Re: le concile vatican II

par **territoire en héritage** Lun 15 Mai 2023 - 13:03

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Finalement Vatican II est critiqué par au moins deux bords opposés, des "pour" et des "contre"

en gros :

des "pour" en voulant légitimer une permissivité de changement nuisible, inventée par eux et non par ce Concile (par exemple par le relativisme, critiqué par Benoît XVI)

des "contre" en prétendant faussement l'hérésie de ce Concile (par exemple par la fausse accusation de modernisme)

Mais saint Paul VI nous décrit et explique la situation spirituelle réelle ... :

https://www.vatican.va/content/paul-vi/it/homilies/1972/documents/hf_p-vi_hom_19720629.html

traduction automatique
extrait

...

Se référant à la situation de l'Église aujourd'hui, le Saint-Père affirme avoir le sentiment que "par quelque fissure la fumée de Satan est entrée dans le temple de Dieu".

Il y a le doute, l'incertitude, les problèmes, l'agitation, l'insatisfaction, la confrontation. L'Église n'est plus digne de confiance; nous nous fions au premier prophète profane qui vient nous parler de quelque journal ou de quelque mouvement social pour courir après lui et lui demander s'il a la formule de la vraie vie. Et nous n'avons pas le sentiment d'en être déjà les maîtres et les enseignants.

Le doute est entré dans nos consciences, et il est entré par des fenêtres qui auraient plutôt dû être ouvertes à la lumière. De la science, qui est faite pour nous donner des vérités qui ne nous détachent pas de Dieu mais nous font le chercher encore plus et le célébrer avec plus d'intensité, la critique est venue à la place, le doute est venu.

Les scientifiques sont ceux qui penchent le plus pensivement et le plus douloureusement le front. Et ils finissent par enseigner :
« Je ne sais pas, nous ne savons pas, nous ne pouvons pas savoir. L'école devient un terrain d'entraînement à la confusion et aux contradictions parfois absurdes.
Le progrès est célébré pour pouvoir ensuite le démolir par les révolutions les plus étranges et les plus radicales, renier tout ce qui a été réalisé, revenir à la primitivité après avoir tant exalté le progrès du monde moderne.

Cet état d'incertitude règne aussi dans l'Église. On croyait qu'après le Concile viendrait un jour ensoleillé pour l'histoire de l'Église.
Au lieu de cela, un jour de nuages, de tempête, d'obscurité, de recherche, d'incertitude est venu.
Nous prêchons l'œcuménisme et nous nous éloignons de plus en plus des autres. Nous essayons de creuser des abîmes au lieu de les combler.

POUR UN "CREDO" VIVIFIANT ET RÉDEMPTEUR.

Comment est-ce arrivé? Le pape a confié sa pensée aux personnes présentes : qu'il y a eu l'intervention d'une puissance adverse. Son nom est le diable, cet être mystérieux auquel fait également allusion la Lettre de saint Pierre.

Par contre, bien des fois dans l'Evangile, sur la bouche même du Christ, revient la mention de cet ennemi des hommes.
Nous croyons - observe le Saint-Père - en quelque chose de surnaturel qui est venu au monde précisément pour troubler, étouffer les fruits du Concile œcuménique et empêcher l'Église de faire irruption dans l'hymne de joie d'avoir pleinement repris conscience d'elle-même.

C'est précisément pour cette raison que nous voudrions être capables, plus que jamais en ce moment, d'exercer la fonction assignée par Dieu à Pierre, de confirmer nos frères dans la Foi.

Nous voudrions vous communiquer ce charisme de la certitude que le Seigneur donne à ceux qui le représentent même indignement sur cette terre".

La foi nous donne la certitude, la sécurité, lorsqu'elle se fonde sur la Parole de Dieu acceptée et trouvée en accord avec notre propre raison et avec notre propre âme humaine.

Ceux qui croient simplement et humblement sentent qu'ils sont sur la bonne voie, qu'ils ont un témoignage intérieur qui les réconforte dans la difficile conquête de la vérité.

...

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par **Enfant du Père** Lun 15 Mai 2023 - 14:29

territoire en héritage a écrit:
Finalement Vatican II est critiqué par au moins deux bords opposés, des "pour" et des "contre"

en gros :

des "pour" en voulant légitimer une permissivité de changement nuisible, inventée par eux et non par ce Concile (par exemple par le relativisme, critiqué par Benoît XVI)

des "contre" en prétendant faussement l'hérésie de ce Concile (par exemple par la fausse accusation de modernisme)

La légitimité du relativisme est inscrite dans le concile avec au moins deux hérésies : la liberté religieuse (nous avons abordé ce thème récemment) : https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t32783-la-vraie-liberte#499876 et le faux-œcuménisme.

par **Cinci** Lun 15 Mai 2023 - 17:25

Territoire en héritage

des "pour" en voulant légitimer une permissivité de changement nuisible, inventée par eux et non par ce Concile (par exemple par le relativisme, critiqué par Benoît XVI)

Vous voulez dire, je suppose : des gens en principe d'accord avec le concile Vatican II aimeraient pousser plus loin les limites de ce que l'Église devrait enseigner bien sûr. Et ceux-là prendraient leurs rêves pour la réalité.

Ex : n'importe quel chrétien devrait pouvoir communier le dimanche à l'église et pour peu qu'il en ressentirait le besoin dans sa conscience. Un luthérien devrait pouvoir communier sur la place Saint-Pierre ... Qui suis-je pour juger ? Tant mieux si plus de chrétiens orthodoxes russes communieraient chez nous ! Une vraie bénédiction si des anglicans (un femme évêque, tiens !) pourraient venir se confesser au pape lui-même ! Sachons voir le verre à moitié plein.

