Re: Sur Mgr Lefebvre et la Fraternité sacerdotale saint Pie X

par **Cinci** Mar 28 Nov 2023 - 6:36

tlig77 a écrit:Or l'évangile nous dit que celui qui pense être dans la vérité est un menteur.

Si vous me permettez ...

Ce n'est pas tout à fait cela. Le menteur est celui qui prétendrait ne jamais pécher, si on se réfère au texte de Jean. Ce n'est pas le fait de pouvoir se dire «dans la vérité», sinon il faudrait bientôt taxer l'Église catholique d'être mensongère, de mentir sans arrêt avec ses dogmes réputés vrais.

Quoi qu'il en soit, ni le Pape ni nous-mêmes (simples baptisés), ni non plus feu Marcel Lefevbre ex-archevêque émérite de Tulle n'aurons jamais prétendu être sans péché.

Pour la valeur des positions de la FSSPX, ce serait une autre histoire bien sûr.

par **azais** Mar 28 Nov 2023 - 11:10

Cinci a écrit:Bonjour,
Benoit XVI lui-même n'aura fait qu'avancer des raisons de santé pour justifier sa décision, semble-t-il. C'est ce qu'il aurait dit dans une lettre adressé à Peter Seewald, son biographe, le 28 octobre 2022, quelques semaines avant sa mort.

le pape Benoit XVI justifie sa décision sur la nécessité de ne plus "pouvoir adéquatement remplir adéquatement le ministère petrinien par les oeuvres et la parole" , et décider de "remplir cette mission par la souffrance et la prière", face à un monde avec "de rapides changements et agité par des questions de grande importance pour la vie de la foi"

ce qui laisse sous entendre que l'exigence de l'unité de la foi lui preferaient d'accomplir son ministère plus pleinement par une vie consacrée à la souffrance et la prière.» pour soutenir l'Eglise , non sans tout faire obtenir du Seigneur le successeur pour accomplir tout aussi validement ce ministère petrinien si indispensable face aux agitations de si grande importance pour la vie de la foi

https://www.vaticannews.va/fr/vatican/news/2018-02/il-y-a-cinq-ansd.html

Il y a cinq ans, le 11 février 2013, le Pape Benoît XVI provoquait une onde de choc mondiale par cette déclaration prononcée en latin devant les cardinaux réunis en Consistoire :
«confions la Sainte Église de Dieu au soin de son Souverain Pasteur, Notre Seigneur Jésus-Christ, et implorons sa sainte Mère, Marie, afin qu’elle assiste de sa bonté maternelle les Pères Cardinaux dans l’élection du Souverain Pontife. Quant à moi, puissé-je servir de tout cœur, aussi dans l’avenir, la Sainte Église de Dieu par une vie consacrée à la prière.»

par **azais** Mar 28 Nov 2023 - 11:46

De cette Déclaration de BenoitXVI il est difficile de ne pas balayer la question de la désobéissance persistante de la communauté FSSPX, dont le le post ci dessus se fait l'écho , qui nuit tres concrètement et considérablement à l'Unité de la foi , justement que le pape Benoit XVI n'aura réussi à obtenir d'eux que partiellement pour certains d'entre eux, mais pas tous , grâce à cette passerelle qu il a offerte pour ceux qui souhaitaient ne pas quitter la barque de St Pierre .
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t47686-fsspx-une-des-communautes-nouvelles-post-vatican-ii#504779

La confiance de Benoit XVI en l'Esprit Saint qui guide infailliblement l'Eglise tant et apres Vatican II, comme apres son retrait, puis son départ au ciel , donc pour son successeur ne peut pas etre niée ni mis en doute . Mais les conditions requises n'ont pas ete suivies d'effet par tous et son successeur le pape François a complété et reprécisé les critères de communion dont disposaient les responsables des diocèses concernés par la presence de communautés FSSPX, pour conforter cette intention, initiée par le pape Benoit XVI, de façon à ne pas nuire à la visibilité de cette communion, en esprit et en vérité .

Puisse la communauté FSPPX trouver en ses membres rejetant toujours les actes conciliaires et ceux qui ont suivi en matière de foi ,les écartant de fait de la pleine communion du Corps mystique du Christ , la grâce au coeur de la conscience éclairée par l'Esprit Saint de chacun d'eux pour choisir d'entrer dans l'unité du Corps du Christ, ce que chaque évêque a à discerner spirituellement , et toujours plus éclairé qu ils est , devant toute demande de ceux qui font appel à pouvoir célébrer les sacrements sans déchirer la robe du Christ (ou à défaut de faire le constat de leur refus obstiné )

par **Enfant du Père** Mar 28 Nov 2023 - 15:45

tlig77 a écrit:
Personne ne peut se réclamer de la tradition elle n'est captive de personne. C'est comme si on disait "nous sommes dans la vérité". Or l'évangile nous dit que celui qui pense être dans la vérité est un menteur.

Il est tout à fait permis de se réclamer d'une Église, d'une spiritualité, d'un groupe et pourquoi pas de la tradition, où plutôt d'une tradition car il semble qu'il y en ait plusieurs : Ecclesia Dei, FSSPX, Résistance, sédévacantisme...
SVP au sujet du passage d'évangile cité, je suis preneur d'une référence.

Se dire traditionaliste c'est une façon de parler mais au sens rigoureux de la théologie c'est d'une stupidité sans nom.
Développement svp !
Ce n'est pas tant théologique que doctrinal mais, j'attends vos arguments.

La fraternité à été fondée dans la désobéissance comme toutes les autres communauté qui ont fleuri après vatican II.
C'est tout à fait inexact, la FSSPX a été fondée en 1970 et les statuts ont été approuvés par l'évêque de Fribourg.
Il est vrai qu'elle a ensuite bien essaimé à travers le monde.

Je ne nie pas que Mgr lefebvre ait pu avoir un rôle important qui permet encore aujourd'hui à beaucoup de s'orienter.
Dieu soit loué ! C'était un grand défenseur de la vraie foi !
Mais clairement leur phrasés vont exploser il n'a aucune signification qui correspond à la véritable définition dogmatique de ce qu'est LA tradition. Le traditionalisme est par définition une distorsion de la Tradition. L'église n'admet que la Tradition infaillible.
Vous écrivez n'importe quoi. On attend l'argumentation qui fait poids à vos mots évasifs.

Ce ne sont ni les progressiste qui vont gagner la guerre ni les "traditionalistes" mais l'esprit saint.
Il n'y a pas la guerre entre des factions. Il y a la lumière qui doit être remise au lampadaire.
Le combat contre Satan se gagne par l'annonce de la vérité contre l'erreur, par l'amour et le sacrifice.

Le promoteur de la Tradition Infaillible. Personne ne doit pouvoir se réclamer de la victoire par soi même. C'est Dieu lui même qui nous fait participer à SA victoire.
Comment faites vous pour parvenir à la victoire si vous refusez la vérité et la justice ?
Ceux qui prétendent être victorieux par eux même se croient au dessus de la mêlée. Il y a beaucoup de traitres chez les "Tradi" et quand la vérité se fera. Les brebis traditionaliste se réveilleront.

Que des mots, rien de factuel dans vos propos, en somme une bien triste prose !

Étayez vos propos et nous pourrons peut-être réellement échanger !

par **Enfant du Père** Mar 28 Nov 2023 - 22:16

azais a écrit:
Le lefebvrisme est une remise en cause de l'infaillibilité de l'Eglise catholique romaine
et un refus pratique du pouvoir de gouvernement confié par Dieu au pape et à tous les évêques diocésains. Les lefebvristes vivent comme s'ils n'avaient de comptes à rendre qu'à Dieu seul. L'autorité des évêques diocésains est systématiquement méprisée et piétinée.
Les lefebvristes pensent que depuis 1965, tous les papes et tous les évêques approuvent et encouragent trois hérésies qui seraient contenues dans les textes du concile Vatican II : la liberté religieuse, l'oecuménisme et la collégialité.
Si cela était vrai, l'infaillibilité de l'Eglise catholique ne serait qu'une farce.
S'il était possible que durant 50 ans, un évêque seul puisse défendre quasi seul la foi catholique alors que tous les autres évêques et tous les papes fissent la promotion d'hérésies déjà condamnées, cela signifierait la disparition du pouvoir confié à l'Eglise, par Dieu lui-même, de guider les hommes de bonne volonté, de manière infaillible vers le Paradis et la vie éternelle (mai 2013).
Benoit XVI s'exprime sur la Fraternité Sacerdoctale Saint Pie X (F.S.S.P.X., l'église lefebvriste)
Le Cardinal Hoyos dénonce les Erreurs Doctrinales de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (F.S.S.P.X., l'église lefebvriste)
Pie IX condamne-t-il Mgr Lefebvre et la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X ? (F.S.S.P.X., l'église lefebvriste)

source http://jesusmarie.free.fr/fspx.html

y figure l'historique la nouvelle communauté dont sommaire ci-apres:

Documents sur Mgr Marcel Lefebvre et la Fraternité sacerdotale saint Pie X (F.S.P.X.)

