyance dans l'infaillibilité du magistère du Pontife Romain. Et cette «même façon» n'implique nullement un besoin préalable d'effectuer des recherches en commun en comparant des doctrines protestantes et catholiques et etc. Non, pas si et quand cette foi est bien reçue de l'Église, non pas en conséquence d'une activité (libre examen) de cogitation personnelle.

A l'inverse de Unitatis redintegratio, Pie XI disait ne pas voir comment une voie vers l'unité pourrait être ouverte dans l'Église sans que ne soit d'abord présent cette reconnaissance du magistère unique d'enseignement de l'Église. Or, pour Unitatis redintegratio, cette voie de l'unité devrait comme tout naturellement se trouver en conséquence d'un dialogue mené avec des frères séparés (séparés par quoi si ce n'est justement ce refus d'adhérer à la position d'autorité du magistère pontifical ?) Le texte de 1964 affiche un optimisme de saison qui ne semblait guère de mise en 1928. On ne trouverait pas que Paul VI en 1964 aurait dû se trouver dans les mêmes dispositions d'esprit que Pie XI à l'égard des non catholiques. La crainte du modernisme se trouve comme bien présente chez Pie XI qui plus est, une crainte absente chez Paul VI.

par **azais** Dim 3 Déc 2023 - 23:26

Unitatis redintegratio pose ceci :

Unitatis redintegratio
4. De l’œcuménisme
[...] Par cette voie, peu à peu, après avoir surmonté les obstacles qui empêchent la parfaite communion ecclésiale, se trouveront rassemblés par une célébration eucharistique unique, dans l’unité d’une seule et unique Église, tous les chrétiens.

où l'on voit que pour aboutir à la communion ecclésiale , il faut avoir surmonté les obstacles qui l'en empêchent... l'oecumenisme est donc l'étape permettant d'espérer que cette issue soit possible ( au moins la communion eucharistique pour quelques uns ou quelques églises : le pape Jean Paul II a rendu catholique des églises luthériennes du nord de l'Europe qui depuis des siècles n'avaient pas pu accueillir la foi catholique faute de la connaitre ou d'avoir ete instruite de son évolution), et non pas celle conduisant au modernisme comme en avertit le pape Pie XI

par **azais** Dim 3 Déc 2023 - 23:46

La pensée de Pie XI se trouve certainement contredite par cet autre passage de Unitatis redintegratio :

Unitatis redintegratio
11. La manière d’exprimer et d’exposer la doctrine de la foi
Rien n’est plus étranger à l’œcuménisme que ce faux irénisme qui altère la pureté de la doctrine catholique et obscurcit son sens authentique et assuré.
.... En outre, dans le dialogue œcuménique, les théologiens catholiques, fidèles à la doctrine de l’Église, ... doivent procéder avec amour de la vérité, charité et humilité ... ils se rappelleront qu’il y a un ordre ou une « hiérarchie » des vérités de la doctrine catholique, en raison de leur rapport différent avec le fondement de la foi chrétienne.

où il est distingué clairement que les vérités de la foi .... sont des expressions de la foi , sont fondées sur elle ... En conséquence que ces vérités de la doctrine catholique sont bien des expressions toujours plus riches que la foi permet à l'Eglise d'affirmer et proclamer , en pleine vérité

il est des lors erroné de penser que cela contredise la pensée de Pie XI : outre le fait que la robe du Christ ne puisse d'ailleurs pas être déchirée, vérité de notre foi qui dit "une ,sainte, catholique et apostolique " ce qui vaut à travers toute son histoire et ce jusqu'a la fin du monde

par **tlig77** Dim 3 Déc 2023 - 23:56

Cinci a écrit:

A l'inverse de Unitatis redintegratio, Pie XI disait ne pas voir comment une voie vers l'unité pourrait être ouverte dans l'Église sans que ne soit d'abord présent cette reconnaissance du magistère unique d'enseignement de l'Église. Or, pour Unitatis redintegratio, cette voie de l'unité devrait comme tout naturellement se trouver en conséquence d'un dialogue mené avec des frères séparés (séparés par quoi si ce n'est justement ce refus d'adhérer à la position d'autorité du magistère pontifical ?) Le texte de 1964 affiche un optimisme de saison qui ne semblait guère de mise en 1928. On ne trouverait pas que Paul VI en 1964 aurait dû se trouver dans les mêmes dispositions d'esprit que Pie XI à l'égard des non catholiques. La crainte du modernisme se trouve comme bien présente chez Pie XI qui plus est, une crainte absente chez Paul VI.