Réponse : le concile n'a jamais enseigné cela !

par **territoire en héritage** Lun 15 Mai 2023 - 19:37

Enfant du Père a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Finalement Vatican II est critiqué par au moins deux bords opposés, des "pour" et des "contre"

en gros :

des "pour" en voulant légitimer une permissivité de changement nuisible, inventée par eux et non par ce Concile (par exemple par le relativisme, critiqué par Benoît XVI)

des "contre" en prétendant faussement l'hérésie de ce Concile (par exemple par la fausse accusation de modernisme)
La légitimité du relativisme est inscrite dans le concile avec au moins deux hérésies : la liberté religieuse (nous avons abordé ce thème récemment) : https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t32783-la-vraie-liberte#499876 et le faux-œcuménisme.

Pas d'hérésie, voici une partie du texte de Dignitatis humanae sur la liberté religieuse et une autre de Unitatis redintegratio sur l'oecuménisme :

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_fr.html

...

C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile professe que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle les hommes, en le servant, peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ.

Nous croyons que cette unique vraie religion « est présente » dans l’Église catholique et apostolique, à laquelle le Seigneur Jésus a confié la charge de la répandre parmi tous les hommes, par ces paroles dites aux apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28,19-20).

De leur côté, tous les hommes sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église, et, une fois qu’ils la connaissent, de l’embrasser et de la sauvegarder.

Le saint Concile professe également que ces devoirs touchent les hommes dans leur conscience et qu’ils lient celle-ci, et aussi que la vérité ne s’impose pas autrement que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec douceur en même temps qu’avec puissance.

Or, comme la liberté religieuse, que revendiquent les hommes pour l’accomplissement du devoir d’honorer Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte pas atteinte à l’intégrité de la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral des hommes et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ.

En outre, en traitant de cette liberté religieuse, le saint Concile a l’intention de développer la doctrine des Souverains Pontifes les plus récents sur les droits inviolables de la personne humaine et l’ordre juridique de la société.

...

2 Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse.

Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part soit d’individus, soit de groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou en association avec d’autres.

En outre, le Concile déclare que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine, telle qu’elle est connue par la Parole de Dieu révélée et par la raison elle-même

2. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse doit être reconnu dans l’ordre juridique de la société de telle façon qu’il constitue un droit civil.

Conformément à leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire parce qu’ils sont doués de raison et de volonté libre et donc dotés de responsabilité personnelle, sont poussés par leur nature et tenus par obligation morale à chercher la vérité, celle avant tout qui concerne la religion.

Ils sont aussi tenus d’adhérer à la vérité, une fois qu’elle est connue, et d’organiser toute leur vie en fonction des exigences de la vérité.

Mais les hommes ne peuvent satisfaire à cette obligation, d’une manière conforme à leur propre nature, que s’ils jouissent de la liberté psychologique en même temps que de l’exemption de toute contrainte extérieure.

Ainsi donc, ce n’est pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur la nature même de celle-ci qu’est fondé le droit à la liberté religieuse.

C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste même pour ceux qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer : son exercice ne peut être entravé, aussi longtemps qu’est sauvegardé un ordre public juste.

...

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_fr.html

...

Il est évident que l’œuvre de préparation et de réconciliation des personnes individuelles qui désirent la pleine communion avec l’Église catholique, se distingue, par sa nature, de l’entreprise œcuménique ; mais il n’y a, entre elles, aucune opposition, puisque l’une et l’autre procèdent d’une disposition admirable de Dieu.

Dans l’action œcuménique, les fidèles de l’Église catholique, sans hésitation, se montreront pleins de sollicitude envers leurs frères séparés ; ils prieront pour eux, parleront avec eux des choses de l’Église, feront vers eux les premiers pas.

Ils considéreront surtout avec loyauté et attention tout ce qui, dans la famille catholique elle-même, a besoin d’être rénové et d’être réalisé, de telle manière que sa vie rende un témoignage plus fidèle et plus clair de la doctrine et des institutions que le Christ a transmises par ses Apôtres.

En effet, bien que l’Église catholique ait été dotée de la vérité révélée par Dieu ainsi que de tous les moyens de grâce, néanmoins ses membres n’en vivent pas avec toute la ferveur qui conviendrait.

Il en résulte que le visage de l’Église resplendit moins aux yeux de nos frères séparés ainsi que du monde entier, et la croissance du Royaume de Dieu en est entravée.

C’est pourquoi tous les catholiques doivent tendre à la perfection chrétienne [20] ; ils doivent, chacun dans sa sphère, s’efforcer de faire en sorte que l’Église, portant dans son corps l’humilité et la mortification de Jésus [21], soit purifiée et renouvelée de jour en jour, jusqu’à ce que le Christ se la présente à lui-même, glorieuse, sans tache ni ride [22].

...

Cela dit on peut alors constater effectivement que les attentes de Vatican II ont été - en partie et hélas ... - transformées ou détournées par "la fumée de Satan" dont a parlé saint Paul VI , comme déjà dit ci-dessus, mais cela il faudrait vouloir le comprendre, en tenir compte ...

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par **Calex** Lun 15 Mai 2023 - 20:44

territoire en héritage a écrit:
Cela dit on peut alors constater effectivement que les attentes de Vatican II ont été - en partie et hélas ... - transformées ou détournées par "la fumée de Satan"

Vatican II est un coup d’État qui a permis la remise des clés de l’Église aux progressistes, qui ainsi, dès 1965, avec une ardeur furieuse et opiniâtre, ont débuté la protestantisation du catholicisme.
Savez-vous par exemple que des catholiques ont dû faire "grève" car dans certains coins de France les prêtres se sont mis à refuser de baptiser les bébés avant l'âge de trois mois.