Histoire de la création de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X et de son entrée en dissidence d'avec l'Eglise Catholique Romaine

Biographie de Mgr Marcel Lefebvre (archevêque émérite de Tulle)

Livres sur le schisme de Mgr Marcel Lefebvre et de la Fraternité Saint Pie X

Arguments contre les Actes de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X

télécharger le dossier de JESUSMARIE.com au sujet de la Fraternité Saint Pie X (F.S.S.P.X., l'église lefebvriste) (8,1 Mo)

Il ne faudrait peut-être pas inventer une terminologie pour satisfaire des élucubrations fantasques : Il n'y a jamais eu de Lefebvrisme ni d'église lefebvriste.
Il y a eu un évêque courageux qui a défendu la doctrine catholique avant, pendant et après le dernier concile et qui a fondé un séminaire pour sauvegarder la tradition de toujours.
Je ne suis pas Lefebvriste mais catholique et ni moi, ni mes frères ne vivons comme si nous n'avions de compte à rendre qu'à Dieu seul.
Ce que vous décrivez ici s'appelle le protestantisme. Nous nous référons à nos abbés et auprès d'eux, nous recevons les sacrements.
Je ne méprise pas les évêques conciliaires. En 2016, j'ai même tenté de dialoguer avec celui de mon diocèse de l'époque au sujet "d'Amoris Laetitia" et il a refusé ce dialogue. C'est d'ailleurs lui qui a piétiné la sainte doctrine du mariage en autorisant les adultères à communier au Corps du Christ.
Les hérésies que vous citez sont évidemment les 3 principales contenues dans le concile. D'autres se sont rajoutées ensuite comme par exemple, celle que nous avons vu au sujet de l'inversion des fins du mariage.
Et pour votre dernière réflexion, je vous répondrai tout simplement que la voix de la majorité n'est pas forcément celle de la vérité.
Ainsi donc l'Eglise se serait trompée pendant 19 siècles et demi et il eut fallu corriger son enseignement pour la rendre admissible au monde.
Ainsi donc, tous les papes de Pie IX jusqu'à Pie XII se seraient trompé au sujet des différentes mises en garde à propos du modernisme et libéralisme pour qu'un concile pastoral affirme le contraire jusqu'à se jeter au cou de l'ONU athée, de la synagogue et des autres fausses religions.
Ainsi donc St Pie X verrait du Haut du Ciel son encyclique "Vehementer nos" servir de paillasson aux catholiques libéraux tellement fiers de vivre dans des états laïques.

Ainsi donc, il faudrait obéir au concile plutôt qu'au dépôt de la foi préservé de toutes souillures.

par **tlig77** Mar 28 Nov 2023 - 22:17

@Enfant du Père
J'aimerais si j'ai le temps mais je n'en n'ai pas ces jours ci.
Croyez en ma bonne foi, je me confesse en général à la FSSPX donc je ne condamne pas - d'ailleurs je n'ai aucune autorité pour ça Smile

- la FSSPX.

Question
Il est tout à fait permis de se réclamer d'une Église, d'une spiritualité, d'un groupe et pourquoi pas de la tradition, où plutôt d'une tradition car il semble qu'il y en ait plusieurs : Ecclesia Dei, FSSPX, Résistance, sédévacantisme...
SVP au sujet du passage d'évangile cité, je suis preneur d'une référence.

Se réclamer d'une spiritualité ou d'un groupe bien sur !! Tout à fait d'accord. Les charismes et les différentes spiritualités ont toujours été présents dans l'église.

Réponses

Excusez du peu mais la tradition n'est pas un groupe humain ni une spiritualité !!!! Elle est la source de la révélation elle même. C'est une catégorie théologique bien plus importante que la notion de spiritualité. Depuis les premier concile l'église place Tradition et Ecriture Sainte comme les deux sources de la Révélation. C'est à dire Infaillible, source du dogme. La spiritualité ne relève pas du dogme, c'est la vie spirituelle mais c'est tout.

On peut se réclamer de la tradition mais je n'en vois pas l'utilité SAUF pour les évêques. Mais même dans l'histoire les évêque ne se sont jamais réclamés de la tradition, en revanche ils proclamaient/enseignaient les dogmes transmis par la tradition infaillible.

Mais plutôt que de se réclamer de la tradition leur rôle est de Transmettre les vérités, c'est le propre de la tradition.

En ce sens la FSSPX le fait mais imparfaitement car elle n'a pas de mission canonique donc pas d'efficacité sacramentelle même s'ils sont valides (cf thomas d'aquin dans le traité sur les sacrements).

Le terme Tradition est beaucoup plus large que ce qu'ils entendent, la tradition comporte les moeurs et coutume par lesquelles le verbe de Dieu s'exprime dans le langage ordinaire en plus du dogme potentiel. Le verbe s'est fait chair, et l'esprit souffle sur toute chair....se situer comme l'incarnation exclusive de la tradition c'est une restriction de ce qu'est la tradition. Cela reviens à dire : "hors de notre cercle, la tradition n'existe pas, donc l'esprit saint n'existe pas, donc pas d'église en dehors de nous.

Evidemment que la FSSPX sait ce que je viens d'exprimer ! Ils en font des cours ! Mais ils ont fait passer insidieusement peut-être inconsciemment un sentiment d'exclusivité, comme s'ils étaient la tradition.

Se dire traditionaliste c'est une façon de parler mais au sens rigoureux de la théologie c'est d'une stupidité sans nom.
Question

Développement svp !
Ce n'est pas tant théologique que doctrinal mais, j'attends vos arguments.

Réponse

J'ai répondu pas d'argument à apporter c'est dans le langage. Il y a une différence entre le communisme et le commun. Entre le traditionalisme et la tradition. C'est pas du tout la même chose. Le traditionalisme est une abstraction formelle de la tradition qui, elle, n'est pas abstraite elle est réelle dans la bouche du corps mystique de l'église. Le traditionalisme c'est se placer à l'extérieur du champ de la tradition pour qualifier humainement ce qu'est la tradition. Mais la tradition ne se comprend pas de l'extérieur (traditionalisme) mais de l'intérieur c'est justement cela la tradition. Cela a pour conséquence que la tradition à pleinement autorité et n'a besoin d'aucune justification pour s'imposer. La tradition ne repose pas sur un mode démonstratif puisqu'elle ne dépend pas des hommes...

exemple : la fameuse réunion de la tradition écrite tous les ans lors de pèlerinages organisés par la FSSPX, même dans les diocèse autres que Paris. La réunion de la tradition c'est pour eux ceux qui monopolise la tradition...Cette expression "réunion de la tradition" c'est juste un abus de langage insupportable qui défigure ce qu'est la TRADITION tel que définit par les concile : les sources non écrites du Dogme infaillible !

Exemple : l'assomption de Marie c'est un dogme issu de la tradition. Cependant la FSSPX n'existait pas quand il a été proclamé n'est-ce pas Smile

De même pour le dogme de l'immaculé conception : il est en partie dans l'écriture sainte et d'une autre partie dans la tradition (saint bernard etc).

TRADITION = source du dogme PAS UNE SPIRITUALITé. Toutes les spiritualité catholiques croient (en principe) aux dogmes issus de la tradition.

ECRITURE SAINTE = source du dogme

Je ne nie pas que Mgr lefebvre ait pu avoir un rôle important qui permet encore aujourd'hui à beaucoup de s'orienter.
Dieu soit loué ! C'était un grand défenseur de la vraie foi !

L'église en jugera pas nous, nous n'avons pas compétence pour qualifier les membres de l'église après leurs mort. En tous cas sur un espace publique comme se forum.

Mais clairement leur phrasés vont exploser il n'a aucune signification qui correspond à la véritable définition dogmatique de ce qu'est LA tradition. Le traditionalisme est par définition une distorsion de la Tradition. L'église n'admet que la Tradition infaillible.
Vous écrivez n'importe quoi. On attend l'argumentation qui fait poids à vos mots évasifs.
cf plus haut la tradition ne se démontre pas, comme la résurrection. Le promoteur de la tradition c'est la troisième personne de l'esprit saint. Si vous cherchez à l'enfermer dans une démonstration ça fonctionne pas...
Ce ne sont ni les progressiste qui vont gagner la guerre ni les "traditionalistes" mais l'esprit saint.
Il n'y a pas la guerre entre des factions. Il y a la lumière qui doit être remise au lampadaire.
Le combat contre Satan se gagne par l'annonce de la vérité contre l'erreur, par l'amour et le sacrifice.
Je suis d'accord que la lumière doit être remise sur le lampadaire. Mais dire qu'il n'y a pas de guerre.....? Avez-vous internet ? ^^

Le promoteur de la Tradition Infaillible. Personne ne doit pouvoir se réclamer de la victoire par soi même. C'est Dieu lui même qui nous fait participer à SA victoire.
Question

Comment faites vous pour parvenir à la victoire si vous refusez la vérité et la justice ?
Réponse

Nous parvenons à la victoire en acceptant la vérité et la justice DIVINE, comme je l'ai dit... pas par nous même. "hors de moi vous ne pouvez rien faire" cf somme théologique sur la vertu de prudence. L'humilité est première sur la vertu de justice dans l'ordre génétique. Pas pour l'ordre de perfection (c'est la charité puis la connaissance)

Ceux qui prétendent être victorieux par eux même se croient au dessus de la mêlée. Il y a beaucoup de traitres chez les "Tradi" et quand la vérité se fera. Les brebis traditionaliste se réveilleront.
Question
Que des mots, rien de factuel dans vos propos, en somme une bien triste prose !
Réponse

ça vous fait peur ? J'ai déjà répondu.

soyez patient... Smile

ne vous attristez pas de ma prose. La tristesse habite celui qui la voit.