Dans dialogue il ne s'agit pas de concession sur le dogme de la foi catholique. L'unité se se fait pas naturellement mais surnaturellement car suite à cette exposition certains sont appelés à reconnaître le magistère catholique. Prendre le temps d'expliquer c'est une catéchèse, nulle n'adhèrent immédiatement à tout le magistère sans s'interroger un minimum.
Il est impossible d'adhérer à la totalité du magistère, n'importe qui découvre sans cesse de nouvelles vérité lorsqu'il lit la doctrine..
Comme pour ceux qui demandent le baptême, ils s'interrogent un peu sur le dogme avant d'adhérer totalement mais il n'auront jamais fait le tour de la question.
C'est ce qui s'est passé avec les anglicans en 2010 qui ont quitté leur protestantisme LGBTQ.

Vous n'avez pas lu le décret :voilà ce que les catholique doivent avoir à l'esprit lorsqu'ils témoignent de leur foi à d'autres confession chrétiennes :

Unitatis redintegratio :
22 (ici pour les protestants)
Le baptême constitue donc le lien sacramentel d’unité existant entre tous ceux qui ont été régénérés par lui. Cependant, le baptême, de soi, n’est que le commencement et le point de départ, car il tend tout entier à l’acquisition de la plénitude de la vie dans le Christ. Il est donc ordonné à la profession de foi intégrale, à la totale intégration dans l’économie du salut, telle que le Christ l’a voulue, et enfin à la totale insertion dans la communion eucharistique.

Traduisez : le baptême protestant est un point de départ qui n'est pas suffisant pour être pleinement incorporé au corps mystique du christ. Voilà qu'il n'y a aucune concession avec le protestantisme dans vatican II !

24. (le faux oecuménisme, celui que vous dénoncez, est ici interdit)

Le saint Concile exhorte les fidèles à s’abstenir de toute légèreté, de tout zèle imprudent, qui pourraient nuire au progrès de l’unité. Leur activité œcuménique ne peut être, en effet, que pleinement et sincèrement catholique, c’est-à-dire fidèle à la vérité reçue des Apôtres et des Pères, et conforme à la foi que l’Église catholique a toujours professée : elle tend à cette plénitude vers laquelle, au cours des âges, le Seigneur veut que son Corps grandisse.

par **tlig77** Lun 4 Déc 2023 - 0:16

Cinci a écrit:

Pie XI écrivait cela :

En vérité, nous ne savons pas comment, à travers une si grande divergence d'opinions, la voie vers l'unité de l'Eglise pourrait être ouverte, quand cette unité ne peut naître que d'un magistère unique, d'une règle unique de foi et d'une même croyance des chrétiens. En revanche, nous savons très bien que, par là, une étape est facilement franchie vers la négligence de la religion ou indifférentisme et vers ce qu'on nomme le modernisme, dont les malheureuses victimes soutiennent que la vérité des dogmes n'est pas absolue, mais relative, c'est-à-dire qu'elle s'adapte aux besoins changeants des époques et des lieux et aux diverses tendances des esprits, puisqu'elle n'est pas contenue dans une révélation immuable, mais qu'elle est de nature à s'accommoder à la vie des hommes.

Modernisme et Magistère uniques que vous évoquez sont présent ici. A vous de savoir que tout document de l'église se lit en ajoutant tout les textes des magistères précédents. Le magistère est en continuité.

unitatis redintegratio 24

Le saint Concile exhorte les fidèles à s’abstenir de toute légèreté, de tout zèle imprudent, qui pourraient nuire au progrès de l’unité. Leur activité œcuménique ne peut être, en effet, que pleinement et sincèrement catholique, c’est-à-dire fidèle à la vérité reçue des Apôtres et des Pères, et conforme à la foi que l’Église catholique a toujours professée : elle tend à cette plénitude vers laquelle, au cours des âges, le Seigneur veut que son Corps grandisse.