A la fin des années 60, les Bâtiments de France ont dû intervenir pour tenter de limiter le sac des églises commis par les prêtres progressistes. Statues, tableaux, ornements liturgiques pullulaient dans les brocantes.

En cinq ans seulement, de 1965 à 1970, les expressions millénaires de la foi populaire ont été éradiquées (procession, fête patronale, etc).

Et malheur aux prêtres réfractaires !

Je vous invite à lire le magistral ouvrage de Patrick Buisson : La fin d'un monde.

par **Olivier_E** Mar 16 Mai 2023 - 1:01

@Calex
Parmi toutes les dérives que vous indiquez, je pense qu'aucune n'est enseignée directement par le Concile Vatican II.

Elles se font soit en dépit de Vatican II, soit par des clercs totalement happés par l'air du temps soixante-huitard marxisant et relativisant de leur époque.

par **Desiderius Ulixes** Mar 16 Mai 2023 - 6:45

Claude Tresmontant a sans doute écrit : Les premiers éléments de la théologie - en réaction à l'absence totale d'enseignement théologique à destination de la jeunesse. Je le répète ma génération chantait Enrico Macias lors des retraites de communion... Quelqu'un a voulu ça ? C'est une question.

https://fr.scribd.com/document/223951042/Les-premiers-elements-de-la-theologie-docx

Claude Tresmontant disait que le christianisme pouvait s'enseigner en tant que doctrine, je le pense aussi.

Le père Boris Bobrinskoy dit dans un de ses livres : ce n'est pas une doctrine, surtout pas...

par **Cinci** Mar 16 Mai 2023 - 10:54

Olivier_E

Parmi toutes les dérives que vous indiquez, je pense qu'aucune n'est enseignée directement par le Concile Vatican II

Il y a là un point d'intérêt, une accroche. Parce que c'est certain : vous ne trouverez jamais dans la lettre des documents du concile, un mot d'ordre clair nous intimant l'ordre précis de manifester tel travers condamnable en matière d'apostolat ou de conduite choquante à tenir envers ceux-ci ou ceux-là.

Le fait que les textes ne commandent pas spécialement de jouer de la guitare lors des offices du dimanche ne veut pas dire non plus que ce n'est pas le concile qui aura rendu la chose possible, imaginable, envisageable, relativement acceptable, etc. Le concile ne fait qu'entrouvrir une porte et donner le branle à une nouvelle direction. Il fait miroiter la perspective que certaines choses seront dorénavant possibles sans donner de contour.

Une évolution possible ... grâce à l'écoute et le dialogue avec d'autres (juifs, protestants, dissidents, mécontents, etc.) Il ne s'étale pas à tracer un programme détaillé de ce qui serait un tas de nouvelles pratiques, bizarres et les plus hétéroclites possibles !

Non

Ce n'est pas un document conciliaire qui va exhorter tout le monde à tolérer l'avortement, décréter l'absolution pour les péchés mortels en absence même de repentance, enregistrer le principe que la voie protestante serait tout aussi valable que la catholique et de valeur rigoureusement identique. Le problème ne se présente pas sous cet angle-là, non pas dans une approche qui serait aussi bête, primaire ou trop cru. Le problème est ailleurs.

Si des comportements délinquants d'ecclésiastiques peuvent surgir désormais et sans jamais être sanctionné (pratiquement jamais, rarement), on ne peut pas dire que ce le soit en dépit du concile. Car c'est justement la nouvelle direction impulsée qui veut que les condamnations soient abandonnées et au profit d'une patiente, aimable, discrète et lente pédagogie. On tolère l'erreur, la mal-pensance doctrinale à la rigueur, l'imperfection, préférant considérer ce qu'il peut y avoir de bien dans le point de vue de l'autre.

par **Isabelle-Marie** Mar 16 Mai 2023 - 11:20

Calex a écrit:Vatican II est un coup d’État qui a permis la remise des clés de l’Église aux progressistes, qui ainsi, dès 1965, avec une ardeur furieuse et opiniâtre, ont débuté la protestantisation du catholicisme.

C'est une vision beaucoup trop politique, vous manquez la dimension mystique, (forcément la plus invisible) mais nous savons que de grands intellectuels et théologiens ont participé, il y a eu un grand renouveau de la foi, l'espérance d'une nouvelle Pentecôte. L'Eglise s'est vidée ? mais qui vous dit que ce n'est pas une purification, combien de catholiques culturels, de catholiques à l'esprit bourgeois (Mauriac les a impitoyablement croqués) et bien des personnes m'ont dit qu'elles ne regrettaient rien de cette église corsetée, d'une éducation basée sur la peur et la menace de l'enfer etc.

L'émission suivante répond clairement à la critique récurrente de protestantisation, rupture avec la Tradition, relativisme, etc.

"La réception réelle du Concile n'est pas encore commencée" et cela à cause du refus de cette réception.

"Défendre la vraie Tradition de l'Eglise signifie défendre le Concile." Ange aureole

par **Enfant du Père** Mar 16 Mai 2023 - 16:59

Isabelle-Marie a écrit:
"Défendre la vraie Tradition de l'Eglise signifie défendre le Concile."