Excusez moi vous comprendrez que je n'ai pas besoin de m'identifier sociologiquement à un groupe religieux je ne suis ni de l'église de la FSSPX (bien que je m'y confesse) ni de l'église progressiste...ni te tel ou tel. Je suis de l'église du Christ. Et il est important de ne pas placer l'humanité des membres (visibles) de l'église avant le corps eucharistique et mystique du Christ.

Si vous cherchez que je vous rassure en vous disant que la FSSPX est parfaite je ne le ferai pas

En vous lisant sur la notion de tradition je ne peux qu'être désolé de voir que la FSSPX à réduit en vous la tradition à une simple spiritualité !

par **tlig77** Mar 28 Nov 2023 - 22:32

Cinci a écrit:
tlig77 a écrit:Or l'évangile nous dit que celui qui pense être dans la vérité est un menteur.

Si vous me permettez ...

Ce n'est pas tout à fait cela. Le menteur est celui qui prétendrait ne jamais pécher, si on se réfère au texte de Jean. Ce n'est pas le fait de pouvoir se dire «dans la vérité», sinon il faudrait bientôt taxer l'Église catholique d'être mensongère, de mentir sans arrêt avec ses dogmes réputés vrais.

Quoi qu'il en soit, ni le Pape ni nous-mêmes (simples baptisés), ni non plus feu Marcel Lefevbre ex-archevêque émérite de Tulle n'aurons jamais prétendu être sans péché.

Pour la valeur des positions de la FSSPX, ce serait une autre histoire bien sûr.

Merci pour ce message qui ouvre une autre perspective. Il y a en effet plusieurs passages qui concernent un même sujet dans l'évangile :
Je pensais au verset :
"vous êtes aveugles puisque vous dites "je vois""

Aveugle de la lumière divine qui est la vérité. Première procession : amour, deuxième procession : lumière (credo)

Je fais un parallèle entre le fait de se dire être en état de grâce et de se dire être dans la vérité ou même être parfaitement catholique semble être un mensonge. C'est se regarder soi même.
Se qualifier soi même c'est comme se faire justice à soi-même...alors que seul Dieu nous jugera. Même pas nous.

par **Cinci** Mer 29 Nov 2023 - 2:31

Si j'ai bien compris et pour continuer dans la foulée ...

Il est vrai qu'on pense tout de suite à un comportement présomptueux. Et d'autant plus quand le sujet devant soi se tiendrait dans une attitude largement autoréférentielle. Ainsi, pour l'état de grâce, du sujet hors l'Église qui s'estimerait tel pourtant, bien qu'il n'aurait jamais vu de prêtre ni ne serait confessé depuis sa première communion il y a cinquante-cinq ans de cela.

Mais même pour n'importe qui il apparaîtrait difficile de se prétendre «parfaitement catholique». Car il en reviendrait presque à s'octroyer une bulle de canonisation. Ce serait exagéré.

drunken

Et la pensée de pouvoir se trouver «dans la vérité» par rapport à un enseignement (chose déjà plus accessible), par rapport à un article du credo ou pour commencer par rapport à l'identité de l'Église elle-même sont des pensées peut-être justes - il n'y aura pas d'erreur admettons, à la différence de celui se croyant faussement un saint -, mais qui reposent quand même sur des certitudes d'ordre morales en partant.

La certitude morale

Ex : Le type part en voyage d'affaires, se rend à l'aéroport pour son vol de 10H 15 et prévoit être à New-York six heures plus tard. Le type a la certitude morale que le vol devrait bien se dérouler, l'avion non pas crasher mais arrivée à bonne destination. Il y a la réputation de la compagnie, le sérieux avec lequel les vérifications dont faites sur chaque appareil, la compétence déjà démontrée du personnel naviguant, etc. Il y aura là une certitude morale : une confiance. Bien que, toujours dans ce même exemple, une défaillance resterait toujours possible en principe, et qu'il ne sera donc pas à 100% certain, absolument certains hors de tous doutes possibles-imaginables donc, que l'avion puisse ne pas parvenir à son but.

Tous les baptisés et croyants se trouvent dans une situation analogue par rapport à la foi ou par rapport à l'Église, je croirais. Je veux dire : ce sera pareille que l'on soit catholique conciliaire, «tradi» de la FSSPX ou sédévacantiste voire. Une part de certitude morale est essentielle au départ. Oui, et même si cette certitude morale relève du domaine de la foi humaine, non pas de la foi divine. Car ce qui est de foi divine correspond plutôt à ce que nous acceptons finalement de recevoir, de la part de ceux-là en lien avec l'objet ayant déjà recueilli notre confiance humaine et morale préalable.

Je trouve intéressant d'introduire ces notions de foi humaine et foi divine, et donc poser cette distinction entre les deux. Parce que j'appréhende que la cassure entre les positions de chacun va se jouer du côté de la foi humaine.

par **Cinci** Mer 29 Nov 2023 - 4:05

Enfant du Père a écrit:Ainsi donc l'Eglise se serait trompée pendant 19 siècles et demi et il eut fallu corriger son enseignement pour la rendre admissible au monde.
Ainsi donc, tous les papes de Pie IX jusqu'à Pie XII se seraient trompé au sujet des différentes mises en garde à propos du modernisme et libéralisme pour qu'un concile pastoral affirme le contraire jusqu'à se jeter au cou de l'ONU athée, de la synagogue et des autres fausses religions.

Ainsi donc St Pie X verrait du Haut du Ciel son encyclique "Vehementer nos" servir de paillasson aux catholiques libéraux tellement fiers de vivre dans des états laïques.

Ce serait là des exemples de considérations entrant dans le domaine de le foi humaine. Je le dis sans préjudice pour personne. Humainement parlant, il semblerait bien absurde en effet que l'Église infaillible eusse pu enseigner si longtemps et avec tant de docteurs autorisés une grande vérité de foi ( Ex : «hors de l'Église point de salut») alors qu'il faudrait comprendre maintenant qu'il y aurait justement moyen de se sauver hors de l'Église.

Étonné

...

Dans la même veine : après que les papes auront toujours enseigné que l'Église du Christ est l'Église catholique et apostolique romaine, nulle confusion possible, et humainement tout le monde aura compris, mais voici que (roulement de tambour ... tadam !) l'Église serait double. Car il faudrait compter maintenant avec une Église du Christ ou de Notre Seigneur Jésus-Christ différente d'un côté; de l'autre, une Église catholique romaine ... et alors ici faut voit (avec les progrès de l'exégèse) une Église catholique romaine ramenée à la hauteur et même dimension que d'autres formations ecclésiales et comme pour n'y être plus que formations parentes (à côté de, dans une même famille, etc.) Il y aura l'Église du Christ en haut, en surplomb, puis en dessous les Églises catholiques romaines, orthodoxes grecques, luthériennes, anglicanes, etc. L'Église catholique ne serait plus l'Église en soi. Le catholicisme perd son monopole.

Humainement parlant, il serait difficile de manquer le fait que nous nous retrouverions dans une nouvelle ecclésiologie, pas du tout conforme à l'ancienne, pas du tout dans la même direction. Comme un hiatus ... Il est possible d'avoir une certitude morale quant à ce qu'enseignait bien de façon magistérielle l'Église catholique d'avant, une certitude morale également quant à ce qui est enseigné aujourd'hui aux catholiques. Si l'avant et l'après ne concorde plus : nous serons dans le trouble.

par **azais** Mer 29 Nov 2023 - 10:47

Enfant du Père a écrit:
azais a écrit:
Le lefebvrisme est une remise en cause de l'infaillibilité de l'Eglise catholique romaine
et un refus pratique du pouvoir de gouvernement confié par Dieu au pape et à tous les évêques diocésains. Les lefebvristes vivent comme s'ils n'avaient de comptes à rendre qu'à Dieu seul. L'autorité des évêques diocésains est systématiquement méprisée et piétinée.
Les lefebvristes pensent que depuis 1965, tous les papes et tous les évêques approuvent et encouragent trois hérésies qui seraient contenues dans les textes du concile Vatican II : la liberté religieuse, l'oecuménisme et la collégialité.
Si cela était vrai, l'infaillibilité de l'Eglise catholique ne serait qu'une farce.
S'il était possible que durant 50 ans, un évêque seul puisse défendre quasi seul la foi catholique alors que tous les autres évêques et tous les papes fissent la promotion d'hérésies déjà condamnées, cela signifierait la disparition du pouvoir confié à l'Eglise, par Dieu lui-même, de guider les hommes de bonne volonté, de manière infaillible vers le Paradis et la vie éternelle (mai 2013).
Benoit XVI s'exprime sur la Fraternité Sacerdoctale Saint Pie X (F.S.S.P.X., l'église lefebvriste)
Le Cardinal Hoyos dénonce les Erreurs Doctrinales de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (F.S.S.P.X., l'église lefebvriste)
Pie IX condamne-t-il Mgr Lefebvre et la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X ? (F.S.S.P.X., l'église lefebvriste)

source http://jesusmarie.free.fr/fspx.html

y figure l'historique la nouvelle communauté dont sommaire ci-apres:

Documents sur Mgr Marcel Lefebvre et la Fraternité sacerdotale saint Pie X (F.S.P.X.)