22
Il est donc ordonné à la profession de foi intégrale, à la totale intégration dans l’économie du salut, telle que le Christ l’a voulue, et enfin à la totale insertion dans la communion eucharistique.

Aucune concession.

Dans les faits évidemment que des catholiques en particulier peuvent vendre la vérité mais les textes sont parfaits et ne le préconisent pas. Vatican II préserve la Foi même si d'autres l'ont vendue.

Souhaitez-vous prendre le temps de la réflexion avant une éventuelle sanction ?

par **tlig77** Lun 4 Déc 2023 - 0:26

Cinci a écrit:

Pie XI dit :

[...] les vrais disciples du Christ accordent au dogme de l'Immaculée Conception de la Mère de Dieu la même foi que, par exemple, au mystère de l'Auguste Trinité, et de même ils ne croient pas à l'Incarnation de Notre Seigneur autrement qu'au magistère infaillible du Pontife Romain dans le sens, bien entendu, qu'il a été défini par le Concile oecuménique du Vatican

Le pape en 1928 explique que le vrai disciple de Jésus-Christ reçoit de l'Église, dans la foi, de même façon, la croyance en l'Incarnation de Notre Seigneur que la croyance dans l'infaillibilité du magistère du Pontife Romain. Et cette «même façon» n'implique nullement un besoin préalable d'effectuer des recherches en commun en comparant des doctrines protestantes et catholiques et etc. Non, pas si et quand cette foi est bien reçue de l'Église, non pas en conséquence d'une activité (libre examen) de cogitation personnelle.

Ici pie XI ne parle pas de hiérarchie des dogme il parle du degré d'autorité du magistère.
Il y a plusieurs niveau d'autorité du magistère infaillible.
Ici il s'agit du plus haut degré : la Foi Divine et Catholique (révélée)
Il y a ici de nombreux domges : Union hypostatique, Immaculée Conception, Assomption etc...
Il y un deuxième niveau pour les vérité qui sont de foi simple. Anciennement appelé secundum qui ou virtualitater sous pie xii. Infaillible mais dont le raisonnement humain est la cause.

Le niveau de magistère n'est pas la hiérarchie des dogmes. Il y a une hiérachie des dogme et des degrés d'autorité.

par **azais** Lun 4 Déc 2023 - 0:43

A force de le dire , on va arriver à ne plus l'oublier ... Livre

Merci @tlig77 Good!

par **Cinci** Lun 4 Déc 2023 - 0:47

Si on cherche une vraie contradiction d'avec la posture immémoriale de l'Église, je crois qu'on la trouverait ici :

Unitatis redintegratio

[...]

8. La prière en commun

Cette conversion du cœur et cette sainteté de vie, ensemble avec les prières publiques et privées pour l’unité des chrétiens, doivent être regardées comme l’âme de tout l’œcuménisme et peuvent à bon droit être appelées œcuménisme spirituel.

C’est un usage cher aux catholiques que de se réunir souvent pour renouveler la prière demandant l’unité de l’Église, celle que le Sauveur lui-même, la veille de sa mort, a élevée de façon suppliante vers son Père : « Qu’ils soient tous un » (Jn 17, 21).

En certaines circonstances particulières, par exemple lors des prières prévues « pour l’unité », et lors des réunions œcuméniques, il est permis, bien plus il est souhaitable, que les catholiques s’associent pour prier avec les frères séparés. De telles supplications communes sont assurément un moyen efficace de demander la grâce de l’unité, et elles constituent une expression authentique des liens par lesquels les catholiques demeurent unis avec les frères séparés : « Là, en effet, où deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis au milieu d’eux » (Mt 18, 20).

Cependant, il n’est pas permis de considérer la communicatio in sacris comme un moyen à utiliser sans discernement pour restaurer l’unité des chrétiens. Deux principes règlent principalement cette communicatio : exprimer l’unité de l’Église ; faire participer aux moyens de grâce. Elle est, la plupart du temps, interdite du point de vue de l’expression de l’unité ; la grâce à procurer la recommande quelquefois. Quant à la façon pratique d’agir, eu égard aux circonstances de temps, de lieux et de personnes, c’est l’autorité épiscopale locale qui doit prudemment donner des instructions, à moins qu’il n’y ait eu d’autres dispositions de la Conférence épiscopale, selon ses propres statuts, ou du Saint-Siège.