Il fallait oser !
Dans le même style, on pourrait dire : " Défendre la gastronomie française signifie défendre les Mac Dos ! "
Défendre la musique d'orgue signifie défendre le synthétiseur !

par **Calex** Mar 16 Mai 2023 - 17:19

Isabelle-Marie a écrit:
L'Eglise s'est vidée ? mais qui vous dit que ce n'est pas une purification

Bonjour Isabelle-Marie,

Dans son ouvrage, Patrick Buisson cite les propos de théologiens et dignitaires de l'Eglise de France qui au début des années 70, face aux bancs soudainement vides, ont dit la même chose que vous, et d'ajouter : "Si les églises se sont vidées, c'est qu'il n'y a pas assez de Vatican II''.
Mais lorsque leurs bouches disaient "purification'', ils pensaient "élitisation'', et c'est pourquoi en l'espace de cinq ans à peine les expressions de la foi populaire ont été supprimées. Et tant pis pour les fidèles qui en avaient besoin afin de soutenir leur foi car ne possédant pas un esprit capable de beaucoup d'abstraction.

A la fin des années 60, pendant une courte période les cierges ont été supprimés de bon nombre d'églises puisque les statues et tableaux de la Vierge-Marie et des Saints n'y étaient plus. Toutefois, face au manque à gagner, les cierges sont réapparu rapidement.

A cette même période, les Christ en croix sont devenus gênants et ont été décrochés du dessus des autels pour ne plus jamais y revenir.
Instrumentalement, les guitares ont fait leur apparition pour accompagner des chants niais.

En quelques années, la sacralité et la transcendance ont disparu. La verticalité a laissé place à l’horizontalité. L'Eglise de France était devenue une copie d'ONG et de syndicats. Alors beaucoup de fidèles ont décidé de fréquenter plutôt les originaux.
Le but était atteint : les églises étaient dorénavant des sosies de temples protestants.

Vatican II était accompli.

par **Enfant du Père** Mar 16 Mai 2023 - 20:17

Isabelle-Marie a écrit:
Certainement l'oeuvre conciliaire n'est pas assez lue ni connue, et encore une fois l'Esprit Saint ne nous demande pas de revenir en arrière, mais de comprendre ce qu'Il nous dit pour répondre aux besoins de notre temps et sur ce plan, je me demande même si Vatican II est allé assez loin, pour permettre de combattre les fausses visions de l'amour, l'idolatrie scientiste, la dite bioéthique etc. Et par exemple la question de la dignité de l'embryon suppose que l'Eglise ne reste pas dans le flou en disant : nous ne savons pas si l'embryon est une personne, nous devons faire "comme si" réponse qui juridiquement ne permet pas de mettre fin à l'abominable massacre des innocents réduits à des amas de cellules manipulables à volonté.

Code de Droit Canonique - 20 mai 1917
Art. 2350, paragr. 1

"Tous ceux qui procurent un avortement, la mère non exceptée, sont excommuniés, et si c'est un clerc qui est en cause, il est déposé."

************************************

Pie XI - 31 décembre 1930

Encyclique Casti connubii ( extrait )

"Mais il faut encore, Vénérables Frères, mentionner un autre crime extrêmement grave par lequel il est attenté à la vie de l'enfant encore caché dans le sein de sa mère. Les uns veulent que ce soit là chose permise, et laissée au bon plaisir de la mère ou du père ; d'autres reconnaissent qu'elle est illicite, à moins de causes exceptionnellement graves auxquelles ils donnent le nom d'indication médicale, sociale, eugénique. Pour ce qui regarde les lois pénales de l'Etat, qui interdisent de tuer l'enfant engendré mais non encore né, tous exigent que les lois de l'Etat reconnaissent l'indication que chacun d'eux préconise, indication différente, d'ailleurs, selon ses différents défenseurs ; ils réclament qu'elle soit affranchie de toute pénalité. Il s'en trouve même qui font appel, pour ces opérations meurtrières, à la coopération directe des magistrats ; et il est notoire, hélas ! qu'il y a des endroits où cela arrive très fréquemment. Quant à « l'indication médicale ou thérapeutique », pour employer leur langage, nous avons déjà dit, Vénérables Frères, combien nous ressentons de pitié pour la mère que l'accomplissement du devoir naturel expose à de graves périls pour sa santé, voire pour sa vie même : mais quelle cause pourrait jamais suffire à excuser en aucune façon le meurtre direct d'un innocent ? Car c'est de cela qu'il s'agit ici. Que la mort soit donnée à la mère, ou qu'elle soit donnée à l'enfant, on va contre le précepte de Dieu et contre la voix de la nature : « Tu ne tueras pas ! » La vie de l'un et de l'autre est chose pareillement sacrée ; personne, pas même les pouvoirs publics, ne pourra jamais avoir le droit d'y attenter. C'est sans l'ombre de raison qu'on fera dériver ce droit du ius gladii, qui ne vaut que contre les coupables ; il est absolument vain aussi d'alléguer ici le droit de se défendre jusqu'au sang contre un injuste agresseur (car, qui pourrait donner ce nom d'injuste agresseur à un enfant innocent ?) : il n’y a pas non plus ici ce qu'on appelle le « droit de nécessité extrême », qui puisse arriver jusqu'au meurtre direct d'un innocent. Pour protéger par conséquent et sauvegarder chacune des deux vies, celle de la mère et celle de l'enfant, les médecins probes et habiles font de louables efforts : par contre, ils se montreraient fort indignes de leur noble profession médicale, ceux qui, sous l'apparence de remèdes, ou poussés par une fausse compassion, se livreraient à des interventions meurtrières.