Histoire de la création de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X et de son entrée en dissidence d'avec l'Eglise Catholique Romaine

Biographie de Mgr Marcel Lefebvre (archevêque émérite de Tulle)

Livres sur le schisme de Mgr Marcel Lefebvre et de la Fraternité Saint Pie X

Arguments contre les Actes de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X

télécharger le dossier de JESUSMARIE.com au sujet de la Fraternité Saint Pie X (F.S.S.P.X., l'église lefebvriste) (8,1 Mo)
Il ne faudrait peut-être pas inventer une terminologie pour satisfaire des élucubrations fantasques : Il n'y a jamais eu de Lefebvrisme ni d'église lefebvriste.
Il y a eu un évêque courageux qui a défendu la doctrine catholique avant, pendant et après le dernier concile et qui a fondé un séminaire pour sauvegarder la tradition de toujours.
Je ne suis pas Lefebvriste mais catholique et ni moi, ni mes frères ne vivons comme si nous n'avions de compte à rendre qu'à Dieu seul.
Ce que vous décrivez ici s'appelle le protestantisme. Nous nous référons à nos abbés et auprès d'eux, nous recevons les sacrements.
Je ne méprise pas les évêques conciliaires. En 2016, j'ai même tenté de dialoguer avec celui de mon diocèse de l'époque au sujet "d'Amoris Laetitia" et il a refusé ce dialogue. C'est d'ailleurs lui qui a piétiné la sainte doctrine du mariage en autorisant les adultères à communier au Corps du Christ.
Les hérésies que vous citez sont évidemment les 3 principales contenues dans le concile. D'autres se sont rajoutées ensuite comme par exemple, celle que nous avons vu au sujet de l'inversion des fins du mariage.
Et pour votre dernière réflexion, je vous répondrai tout simplement que la voix de la majorité n'est pas forcément celle de la vérité.
Ainsi donc l'Eglise se serait trompée pendant 19 siècles et demi et il eut fallu corriger son enseignement pour la rendre admissible au monde.
Ainsi donc, tous les papes de Pie IX jusqu'à Pie XII se seraient trompé au sujet des différentes mises en garde à propos du modernisme et libéralisme pour qu'un concile pastoral affirme le contraire jusqu'à se jeter au cou de l'ONU athée, de la synagogue et des autres fausses religions.
Ainsi donc St Pie X verrait du Haut du Ciel son encyclique "Vehementer nos" servir de paillasson aux catholiques libéraux tellement fiers de vivre dans des états laïques.

Ainsi donc, il faudrait obéir au concile plutôt qu'au dépôt de la foi préservé de toutes souillures.

Ce que vous décrivez ici s'appelle le protestantisme
Vous parles des fefebvristes , ou de l'église catholique romaine ??

pour le reste ci apres , pouvez vous étayer et préciser en quoi ( sources , références des déclarations conciliaires, doctrinales, canoniques post conciliaires ) ce que vous dites a un quelconque fondement ? :

Les hérésies que vous citez sont évidemment les 3 principales contenues dans le concile " tous les papes et tous les évêques approuvent et encouragent trois hérésies qui seraient contenues dans les textes du concile Vatican II : la liberté religieuse, l'oecuménisme et la collégialité".

D'autres se sont rajoutées ensuite comme l'inversion des fins du mariage

Un concile pastoral affirme le contraire jusqu'à se jeter au cou de l'ONU athée, de la synagogue et des autres fausses religions.

(*) questions auxquelles il a été répondu lors des innombrables (tentatives échouées de) rencontres avec la FSSPX et que chacun je pense pourra scruter au chapitre, Arguments contre les Actes de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X. et il serait constructif et juste que vous y fassiez référence pour nous dire en quoi ces arguments sont fallacieux, hérétiques, inspirés par je ne sais quel démon

par **Enfant du Père** Mer 29 Nov 2023 - 12:19

azais a écrit:

Ce que vous décrivez ici s'appelle le protestantisme
Vous parles des fefebvristes , ou de l'église catholique romaine ??

Dans votre post précédent, vous écriviez " Les lefebvristes vivent comme s'ils n'avaient de comptes à rendre qu'à Dieu seul."
Et j'ai répondu : Je ne suis pas Lefebvriste mais catholique et ni moi, ni mes frères ne vivons comme si nous n'avions de compte à rendre qu'à Dieu seul.
Ce que vous décrivez ici s'appelle le protestantisme. Nous nous référons à nos abbés et auprès d'eux, nous recevons les sacrements.

Parce que les protestants s'imaginent n'avoir de compte à rendre qu'à Dieu seul. N'ayant pas chez eux, ce sacrement essentiel qu'est la confession, ils s'en remettent directement à Dieu pour lui demander son pardon.
Ainsi donc, ceci n'existe pas dans la tradition catholique puisque nous avons des prêtres pour nous donner l'absolution de nos péchés avoués et regrettés.

par **Enfant du Père** Mer 29 Nov 2023 - 13:30

azais a écrit:
pour le reste ci apres , pouvez vous étayer et préciser en quoi ( sources , références des déclarations conciliaires, doctrinales, canoniques post conciliaires ) ce que vous dites a un quelconque fondement ? :

Si vous voulez commençons par l’œcuménisme : celui-ci n'a jamais été et ne sera jamais le rapprochement des religions chrétiennes.
On ne peut pas rapprocher l'erreur de la vérité. On ne peut pas rapprocher des églises schismatiques orthodoxes ou hérétiques protestantes de l'Eglise fondée par notre Seigneur Jésus-Christ ou bien il faudrait que celles-ci renoncent à leurs erreurs.

Unitatis Redintegratio (décret conciliaire) est donc venu contredire l'encyclique du pape Pie XI qui nous a enseigné sur le véritable œcuménisme, encyclique qui depuis 1964 s’empoussière dans la bibliothèque vaticane :

https://www.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19280106_mortalium-animos.html

par **azais** Mer 29 Nov 2023 - 14:12

Enfant du Père a écrit:
azais a écrit:

Ce que vous décrivez ici s'appelle le protestantisme
Vous parles des fefebvristes , ou de l'église catholique romaine ??

Dans votre post précédent, vous écriviez " Les lefebvristes vivent comme s'ils n'avaient de comptes à rendre qu'à Dieu seul."
Et j'ai répondu : Je ne suis pas Lefebvriste mais catholique et ni moi, ni mes frères ne vivons comme si nous n'avions de compte à rendre qu'à Dieu seul.
Ce que vous décrivez ici s'appelle le protestantisme. Nous nous référons à nos abbés et auprès d'eux, nous recevons les sacrements.

Parce que les protestants s'imaginent n'avoir de compte à rendre qu'à Dieu seul. N'ayant pas chez eux, ce sacrement essentiel qu'est la confession, ils s'en remettent directement à Dieu pour lui demander son pardon.
Ainsi donc, ceci n'existe pas dans la tradition catholique puisque nous avons des prêtres pour nous donner l'absolution de nos péchés avoués et regrettés.

donc le protestantisme ne peut pas concerner l'Eglise catholique , alors qu'est ce que je "décrivais ici qui s'appelle le protestantisme " : les lefebvristes ( parce qu ils protestent) ?

par **azais** Mer 29 Nov 2023 - 14:28

Enfant du Père a écrit:
azais a écrit:pour le reste ci apres , pouvez vous étayer et préciser en quoi ( sources , références des déclarations conciliaires, doctrinales, canoniques post conciliaires ) ce que vous dites a un quelconque fondement ? :
Si vous voulez commençons par l’œcuménisme : celui-ci n'a jamais été et ne sera jamais le rapprochement des religions chrétiennes.
On ne peut pas rapprocher l'erreur de la vérité. On ne peut pas rapprocher des églises schismatiques orthodoxes ou hérétiques protestantes de l'Eglise fondée par notre Seigneur Jésus-Christ ou bien il faudrait que celles-ci renoncent à leurs erreurs.
Unitatis Redintegratio (décret conciliaire) est donc venu contredire l'encyclique du pape Pie XI qui nous a enseigné sur le véritable œcuménisme, encyclique qui depuis 1964 s’empoussière dans la bibliothèque vaticane :
https://www.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19280106_mortalium-animos.html

définition : " L’œcuménisme est un mouvement interconfessionnel qui tend à promouvoir des actions communes entre les divers courants du christianisme, en dépit de leurs différences doctrinales "

Notons que le rapprochement avec les églises "séparées" depuis 50 ans n'ont pas abouties , sauf avec beaucoup d'églises orthodoxes , avec qui faut il respecter que l'unité progresse aussi entre elles

Et , votre réponse ne répond pas à ma question , quant aux hérésies de l'église catholique romaine : en quoi y a t il eu des déclarations sur le protestantisme (et Il y en a des milliers d'églises protestantes !), l'anglicanisme etc... qui contrediraient les dissensions doctrinales, théologiques, liturgiques qui les séparent et les écartent de la communion avec l'Eglise Catholique ( y compris orthodoxe , car il y a aussi une dimension oecumenique au sens de recherche de compréhension et de partage de la m^me foi avec des églises orthodoxes depuis certains vieux conciles, mais dont Pie XII ne parle pas dans sa lettre , donc l'hérésie post conciliaire ne rentrerait pas dans cette situation de dialogue vers l'Unité )

par **Cinci** Mer 29 Nov 2023 - 15:41

Hors de l'Église, point de salut (le dogme)

«Nous croyons de notre coeur et confessons de notre bouche une seule Église, non celle des hérétiques, mais la sainte Église romaine, catholique, apostolique, en dehors de laquelle nous croyons que personne n'est sauvé.»