Cette idée à l'effet que des liens (de charité ?) continueraient d'exister entre catholiques et hérétiques de l'Église reste une idée étrangère à l'Église catholique.

Tout le document entier de Unitatis redintegratio suggère que les protestants (entre autres) seraient d'authentiques disciples du Christ, des frères liés aussi bien à la tête qu'est le Christ qu'à son corps mystique de quelque façon. Le problème pour nous serait simplement qu'ils n'accepteraient pas la totalité des enseignements catholiques, pour eux que nous éprouverions aussi quelques difficultés avec certaines de leurs idées.

Mais l'Église catholique n'aura jamais enseigné nulle part que les hérétiques seraient 1) des chrétiens (de vrais disciples de Jésus-Christ) 2) des personnes en état de grâce 3) des membres de l'Église ne l'étant que partiellement ou juste incomplètement. Il y a un problème d'ordre ecclésiologique pour commencer. Qui est membre de l'Église, qui ne l'est pas.

Remarquez :

C'est une nouveauté également, dans le document de 1964, que d'évoquer la possibilité qu'un évêque local puisse autoriser la communio in sacris avec des protestants (chose normalement interdite) mais si c'est pour la bonne cause. Le code canonique de 1917 verrouillait complètement la porte de ce côté.

par **tlig77** Lun 4 Déc 2023 - 1:00

Cette idée à l'effet que des liens (de charité ?) continueraient d'exister entre catholiques et hérétiques de l'Église reste une idée étrangère à l'Église catholique.

Tout le document entier de Unitatis redintegratio suggère [vous suggérez] que les protestants (entre autres) seraient d'authentiques disciples du Christ, des frères liés aussi bien à la tête qu'est le Christ qu'à son corps mystique de quelque façon. Le problème pour nous serait simplement qu'ils n'accepteraient pas la totalité des enseignements catholiques, pour eux que nous éprouverions aussi quelques difficultés avec certaines de leurs idées.

Je suis d'accord avec vous qu'il y a un vrai défit à ne pas se faire "manger" par le protestantisme qui a infiltré l'église je ne le nie pas. Mais pas dans les textes.

Mais l'Église catholique n'aura jamais enseigné nulle part que les hérétiques seraient 1) des chrétiens (de vrais disciples de Jésus-Christ) 2) des personnes en état de grâce 3) des membres de l'Église ne l'étant que partiellement ou juste incomplètement. Il y a un problème d'ordre ecclésiologique pour commencer. Qui est membre de l'Église, qui ne l'est pas.

L'église ne l'a jamais enseigné et ne l'enseignera jamais. C'est pour cela que nous lisons les documents de vatican II dans le bon sens.

Remarquez :

C'est une nouveauté également, dans le document de 1964, que d'évoquer la possibilité qu'un évêque local puisse autoriser la communio in sacris avec des protestants (chose normalement interdite) mais si c'est pour la bonne cause. Le code canonique de 1917 verrouillait complètement la porte de ce côté.

Je veux bien le lien du document qui autorise la communio in sacris ça m'intéresse.

Quand vous lisez un document de l'église il faut trouver les principes premiers...toujours...
Ne coupons pas une partie du texte et en accusant l'absence des principes fondamentaux...

Le magistère d'hier n'existe que par le magistère actuel. Le magistère de Léon XIII n'est vivant que par le magistère du pape actuel.

par **azais** Lun 4 Déc 2023 - 1:02

non @cinci je ne vois aucune contradiction avec la foi immémoriale de l'Eglise , la posture peut-être et c'est bien l'amalgame à ne pas faire ... ..

Car qu'y a t il de contraire a la foi , par exemple que de dire ensemble le Notre Père si nous croyons pareillement ce que nous recevons de Jésus à prier ainsi (car il ne s'agit pas de communion eucharistique et encore moins ecclésiale cela a ete dit plusieurs fois ) ?

par **Enfant du Père** Lun 4 Déc 2023 - 9:39

Déclaration de Mgr Lefebvre (FSSPX) du 21 nov 1974

A sa suite, je fais mienne cette déclaration !

Un enfant du Père sur le chemin de la Foi parmi ses frères...

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