Ces enseignements concordent pleinement avec les paroles sévères que l'évêque d'Hippone adresse aux époux dépravés, qui s'appliquent à empêcher la venue de l'enfant et qui, s'ils n'y réussissent pas, ne craignent pas de le faire mourir. « Leur cruauté libidineuse, ou leur volupté cruelle, dit-il, en arrive parfois jusqu'au point de procurer des poisons stérilisants, et si rien n'a réussi, de faire périr d'une certaine façon dans les entrailles de la mère l'enfant qui y a été conçu : on veut que l'enfant meure avant de vivre, qu'il soit tué avant de naître. A coup sûr, si les deux conjoints en sont là, ils ne méritent pas le nom d'époux ; et si dès le début ils ont été tels ce n'est pas pour se marier qu'ils se sont réunis, mais bien plutôt pour se livrer à la fornication : s'ils ne sont pas tels tous deux, j'ose dire : ou celle-là est d'une certaine manière la prostituée de son mari, ou celui-ci est l'adultère de sa femme. » (S. August., De nupt. et concup., ch. XV). […]

Enfin, ceux qui dans les nations, tiennent le pouvoir ou élaborent les lois n'ont pas le droit d'oublier qu'il appartient aux pouvoirs publics de défendre la vie des innocents par des lois et des pénalités appropriées, et cela d'autant plus que ceux dont la vie est en péril et menacée ne peuvent se défendre eux-mêmes, et c'est assurément le cas, entre tous, des enfants cachés dans le sein de leur mère. Que si les autorités de l'Etat n'omettent pas seulement de protéger ces petits, mais que, par leurs lois et leurs décrets, ils les abandonnent et les livrent même aux mains de médecins ou d'autres, pour que ceux-ci les tuent, qu'ils se souviennent que « Dieu est juge et vengeur du sang innocent qui, de la terre, crie vers le ciel » (Genèse IV, 10)."

par **Olivier_E** Mer 17 Mai 2023 - 5:13

Calex a écrit:
Isabelle-Marie a écrit:
L'Eglise s'est vidée ? mais qui vous dit que ce n'est pas une purification

Bonjour Isabelle-Marie,

Dans son ouvrage, Patrick Buisson cite les propos de théologiens et dignitaires de l'Eglise de France qui au début des années 70, face aux bancs soudainement vides, ont dit la même chose que vous, et d'ajouter : "Si les églises se sont vidées, c'est qu'il n'y a pas assez de Vatican II''.
Mais lorsque leurs bouches disaient "purification'', ils pensaient "élitisation'', et c'est pourquoi en l'espace de cinq ans à peine les expressions de la foi populaire ont été supprimées. Et tant pis pour les fidèles qui en avaient besoin afin de soutenir leur foi car ne possédant pas un esprit capable de beaucoup d'abstraction.

A la fin des années 60, pendant une courte période les cierges ont été supprimés de bon nombre d'églises puisque les statues et tableaux de la Vierge-Marie et des Saints n'y étaient plus. Toutefois, face au manque à gagner, les cierges sont réapparu rapidement.

A cette même période, les Christ en croix sont devenus gênants et ont été décrochés du dessus des autels pour ne plus jamais y revenir.
Instrumentalement, les guitares ont fait leur apparition pour accompagner des chants niais.

En quelques années, la sacralité et la transcendance ont disparu. La verticalité a laissé place à l’horizontalité. L'Eglise de France était devenue une copie d'ONG et de syndicats. Alors beaucoup de fidèles ont décidé de fréquenter plutôt les originaux.
Le but était atteint : les églises étaient dorénavant des sosies de temples protestants.

Vatican II était accompli.

Il serait plus juste de dire : Mai 68 était accompli.

Puisque dans les textes du concile, rien n'ordonne explicitement les descriptions que vous faites. Tout au plus, il a pu être interprété les textes dans un sens dévoyé.
Attention, je ne dis pas que Vatican II a forcément été parfaitement clairvoyant sur des apects matériels ou de forme non plus.

La révolution sexuelle, morale, et anthropologique de Mai 68 a tout emporté, y compris beaucoup de membres du clergé peu affermis.

par **Cinci** Mer 17 Mai 2023 - 9:32

Olivier_E a écrit:Il serait plus juste de dire : Mai 68 était accompli.

Plus juste ? En fonction de quoi ? Peut-être une idée reçue.

Une hypothèse attrayante ici et comportant encore l'insigne avantage d'innocenter complètement la dynamique lancée et appuyée par Jean XXIII et Paul VI. Il est sans doute vrai qu'une révolution rapide dans les moeurs (libération sexuelle, libération de la femme, etc.) intervenant en accéléré à la fin des années 1960 ne sera pas un phénomène porteur pour rendre la religion sympathique ou encourager l'ascetisme, la discipline et les privations. C'est sûr. Donc, le changement des moeurs demeure un facteur nuisible pour la conservation d'une pratique traditionnelle. Mais entre le fait de pouvoir réaliser une telle observation et puis en faire la cause principale du décrochage de la foi ? Ce n'est pas du tout certain.

Dans un remarquable topo et s'appuyant en bonne partie sur l'analyse de Guillaume Cuchet (mais pas seulement ...), un historien canadien démontre que le grand décrochage chez les catholiques est un phénomène qui intervient avant 1968. La chose se produit bien dans la foulée immédiate du concile. Et lui-même n'incrimine pas tant les textes pour cela comme il suggère que ce pourrait être la cassure intervenant dans le discours même du clergé qui pourrait en être la cause (l'abandon soudain et général de la prédication sur les fins dernières, le retournement sur la question de l'enfer, sur le péché, les commandements, les condamnations, etc.)