Innocent III, Eius exemplo, 18 décembre1208

«Nous demandons si vous croyez, toi et les Arméniens qui t'obéissent, qu'aucun homme dans la condition de pèlerin ne peut être sauvé à la fin en dehors de cette Église et l'obéissance aux pontifes romains.»

Clément VI, Super quibusdam, 20 septembre 1351

«La souveraine juridiction de l'Église catholique, une, sainte et apostolique, en dehors de laquelle il n'y a pas de salut, a été conférée par Lui [Jésus-Christ], à Qui est donné tout pouvoir au ciel et sur terre, le Roi qui règne en haut, à une seule personne sur terre, à Pierre, prince des apôtres ... Si quelqu'un venait à contrevenir à notre décret, nous le lions au même lien d'anathème.»

Saint Pie V, Bulle excommuniant Elisabeth d'Angleterre, la reine hérétique, 25 février 1570

«Il est impossible au Dieu véritable, la Vérité même, le meilleur, le plus sage Dispensateur, et le Rédempteur des hommes bons, d'approuver toutes les sectes qui professent de faux enseignements, souvent incompatibles et contradictoires entre eux, et de conférer à leurs membres des récompenses éternelles ... par foi divine nous tenons un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ... c'est pourquoi nous professons qu'il n'y a pas de salut en dehors de l'Église.»

Léon XII, Ubi primum, 5 mai 1824

«Nous nous adressons à chacun d'entre vous qui êtes encore séparés de la véritable Église et du chemin du salut. Dans cette joie universelle, une chose manque : qu'appelés par l'inspiration de l'Esprit Céleste et qu'ayant brisé tous les pièges décisifs, vous puissiez être sincèrement d'accord avec la Mère l'Église, où il n'y a pas de salut en dehors de ses enseignements.»

Léon XII, Quod hoc ineunte, 24 mai 1824

«L'Apôtre nous en avertit : «Il n'y a qu'un Dieu, qu'une foi, qu'un baptême» (Éphésiens 4,5); qu'ils tremblent donc ceux qui s'imaginent que toute religion conduit par une voie facile au port de la félicité; qu'ils réfléchissent sérieusement sur le témoignage du Sauveur lui-même : «qu'ils dissipent misérablement par là même qu'ils n'amassent point avec lui et que, par conséquent,«... ils périront éternellement, sans aucun doute, s'ils ne gardent pas la foi catholique et s'ils ne la conservent entière et sans altération» (credo de saint Athanase)»

Grégoire XVI, Mirari vos, 15 août 1832

«Enfin, certains de ces égarés tentent de se persuader à eux-mêmes ainsi qu'à d'autres, que les hommes ne sont pas sauvés uniquement dans la religion catholique, mais que, même les hérétiques peuvent atteindre à la vie éternelle.»

Grégoire XVI, 27 mai 1832

«Car il n'existe en effet qu'une seule Église universelle incluant réguliers et séculiers, prélats et sujets, exempts et non exempts, hors de laquelle personne n'est sauvé, et pour tous il n'existe qu'un seul Seigneur, une seule foi et un seul baptême.»

Pie IX, Ubi primum, 17 juin 1847

«Il faut veiller spécialement à ce que les fidèles eux-mêmes aient profondément gravé dans l'esprit le dogme de notre sainte religion sur la nécessité de la foi catholique pour obtenir le salut [Cette doctrine reçue du Christ et soulignée par les Pères et les conciles est également contenue dans la formule de profession de foi utilisée par les catholiques latins, grecs et orientaux]»

Pie IX, Nostris et nobiscum, 8 décembre 1849

«Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir le salut éternel dans n'importe quelle religion.» Proposition condamnée.

Pie IX, Syllabus des erreurs modernes, 8 décembre 1864

et

«... si pour l'homme, le Christ est la voie, l'Église l'est aussi ... Par conséquent, tous ceux qui veulent arriver au salut en dehors de l'Église se trompent de route et font de vains efforts.»

Léon XIII, Tamesti futura prospiscientibus, 1er novembre 1900

«En attendant, est-il de Notre devoir de rappeler à tous, grands et petits, comme autrefois le fit le saint pontife Grégoire, la nécessité absolue ou nous sommes de recourir à cette Église pour faire notre salut éternel.»

Saint Pie X, Jucunda sane, 12 mars 1904

«L'Église seule possède avec son magistère le pouvoir de gouverner et de sanctifier la société humaine. A travers ses ministres et serviteurs (chacun dans son poste et à sa fonction), elle confère à l'humanité les moyens de salut appropriés et nécessaires.»

Saint Pie X, Editae sapae, 26 mai 1910

et

«Seule l'Église catholique est celle qui garde le vrai culte. Elle est la source de la vérité, la demeure de la foi, le temple de Dieu; qui n'y entre pas ou qui en sort, se prive de tout espoir de vie et de salut.»

Pie XI, Mortalium animos, 6 janvier 1928

par **Cinci** Mer 29 Nov 2023 - 15:57

Ici le texte officiel du concile Vatican II, Unitatis redintegratio (décret sur l'oecuménisme)

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_fr.html

par **Cinci** Mer 29 Nov 2023 - 16:11

Enfant du Père avait déjà donné le lien plus haut, pour le document conciliaire. Le détail m'aura échappé au moment de poster. Du moment qu'on s'y retrouve.

sunny

Excusez-moi.

par **Enfant du Père** Mer 29 Nov 2023 - 16:27

azais a écrit:
Enfant du Père a écrit:
https://www.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19280106_mortalium-animos.html
définition : " L’œcuménisme est un mouvement interconfessionnel qui tend à promouvoir des actions communes entre les divers courants du christianisme, en dépit de leurs différences doctrinales "

Je suis navré de vous dire que votre définition est fausse car elle contredit l'enseignement traditionnel de l'Eglise.
Je vous invite à lire "Mortalium animos" ( je vous avais pourtant mis le lien) extrait :

Il est vrai, ces panchrétiens qui cherchent à fédérer les églises, semblent poursuivre le très noble dessein de promouvoir la charité entre tous les chrétiens; mais comment la charité pourrait-elle tourner au détriment de la foi? Personne sans doute n'ignore que saint Jean lui-même, l'Apôtre de la charité, que l'on a vu dans son Evangile, dévoiler les secrets du Coeur Sacré de Jésus et qui ne cessait d'inculquer dans l'esprit de ses fidèles le précepte nouveau: " Aimez-vous les uns les autres ", interdisait de façon absolue tout rapport avec ceux qui ne professaient pas la doctrine du Christ, entière et pure: " Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas " (Joan. II, 10). C'est pourquoi, puisque la charité a pour fondement une foi intègre et sincère, c'est l'unité de foi qui doit être le lien principal unissant les disciples du Christ.

par **tlig77** Mer 29 Nov 2023 - 17:07

Cinci a écrit:Si j'ai bien compris et pour continuer dans la foulée ...

Il est vrai qu'on pense tout de suite à un comportement présomptueux. Et d'autant plus quand le sujet devant soi se tiendrait dans une attitude largement autoréférentielle. Ainsi, pour l'état de grâce, du sujet hors l'Église qui s'estimerait tel pourtant, bien qu'il n'aurait jamais vu de prêtre ni ne serait confessé depuis sa première communion il y a cinquante-cinq ans de cela.

Mais même pour n'importe qui il apparaîtrait difficile de se prétendre «parfaitement catholique». Car il en reviendrait presque à s'octroyer une bulle de canonisation. Ce serait exagéré.

Et la pensée de pouvoir se trouver «dans la vérité» par rapport à un enseignement (chose déjà plus accessible), par rapport à un article du credo ou pour commencer par rapport à l'identité de l'Église elle-même sont des pensées peut-être justes - il n'y aura pas d'erreur admettons, à la différence de celui se croyant faussement un saint -, mais qui reposent quand même sur des certitudes d'ordre morales en partant.

Absolument d'accord. Personne ne peut se prétendre parfaitement catholique.

Pour une raison simple. Pie XII dans mystici corporis affirme que l'église catholique est constituée des membres qui sont en état de grâce sanctifiante.

Or, que nous dit l'enseignement de l'église (traité de la grâce de saint thomas) et le catéchisme : "personne ne peut savoir s'il est en état de grâce". (excepté révélation spéciale très rare).