Il est évident que très peu de catholiques auront pu avoir l'occasion de prendre connaissance du corpus de documents conciliaires entre les années 1965 et 1968. Ce ne peut être la prise de connaissance détaillée de ces textes qui peut être à l'origine d'un mouvement de masse.

par **Cinci** Mer 17 Mai 2023 - 9:37

Comment notre monde a cessé d'être chrétien (et comment il pourrait le redevenir)

par **Cinci** Mer 17 Mai 2023 - 9:44

J'invite chaudement les gens à voir le contenu de cette vidéo ci-dessus. Parce qu'il contient des informations hautement intéressantes sur la situation religieuse en France et qu'on peut ensuite extrapoler pour d'autres régions du monde.

par **Enfant du Père** Mer 17 Mai 2023 - 19:44

Calex a écrit:
En cinq ans seulement, de 1965 à 1970, les expressions millénaires de la foi populaire ont été éradiquées (procession, fête patronale, etc).

Olivier_E a écrit:@Calex
Parmi toutes les dérives que vous indiquez, je pense qu'aucune n'est enseignée directement par le Concile Vatican II.

La suppression des processions de fête-Dieu fait suite aux nouvelles directives liturgiques de 1969.
Désormais la fête Dieu s'appelle "Fête du Corps et du Sang du Christ" et la procession tout comme l'adoration n'y sont plus que des options.
La quasi suppression des rogations en France depuis 1969 serait à reprocher à la conférence épiscopale qui n'a rien fixé comme elle le devrait selon les nouvelles directives vaticanes.

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par **Isabelle-Marie** Mer 17 Mai 2023 - 20:15

Calex a écrit:Dans son ouvrage, Patrick Buisson cite les propos de théologiens et dignitaires de l'Eglise de France qui au début des années 70, face aux bancs soudainement vides, ont dit la même chose que vous, et d'ajouter : "Si les églises se sont vidées, c'est qu'il n'y a pas assez de Vatican II''.

Ils ont eu raison en tout cas de ne pas mettre en cause un Concile qui a réuni les évêques du monde entier ! sous la mouvance de l'Esprit Saint, lequel ne prend jamais de vacances Bronze

comme certains chrétiens voudraient le suggérer !

L'analyse de Patrick Buisson est certainement pertinente quant à la description sociologique qu'il fait mais en ce qui concerne les causes de ce phénomène, l'approche de Guillaume Cuchet parait plus réaliste, certainement le fait qu'il soit historien lui permet d'avoir la distance nécessaire.

Merci@Cinci pour la vidéo qui a l'air très intéressante Smile

par **Cinci** Jeu 18 Mai 2023 - 11:42

Merci pour l'intérêt !

par **Enfant du Père** Jeu 18 Mai 2023 - 12:34

Isabelle-Marie a écrit:
L'émission suivante répond clairement à la critique récurrente de protestantisation, rupture avec la Tradition, relativisme, etc.

Je la connais bien cette communauté de St Pierre de Colombier pour y être allé en 1991. La famille missionnaire de ND est quelque peu conservatrice mais, au vu de cette vidéo, ayant adopté l'esprit du concile avec une certaine légèreté. Elle est constituée de bonnes personnes sincères mais que je découvre 30 ans plus tard, finalement assez peu formées par rapport à ce malheureux concile.

Vous trouvez que cette émission répond clairement aux objections du concile VII. C'est juste un survol de la question avec des réponses inadaptées produites par le cardinal Ratzinger ( Benoît XVI) : une soi-disante herméneutique de la continuité qui fut une tentative de concilier l'inconciliable.
Quid de la vraie liberté religieuse défendue par le cardinal Ottaviani ? Quid de l’œcuménisme défini par le pape Pie XI ? Quid de Quas primas, vraie doctrine sociale définie par le même pape Pie XI ? Quid des fins du mariage ? Quid du saint sacrifice de la messe ? Quid de la catéchisation ? Quid des missions de l'Eglise ?

De plus, le concile VII admet le principe des droits de l'homme au détriment des droits de Dieu avec son adhésion à l'ONU. Le concile voulut plaire aux juifs : quid sur sa relation avec le sionisme colonisateur ? Il fallait aussi taire la réalité communiste qui, pourtant à l'époque, cadenassait la moitié de la planète, et faire des courbettes à la FM. Il fallait désormais dialoguer comme jadis, Eve dialoguait avec le diable.
Tout ceci est vérifiable pour qui le veut vraiment.
Mais ce serait tellement plus confortable et sécurisant de s'installer dans le déni jusqu'à ce que la réalité nous rattrape car un jour ou l'autre, elle nous rattrape. Essayez donc de revendre un faux bijou à un vrai bijoutier !

par **Calex** Jeu 18 Mai 2023 - 16:23

Isabelle-Marie a écrit:
Ils ont eu raison en tout cas de ne pas mettre en cause un Concile qui a réuni les évêques du monde entier ! sous la mouvance de l'Esprit Saint,

Encore faut-il vouloir l'écouter !

par **Enfant du Père** Ven 19 Mai 2023 - 6:47

« Lorsque je relis les documents concernant le modernisme tel qu’il a été défini par saint Pie X, et que je les compare aux documents du concile de Vatican II, je ne peux manquer d’être déconcerté. »