Donc le critère de catholicité personnel se réfère alors à quelque chose d'assez extérieur qui est la foi telle que définie par le magistère infaillible. Il est alors possible d'être dans une présomption de catholicité, une confession des lèvres purement extérieur en étant loin de la grâce.

par **tlig77** Mer 29 Nov 2023 - 17:11

Enfant du Père a écrit:
azais a écrit:
Enfant du Père a écrit:
https://www.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19280106_mortalium-animos.html
définition : " L’œcuménisme est un mouvement interconfessionnel qui tend à promouvoir des actions communes entre les divers courants du christianisme, en dépit de leurs différences doctrinales "

Je suis navré de vous dire que votre définition est fausse car elle contredit l'enseignement traditionnel de l'Eglise.
Je vous invite à lire "Mortalium animos" ( je vous avais pourtant mis le lien) extrait :

Il est vrai, ces panchrétiens qui cherchent à fédérer les églises, semblent poursuivre le très noble dessein de promouvoir la charité entre tous les chrétiens; mais comment la charité pourrait-elle tourner au détriment de la foi? Personne sans doute n'ignore que saint Jean lui-même, l'Apôtre de la charité, que l'on a vu dans son Evangile, dévoiler les secrets du Coeur Sacré de Jésus et qui ne cessait d'inculquer dans l'esprit de ses fidèles le précepte nouveau: " Aimez-vous les uns les autres ", interdisait de façon absolue tout rapport avec ceux qui ne professaient pas la doctrine du Christ, entière et pure: " Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez même pas " (Joan. II, 10). C'est pourquoi, puisque la charité a pour fondement une foi intègre et sincère, c'est l'unité de foi qui doit être le lien principal unissant les disciples du Christ.

Je crois que vous confondez la pastorale et le dogme...

La tradition n'est pas une spiritualité.

Pour faire partie de la tradition infaillible une vérité doit avoir été approuvé de fide tenendam ou credutam. Une encyclique fait alors seulement partie du magistère ordinaire simple du successeur de pierre et non pas du magistère universel ou du magistère solennel (deux dernier seuls infaillibles).

Cela devrait vous plaire car alors vous comprendrez que les encycliques du papes François ne sont pas dans tout leurs aspects infaillibles !

Cette notion de magistère ordinaire simple a été introduite par Pie XII.

par **tlig77** Mer 29 Nov 2023 - 21:21

Cinci a écrit:Hors de l'Église, point de salut (le dogme)

«Nous croyons de notre coeur et confessons de notre bouche une seule Église, non celle des hérétiques, mais la sainte Église romaine, catholique, apostolique, en dehors de laquelle nous croyons que personne n'est sauvé.»

Innocent III, Eius exemplo, 18 décembre1208

«Nous demandons si vous croyez, toi et les Arméniens qui t'obéissent, qu'aucun homme dans la condition de pèlerin ne peut être sauvé à la fin en dehors de cette Église et l'obéissance aux pontifes romains.»

Clément VI, Super quibusdam, 20 septembre 1351

«La souveraine juridiction de l'Église catholique, une, sainte et apostolique, en dehors de laquelle il n'y a pas de salut, a été conférée par Lui [Jésus-Christ], à Qui est donné tout pouvoir au ciel et sur terre, le Roi qui règne en haut, à une seule personne sur terre, à Pierre, prince des apôtres ... Si quelqu'un venait à contrevenir à notre décret, nous le lions au même lien d'anathème.»

Saint Pie V, Bulle excommuniant Elisabeth d'Angleterre, la reine hérétique, 25 février 1570

«Il est impossible au Dieu véritable, la Vérité même, le meilleur, le plus sage Dispensateur, et le Rédempteur des hommes bons, d'approuver toutes les sectes qui professent de faux enseignements, souvent incompatibles et contradictoires entre eux, et de conférer à leurs membres des récompenses éternelles ... par foi divine nous tenons un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ... c'est pourquoi nous professons qu'il n'y a pas de salut en dehors de l'Église.»

Léon XII, Ubi primum, 5 mai 1824

«Nous nous adressons à chacun d'entre vous qui êtes encore séparés de la véritable Église et du chemin du salut. Dans cette joie universelle, une chose manque : qu'appelés par l'inspiration de l'Esprit Céleste et qu'ayant brisé tous les pièges décisifs, vous puissiez être sincèrement d'accord avec la Mère l'Église, où il n'y a pas de salut en dehors de ses enseignements.»

Léon XII, Quod hoc ineunte, 24 mai 1824

«L'Apôtre nous en avertit : «Il n'y a qu'un Dieu, qu'une foi, qu'un baptême» (Éphésiens 4,5); qu'ils tremblent donc ceux qui s'imaginent que toute religion conduit par une voie facile au port de la félicité; qu'ils réfléchissent sérieusement sur le témoignage du Sauveur lui-même : «qu'ils dissipent misérablement par là même qu'ils n'amassent point avec lui et que, par conséquent,«... ils périront éternellement, sans aucun doute, s'ils ne gardent pas la foi catholique et s'ils ne la conservent entière et sans altération» (credo de saint Athanase)»

Grégoire XVI, Mirari vos, 15 août 1832

«Enfin, certains de ces égarés tentent de se persuader à eux-mêmes ainsi qu'à d'autres, que les hommes ne sont pas sauvés uniquement dans la religion catholique, mais que, même les hérétiques peuvent atteindre à la vie éternelle.»

Grégoire XVI, 27 mai 1832

«Car il n'existe en effet qu'une seule Église universelle incluant réguliers et séculiers, prélats et sujets, exempts et non exempts, hors de laquelle personne n'est sauvé, et pour tous il n'existe qu'un seul Seigneur, une seule foi et un seul baptême.»

Pie IX, Ubi primum, 17 juin 1847

«Il faut veiller spécialement à ce que les fidèles eux-mêmes aient profondément gravé dans l'esprit le dogme de notre sainte religion sur la nécessité de la foi catholique pour obtenir le salut [Cette doctrine reçue du Christ et soulignée par les Pères et les conciles est également contenue dans la formule de profession de foi utilisée par les catholiques latins, grecs et orientaux]»

Pie IX, Nostris et nobiscum, 8 décembre 1849

«Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir le salut éternel dans n'importe quelle religion.» Proposition condamnée.

Pie IX, Syllabus des erreurs modernes, 8 décembre 1864

et

«... si pour l'homme, le Christ est la voie, l'Église l'est aussi ... Par conséquent, tous ceux qui veulent arriver au salut en dehors de l'Église se trompent de route et font de vains efforts.»

Léon XIII, Tamesti futura prospiscientibus, 1er novembre 1900

«En attendant, est-il de Notre devoir de rappeler à tous, grands et petits, comme autrefois le fit le saint pontife Grégoire, la nécessité absolue ou nous sommes de recourir à cette Église pour faire notre salut éternel.»

Saint Pie X, Jucunda sane, 12 mars 1904

«L'Église seule possède avec son magistère le pouvoir de gouverner et de sanctifier la société humaine. A travers ses ministres et serviteurs (chacun dans son poste et à sa fonction), elle confère à l'humanité les moyens de salut appropriés et nécessaires.»

Saint Pie X, Editae sapae, 26 mai 1910

et

«Seule l'Église catholique est celle qui garde le vrai culte. Elle est la source de la vérité, la demeure de la foi, le temple de Dieu; qui n'y entre pas ou qui en sort, se prive de tout espoir de vie et de salut.»

Pie XI, Mortalium animos, 6 janvier 1928

Je me permets d'ajouter l'autorité incontestable et conciliaires de ce que vous venez de citer qui n'était encore qu'à l'État du magistère ordinaire avant Vatican 2 qui l'a rendu solennel !

14. Les fidèles catholiques

C’est vers les fidèles catholiques que le saint Concile tourne en premier lieu sa pensée. Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, il enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16, 16 ; Jn 3, 5), c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient pas être sauvés.

Sont incorporés pleinement à la société qu’est l’Église ceux qui, ayant l’Esprit du Christ, acceptent intégralement son organisation et les moyens de salut qui lui ont été donnés, et qui, en outre, grâce aux liens constitués par la profession de foi, les sacrements, le gouvernement ecclésiastique et la communion, sont unis, dans l’ensemble visible de l’Église, avec le Christ qui la dirige par le Souverain Pontife et les évêques. L’incorporation à l’Église, cependant, n’assurerait pas le salut pour celui qui, faute de persévérer dans la charité, reste bien « de corps » au sein de l’Église, mais pas « de cœur» [26]. Tous les fils de l’Église doivent d’ailleurs se souvenir que la grandeur de leur condition doit être rapportée non à leurs mérites, mais à une grâce particulière du Christ ; s’ils n’y correspondent pas par la pensée, la parole et l’action, ce n’est pas le salut qu’elle leur vaudra, mais un plus sévère jugement [27].

Quant aux catéchumènes qui, sous l’action de l’Esprit Saint demandent par un acte explicite de leur volonté à être incorporés à l’Église, par le fait même de ce vœu, ils lui sont unis, et l’Église, maternelle, les enveloppe déjà dans son amour en prenant soin d’eux.

par **Enfant du Père** Jeu 30 Nov 2023 - 10:05

tlig77 a écrit:

Je crois que vous confondez la pastorale et le dogme...