« Mais de nos jours, ce qu’on appelle modernisme en histoire religieuse a un sens très particulier. On appelle de ce nom une doctrine et un parti qui ont été condamnés par le pape Pie X dans l’encyclique Pascendi.
« Le pape Pie X – qui a été canonisé – désigne le modernisme comme une hérésie qui a un double caractère : celui d’être une synthèse, une somme de toutes les hérésies, et celui de se cacher à l’intérieur de l’Église comme une trahison.
(…) Et je désire m’exprimer librement et nettement à ce sujet.
« Lorsque je relis les documents concernant le modernisme tel qu’il a été défini par saint Pie X, et que je les compare aux documents du concile de Vatican II, je ne peux manquer d’être déconcerté.
« Car ce qui a été condamné comme une hérésie en 1906 est proclamé comme étant et devant être désormais la doctrine et la méthode de l’Église.
« Autrement dit, les modernistes de 1906 m’apparaissent comme des précurseurs. Mes maîtres en faisaient partie. Mes parents me l’enseignaient. Comment Pie X a‑t-il pu repousser ceux qui maintenant m’apparaissent comme des précurseurs ? »
Jean Guitton in Portrait du Père Lagrange, Editions Laffont, Paris, 1992, p. 55
Un aveu de Jean Guitton à propos du modernisme et du Concile Vatican II – 1992

par **territoire en héritage** Ven 19 Mai 2023 - 12:46

Calex a écrit:
Isabelle-Marie a écrit:
Ils ont eu raison en tout cas de ne pas mettre en cause un Concile qui a réuni les évêques du monde entier ! sous la mouvance de l'Esprit Saint,

Encore faut-il vouloir l'écouter !

Oui c'est le point principal.

Il y a bien eu déviation dont a parlé le pape Paul VI mais beaucoup veulent l'ignorer pour diverses raisons ...

Du coup radicalisation de certains affirmant :

Vatican II ! c'est lui le sésame qui nous permet de faire à notre guise (des abus) concernant la doctrine, la liturgie, la conduite morale, une exégèse faussée etc ...

d'autres affirmant :

Vatican II ! c'est lui le monstre, le fautif, permettant l'oecuménisme, le charismatisme, voire la chute de la foi, la forme extraordinaire étant d'ailleurs la seule intéressante etc ...

Ces deux ensembles de personnes oublient ou ne veulent pas voir que le Seigneur agit quand même fortement, par de nombreuses voies de nos jours, heureusement, et en particulier par de bons prêtres ...

Romains 5;19-21
19 En effet, de même que par la désobéissance d’un seul être humain la multitude a été rendue pécheresse, de même par l’obéissance d’un seul la multitude sera-t-elle rendue juste.
20 Quant à la loi de Moïse, elle est intervenue pour que se multiplie la faute ; mais là où le péché s’est multiplié, la grâce a surabondé.
21 Ainsi donc, de même que le péché a établi son règne de mort, de même la grâce doit établir son règne en rendant juste pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.

.

par **Calex** Ven 19 Mai 2023 - 15:42

territoire en héritage a écrit:
Ces deux ensembles de personnes oublient ou ne veulent pas voir que le Seigneur agit quand même fortement, par de nombreuses voies de nos jours, heureusement, et en particulier par de bons prêtres ...

Oui, il existe des messes modernistes respectueuses de la Tradition et du sacré où l'on est sûr de trouver de bons prêtres. Mais si rares, qu'en attendant sous Vatican II les églises catholiques continuent de se vider, quand, chez les orthodoxes, elles se remplissent toujours davantage.
Benoit XVI a voulu remettre de la tradition et du sacré (Motu proprio). Le Pape François a détruit cela.

Jeune catéchiste dans les années 80, le prêtre nous disait que le pape Jean-Paul II était, je cite : un con ! Et que Jésus-Christ était un pote.

Pour le première communion, nous avons eu interdiction de nous habiller en blanc.
Je vous fais grâce de toutes les abominations auxquelles les fidèles avaient droit lors des messes.

Quelques années plus tard, plus aucun de mes camarades de catéchisme n'allaient à la messe. J'étais l'exception.

Dans la basilique de la ville, mon père s'est vu refuser la communion sur la langue. J'y ai eu droit aussi dans une église de quartier d'une autre ville.
Et cette autre église où la feuille paroissiale critiquait régulièrement le pape Benoit XVI.

Ne parlons pas des messes-kermesses où ce n'est pas le Christ qui est célébré mais les enfants. Enfants qui une fois l'âge de raison atteint, se gardent bien de remettre les pieds dans une église, tout comme ils ne leur viendraient pas à l'esprit de retourner à l'école primaire. Ainsi la messe n'a été qu'une activité propre à un âge, au même titre que le solfège.

Autre conséquence : dans les messes modernistes la gent féminine est surreprésentée quand chez les traditionalistes il y a parité.

par **Enfant du Père** Ven 19 Mai 2023 - 18:27

Bonsoir @Calex

Merci pour ton partage que je connais fort bien et qui m'a tant fait souffrir.

La liste des conséquences est loin d'être exhaustive; à commencer par une sous catéchisation des enfants depuis 60 ans...
Je propose d'ouvrir un fil où l'on pourra lister toutes ces conséquences inhérentes au dernier concile, même indirectement. Le relâchement observé a été sur tous les fronts : missionnaire, politique (sociétal), catéchétique, de la pratique, moral (les mœurs), liturgique, sacramentel...
Listons tout cela , dénonçons le et cherchons des parades ou des solutions.
Il ne s'agit pas ici de jeter la pierre à des prélats ou clercs mais de dénoncer des méthodes qui ne marchent pas; ex : la catéchèse "niaise" coloriage et découpage : zéro pointé !

par **territoire en héritage** Ven 19 Mai 2023 - 19:37

Calex a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Ces deux ensembles de personnes oublient ou ne veulent pas voir que le Seigneur agit quand même fortement, par de nombreuses voies de nos jours, heureusement, et en particulier par de bons prêtres ...

...

Benoit XVI a voulu remettre de la tradition et du sacré (Motu proprio). Le Pape François a détruit cela.
...

Dans la basilique de la ville, mon père s'est vu refuser la communion sur la langue. J'y ai eu droit aussi dans une église de quartier d'une autre ville.
...

C'est vrai qu'il a détruit cela, c'est néfaste ...