La tradition n'est pas une spiritualité.

Pour faire partie de la tradition infaillible une vérité doit avoir été approuvé de fide tenendam ou credutam. Une encyclique fait alors seulement partie du magistère ordinaire simple du successeur de pierre et non pas du magistère universel ou du magistère solennel (deux dernier seuls infaillibles).

Cela devrait vous plaire car alors vous comprendrez que les encycliques du papes François ne sont pas dans tout leurs aspects infaillibles !

Cette notion de magistère ordinaire simple a été introduite par Pie XII.

La véritable pastorale s'appuie sur le dogme et sur les documents papaux infaillibles.
En quoi l'encyclique citée du pape Pie XI serait-elle faillible ?

Où ai-je dit que la tradition était une spiritualité ? Nulle part !
Unitatis Redintegratio ne saurait remplacer Mortalium Animos puisque les documents conciliaires n'ont pas été définis comme dogmatiques.

Depuis quand l'Eglise dirait-elle le contraire de ce qu'elle affirmait autrefois ?
Depuis le concile ! Il faut donc choisir à quoi vous voulez adhérer.
Moi j'ai fait ce choix libérateur et enthousiaste et j'en suis tellement heureux.
D'autres s'accrochent à ce fichu concile, en cherchant des définitions tordues ou autre herméneutique de la continuité. Toutes ces justifications ne tiennent pas la route. Que ton oui soit oui et ton non, non !

par **Enfant du Père** Jeu 30 Nov 2023 - 12:23

azais a écrit:
pour le reste ci apres , pouvez vous étayer et préciser en quoi ( sources , références des déclarations conciliaires, doctrinales, canoniques post conciliaires ) ce que vous dites a un quelconque fondement ? :

Les hérésies que vous citez sont évidemment les 3 principales contenues dans le concile " tous les papes et tous les évêques approuvent et encouragent trois hérésies qui seraient contenues dans les textes du concile Vatican II : la liberté religieuse, l'oecuménisme et la collégialité".

Abordons à présent la liberté religieuse qui est une déclaration conciliaire anti catholique. Pourquoi ?

Parce qu'elle contredit totalement l'encyclique "Quas primas" sur la royauté sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ.

On trouve ici la déclaration conciliaire :
https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae%20(1)_fr.html

J'ai ouvert un fil pour étayer cela avec un exemple et des enseignements.
C'est ici : https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t47693-la-royaute-sociale-de-jesus-christ-ou-la-liberte-religieuse#504845

par **Cinci** Jeu 30 Nov 2023 - 13:14

Enfant du Père a écrit:Si vous voulez commençons par l’œcuménisme : celui-ci n'a jamais été et ne sera jamais le rapprochement des religions chrétiennes.

On ne peut pas rapprocher l'erreur de la vérité. On ne peut pas rapprocher des églises schismatiques orthodoxes ou hérétiques protestantes de l'Eglise fondée par notre Seigneur Jésus-Christ ou bien il faudrait que celles-ci renoncent à leurs erreurs.

En effet.

L'idée de rapprocher différente(s) religion(s) chrétienne(s) serait d'autant plus absurde, quand l'Église catholique n'aura jamais rien fait d'autre, traditionnellement, que reconnaître une seule Église et une seule religion.

Cette idée de vouloir initier un rapprochement entre des personnes ou des groupes désunis, entre des chrétiens devenus tels des étrangers les uns pour les autres ou pire encore tels des antagonistes se faisant la guerre et se balançant des noms d'oiseaux, mais c'est une idée qui est née dans le protestantisme. Le mouvement oecuménique des églises visait à contrecarrer la tendance centripète d'éclatement bien connue du protestantisme, la tendance à l'éclatement, à la fragmentation démultipliée aboutissant presque à produire autant de papes dans le monde qu'il y aurait de protestants !

On se rendait bien compte que la Bible à elle seule (contrairement aux prévisions de Luther à ses débuts) se révélait fort insuffisante à pouvoir maintenir une sorte de cohésion ou de liens d'amitié entre des chrétiens protestants, et qui, par surcroit bien sûr, pouvaient nourrir chacun ses petits idées personnelles (croyances) sur une foule de sujets plus ou moins liés à des thèmes religieux plus importants.

Ainsi, des protestants auront-ils eu cette idée de travailler à développer la tolérance entre protestants divers, l'idée d'une tolérance et même d'une franche acceptation de l'autre, en dépit de toutes ses bricoles religieuses particulières qui, elles, relèveraient surtout d'une sorte d'héritage patrimoniale tenant au développement historique d'une spiritualité bien propre à une église particulière. L'idée c'est que les bricoles particulières de chacun ne devraient pas faire obstacle à la bonne entente et à la compréhension mutuelle entre chrétiens. Nous resterons bons amis. Et il y a plus important ! Il y aurait bien mieux à faire qu'à perpétuellement se fliquer, se déchirer dans des disputes doctrinales stériles. Non, l'important resterait ce que nous aurions déjà en commun, le reste serait secondaire.

par **Cinci** Jeu 30 Nov 2023 - 13:29

Azais a écrit:définition : " L’œcuménisme est un mouvement interconfessionnel qui tend à promouvoir des actions communes entre les divers courants du christianisme, en dépit de leurs différences doctrinales "

Oui ... et puis alors comme définition historique propre au mouvement oecuménique des églises. Il faudra parler ici d'une idée protestante.

Et le pape Pie XI opposait un démenti à cette manière de voir les choses; ce sur quoi Enfant du Père désirait attirer l'attention.

par **tlig77** Ven 1 Déc 2023 - 11:00

Cinci a écrit:
Enfant du Père a écrit:Si vous voulez commençons par l’œcuménisme : celui-ci n'a jamais été et ne sera jamais le rapprochement des religions chrétiennes.

On ne peut pas rapprocher l'erreur de la vérité. On ne peut pas rapprocher des églises schismatiques orthodoxes ou hérétiques protestantes de l'Eglise fondée par notre Seigneur Jésus-Christ ou bien il faudrait que celles-ci renoncent à leurs erreurs.

En effet.

L'idée de rapprocher différente(s) religion(s) chrétienne(s) serait d'autant plus absurde, quand l'Église catholique n'aura jamais rien fait d'autre, traditionnellement, que reconnaître une seule Église et une seule religion.

Cette idée de vouloir initier un rapprochement entre des personnes ou des groupes désunis, entre des chrétiens devenus tels des étrangers les uns pour les autres ou pire encore tels des antagonistes se faisant la guerre et se balançant des noms d'oiseaux, mais c'est une idée qui est née dans le protestantisme. Le mouvement oecuménique des églises visait à contrecarrer la tendance centripète d'éclatement bien connue du protestantisme, la tendance à l'éclatement, à la fragmentation démultipliée aboutissant presque à produire autant de papes dans le monde qu'il y aurait de protestants !

On se rendait bien compte que la Bible à elle seule (contrairement aux prévisions de Luther à ses débuts) se révélait fort insuffisante à pouvoir maintenir une sorte de cohésion ou de liens d'amitié entre des chrétiens protestants, et qui, par surcroit bien sûr, pouvaient nourrir chacun ses petits idées personnelles (croyances) sur une foule de sujets plus ou moins liés à des thèmes religieux plus importants.

Ainsi, des protestants auront-ils eu cette idée de travailler à développer la tolérance entre protestants divers, l'idée d'une tolérance et même d'une franche acceptation de l'autre, en dépit de toutes ses bricoles religieuses particulières qui, elles, relèveraient surtout d'une sorte d'héritage patrimoniale tenant au développement historique d'une spiritualité bien propre à une église particulière. L'idée c'est que les bricoles particulières de chacun ne devraient pas faire obstacle à la bonne entente et à la compréhension mutuelle entre chrétiens. Nous resterons bons amis. Et il y a plus important ! Il y aurait bien mieux à faire qu'à perpétuellement se fliquer, se déchirer dans des disputes doctrinales stériles. Non, l'important resterait ce que nous aurions déjà en commun, le reste serait secondaire.

L'œcuménisme n'est pas une définition dogmatique. Ce n'est pas en sois une définition.

L'œcuménisme promu par Vatican 2 (constitution unitatis reditegratio) parle d'exposer les vérités catholiques aux autres confession chrétienne. Pour que, par la grâce de Dieu, ils puissent adhérer à l'entière foi catholique.

Cet œcuménisme n'a rien à voir avec celui pratiqué par une partie du clergé...
Cet œcuménisme ne crée par une nouvelle religion, il a simplement pour objectif de réévangéliser les autres confession chrétiennes.

par **Enfant du Père** Ven 1 Déc 2023 - 12:14

tlig77 a écrit:
L'œcuménisme n'est pas une définition dogmatique. Ce n'est pas en sois une définition.

L'œcuménisme promu par Vatican 2 (constitution unitatis reditegratio) parle d'exposer les vérités catholiques aux autres confession chrétienne. Pour que, par la grâce de Dieu, ils puissent adhérer à l'entière foi catholique.

Cet œcuménisme n'a rien à voir avec celui pratiqué par une partie du clergé...
Cet œcuménisme ne crée par une nouvelle religion, il a simplement pour objectif de réévangéliser les autres confession chrétiennes.

Ah bon ?

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11304-hommage-de-benoit-xvi-a-luther-un-geste-vers-les-protestants?highlight=benoit+XVI+Luther

par **azais** Ven 1 Déc 2023 - 15:56

Enfant du Père a écrit:
tlig77 a écrit:L'œcuménisme n'est pas une définition dogmatique. Ce n'est pas en sois une définition.
L'œcuménisme promu par Vatican 2 (constitution unitatis reditegratio) parle d'exposer les vérités catholiques aux autres confession chrétienne. Pour que, par la grâce de Dieu, ils puissent adhérer à l'entière foi catholique.
Cet œcuménisme n'a rien à voir avec celui pratiqué par une partie du clergé...
Cet œcuménisme ne crée par une nouvelle religion, il a simplement pour objectif de réévangéliser les autres confession chrétiennes.
Ah bon ?
https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11304-hommage-de-benoit-xvi-a-luther-un-geste-vers-les-protestants?highlight=benoit+XVI+Luther

le pape Benoit XVI y rencontrait des protestants (et notamment des autorités allemandes politiques) , ne contredit n rien c que dit @tlig77. DE plus le fait qu il dise un tout petit extrait fait par l'auteur de cet article "La pensée de Luther, sa spiritualité toute entière était complètement centrée sur le Christ" ce qui n'est par forcement faux ni ne signifie qu il n'ait pas dit d'autres choses qui ne sont "curieusement" pas rapportées (il est allé dans des cercles moins chrétiens qui lui ont valu des volées de bois vert p exemple à Istamboul ) , bref comme il en est dans les médias profanes ou orientés
En tous cas rien à voir avec de l'oecumenisme (sa présence a une prière commune n'implique aucune communion eucharistique , nous sommes tous nuant de Dieu et ici disciples et croyant que "Jésus est le Fils de dieu , ressuscité d'entre les morts , Assis à la droite du Père , reviendra juger les vivants et les morts" , bref suffisamment pour faire monter une prière a Dieu, comme par exemple avec des juifs prier les psaumes, par exemple ).

Pouvons nous revenir au sujet (malgré certains biais comm lui ci dessus, permettant de détourner du sujet): l'hérésie commise .... ?

Nous constations (je l'ai déjà écrit plus haut) , que les démarches "oecumeniques" (en fait dialogues) n'ont abouti à aucun accord de communion ni théologique, ni doctrinale , ni cultuelle ( communion de catholiques à une célébration "eucharistique"protestante et réciproquement : même à Taizé, le fleuron de l'oecumenisme pour des jeunes y venant du monde entier , avant et apres Vatican II, les communions sont "séparées" )
Ce n'est pas le cas avec de nombreuses églises patriarcales orthodoxes , où se poursuivent le dialogue et la compréhension mutuelle, en matière théologique et doctrinale à propos du fameux Filioque ( les difficultés sont plus dûes à des question d'unité et d'autorités patriarcales entre églises orthodoxes par le fait de l'histoire )

alors où est votre démonstration d'hérésie sur ce thème ????

par **tlig77** Ven 1 Déc 2023 - 23:10

Enfant du Père a écrit:
tlig77 a écrit:
L'œcuménisme n'est pas une définition dogmatique. Ce n'est pas en sois une définition.

L'œcuménisme promu par Vatican 2 (constitution unitatis reditegratio) parle d'exposer les vérités catholiques aux autres confession chrétienne. Pour que, par la grâce de Dieu, ils puissent adhérer à l'entière foi catholique.

Cet œcuménisme n'a rien à voir avec celui pratiqué par une partie du clergé...
Cet œcuménisme ne crée par une nouvelle religion, il a simplement pour objectif de réévangéliser les autres confession chrétiennes.

Ah bon ?

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11304-hommage-de-benoit-xvi-a-luther-un-geste-vers-les-protestants?highlight=benoit+XVI+Luther

Oui le concile Vatican 2 qui relève de la Foi infaillible

A posé les principes que j'ai écrit plus haut.

Vous savez saint François d'Assise baisait les mains des sultans et des imams.... Ça n'a pas posé de problèmes pour sa canonisation....
Les exemples sont innombrables...

Ne faisons pas de l'œcuménisme une religion (qui n'aurait aucun fondement) en donnant une portée canonique à un simple voyage apostolique. C'est sacraliser la pastorale au niveau du sacrement ou du magistère....c'est juste impossible

par **Cinci** Sam 2 Déc 2023 - 5:23

tilg77 a écrit:L'œcuménisme promu par Vatican 2 (constitution unitatis reditegratio) parle d'exposer les vérités catholiques aux autres confession chrétienne. Pour que, par la grâce de Dieu, ils puissent adhérer à l'entière foi catholique.

Cet œcuménisme n'a rien à voir avec celui pratiqué par une partie du clergé...

Cet œcuménisme ne crée par une nouvelle religion, il a simplement pour objectif de réévangéliser les autres confession chrétiennes.

Attendez. Nous avons le document Unitatis Redintegratio.

Il y est dit :

4. De l’œcuménisme

Étant donné qu’aujourd’hui, en diverses parties du monde, sous le souffle de la grâce de l’Esprit Saint, beaucoup d’efforts s’accomplissent par la prière, la parole et l’action pour arriver à la plénitude de l’unité voulue par Jésus Christ, le saint Concile exhorte tous les fidèles catholiques à reconnaître les signes des temps et à prendre une part active à l’effort œcuménique.

Par « mouvement œcuménique », on entend les entreprises et les initiatives provoquées et organisées en faveur de l’unité des chrétiens, selon les besoins variés de l’Église et selon les circonstances. Ainsi, en premier lieu, tout effort accompli pour éliminer les paroles, les jugements et les actes qui ne correspondent ni en justice ni en vérité à la situation des frères séparés et contribuent ainsi à rendre plus difficiles les relations avec eux. Ensuite, au cours de réunions de chrétiens de diverses Églises ou communautés, organisées dans un esprit religieux, le « dialogue » mené par des experts bien informés, où chacun explique plus à fond la doctrine de sa communauté et montre de façon claire ce qui la caractérise. Par ce dialogue, tous acquièrent une connaissance plus conforme à la vérité, en même temps qu’une estime plus juste de l’enseignement et de la vie de chaque communauté. De la même manière, ces communautés viennent à collaborer plus largement à toutes sortes d’entreprises qui, répondant aux exigences de toute conscience chrétienne, contribuent au bien commun. On peut aussi, là où c’est permis, se réunir pour une prière unanime. Enfin tous examinent leur fidélité à la volonté du Christ par rapport à l’Église, et entreprennent, comme il le faut, un effort soutenu de rénovation et de réforme.

Tout cela, s’il est accompli avec prudence et patience par les fidèles de l’Église catholique sous la vigilance de leurs pasteurs, contribue au progrès de la justice et de la vérité, de la concorde et de la collaboration, de l’amour fraternel et de l’union. Par cette voie, peu à peu, après avoir surmonté les obstacles qui empêchent la parfaite communion ecclésiale, se trouveront rassemblés par une célébration eucharistique unique, dans l’unité d’une seule et unique Église, tous les chrétiens. Cette unité, le Christ l’a accordée à son Église dès le commencement. Nous croyons qu’elle subsiste de façon inamissible dans l’Église catholique et nous espérons qu’elle s’accroîtra de jour en jour jusqu’à la consommation des siècles.

Il est évident que l’œuvre de préparation et de réconciliation des personnes individuelles qui désirent la pleine communion avec l’Église catholique, se distingue, par sa nature, de l’entreprise œcuménique ; mais il n’y a, entre elles, aucune opposition, puisque l’une et l’autre procèdent d’une disposition admirable de Dieu.

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_fr.html

Le document nous avertit de ne pas confondre l'idée de personnes devant faire retour avec la pleine communion de l'Église catholique (conversion au catholicisme) avec l'entreprise oecuménique. Ce sont là deux choses distinctes.

Le but de l'oecuménisme en question est la pratique du fameux dialogue : apprendre à connaître les autres, en profiter pour se réformer soi-même, reconnaître tout ce qu'il y aurait de bon et proprement chrétien dans la pratique de l'autre, partager nos différences de vue dans un esprit charitable et ouvert, apprendre à travailler en commun à certaines oeuvres bénéfiques à la société, etc.

L'entreprise ou la démarche de dialogue oecuménique ne vise aucunement à inciter les autres à se convertir à la foi catholique. Jamais ! Il s'agirait surtout pas d'aller instiller une pression subtile en le sens «Nous avons la Vérité, vous êtes dans l'erreur. Convertissez-vous ! Devenez de nouveaux sujets soumis à la juridiction du Pape.» Non le document conciliaire fait justement rupture avec une sorte de zélotisme ou de prosélytisme.

Et tous les papes de Vatican II nous aurons démontré par leur pratique ce qu'il fallait comprendre. Aucun de ces papes n'aura songé une minute à demander à leurs vis-à-vis de quitter leur regroupement confessionnel actuel pour devenir plutôt des catholiques romains. Jamais ! On ne verra pas non plus le nonce apostolique en Russie demander aux popes orthodoxes de se convertir au catholicisme.

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