Ces refus de communion sur la langue je connais aussi et personnellement et c'est pénible, bien d'accord ! ...

D'autre part l'eau bénite n'a toujours pas été remise dans beaucoup de bénitiers d'églises et cela est aberrant !

.

par **Cinci** Sam 20 Mai 2023 - 12:30

Un aveu de Jean Guitton à propos du modernisme et du Concile Vatican II – 1992

Enfant du Père,

J'ignorais ce témoignage de Jean Guitton. C'est assez fantastique en effet. Le grand ami de Paul VI admettait donc, en 1992, que le concile en lui-même se trouvait entaché de la pensée moderniste précédemment condamnée. Il se disait déconcerté, J'imagine, j'imagine ...

Et je (re)cite :

«Car ce qui a été condamné comme une hérésie en 1906 est proclamé comme étant et devant être désormais la doctrine et la méthode de l’Église.»

- Jean Guitton

Condamné comme une hérésie, précisait même le philosophe et académicien français bien connu. Ce n'est pas rien

par **Cinci** Sam 20 Mai 2023 - 12:33

Jean Guitton in Portrait du Père Lagrange, Editions Laffont, Paris, 1992, p. 55

(Il me faudra noter ça. Et puis si je trouve ...)

par **Olivier_E** Sam 20 Mai 2023 - 13:04

Calex a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Ces deux ensembles de personnes oublient ou ne veulent pas voir que le Seigneur agit quand même fortement, par de nombreuses voies de nos jours, heureusement, et en particulier par de bons prêtres ...

Oui, il existe des messes modernistes respectueuses de la Tradition et du sacré où l'on est sûr de trouver de bons prêtres. Mais si rares, qu'en attendant sous Vatican II les églises catholiques continuent de se vider, quand, chez les orthodoxes, elles se remplissent toujours davantage.
Benoit XVI a voulu remettre de la tradition et du sacré (Motu proprio). Le Pape François a détruit cela.

Jeune catéchiste dans les années 80, le prêtre nous disait que le pape Jean-Paul II était, je cite : un con ! Et que Jésus-Christ était un pote.

Pour le première communion, nous avons eu interdiction de nous habiller en blanc.
Je vous fais grâce de toutes les abominations auxquelles les fidèles avaient droit lors des messes.

Quelques années plus tard, plus aucun de mes camarades de catéchisme n'allaient à la messe. J'étais l'exception.

Dans la basilique de la ville, mon père s'est vu refuser la communion sur la langue. J'y ai eu droit aussi dans une église de quartier d'une autre ville.
Et cette autre église où la feuille paroissiale critiquait régulièrement le pape Benoit XVI.

Ne parlons pas des messes-kermesses où ce n'est pas le Christ qui est célébré mais les enfants. Enfants qui une fois l'âge de raison atteint, se gardent bien de remettre les pieds dans une église, tout comme ils ne leur viendraient pas à l'esprit de retourner à l'école primaire. Ainsi la messe n'a été qu'une activité propre à un âge, au même titre que le solfège.

Autre conséquence : dans les messes modernistes la gent féminine est surreprésentée quand chez les traditionalistes il y a parité.

Encore une fois, je ne vois pas où le concile Vatican II incite à tout ce que vous indiquez.
Vous assistez comme tout le monde à l'apostasie dans le monde catholique en occident.

Les modernistes qui grouillaient déjà avant le concile l'ont pris en otage et s'en sont servis comme prétexte parfait permettant de justifier toutes leurs lubies.
Je ne me permets pas de raisonner comme ça parce que ça me ferait plaisir ou pour confirmer une posture quelconque. Mais tout simplement car quand le lis le concile (en le lisant calmement, pas seulement quelques citations), je ne vois rien de tout ça et que ce modernisme et cette mutation de la société (même hors catholicisme) a commencé bien avant le concile. Ce lien de cause à effet me parait plus réaliste que l'explication mono-causale du : c'est Vatican II. D'ailleurs si saint Pie X condamne le modernisme, c'est qu'il pointait son nez déjà à son époque.

par **Enfant du Père** Sam 20 Mai 2023 - 16:09

Du livre de M. Yves Marsaudon "L’œcuménisme vu par un franc-maçon de tradition", écrit pendant le Concile. Marsaudon sait ce qu’il dit :

« Ils ne devront pas oublier pour autant, les chrétiens, que tout chemin mène à Dieu (…) et se maintenir dans cette courageuse notion de la liberté de penser qui, on peut maintenant parler là de révolution, partie de nos loges maçonniques, s’est étendue magnifiquement au-dessus du dôme de Saint-Pierre ».
https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=720641

Dans son livre L’œcuménisme vu par un franc-maçon de tradition paru en 1964, le franc-maçon Yves Marsaudon pouvait se réjouir de la pénétration des idées maçonniques dans l’Église à la faveur du Concile Vatican II :
« Nous ne pensons pas qu’un franc-maçon digne de ce nom, et qui s’est lui-même engagé à pratiquer la tolérance, ne puisse se féliciter sans aucune restriction des résultats irréversibles du concile, quelles qu’en soient les conclusions momentanées. Nous applaudissons à ces manifestations aussi inattendues que parfois brutales, mais il était évident que l’Église la plus dogmatique devait un jour disparaitre ou s’adapter et pour s’adapter revenir aux Sources » (A. de Lassus, op. cit., p. 115).

https://laportelatine.org/formation/crise-eglise/vatican-ii/vatican-ii-et-la-franc-maconnerie-le-relativisme-en-commun-par-labbe-o-du-chatelet-decembre-2017

le concile vatican II - Page 2 ?u=http%3A%2F%2Fwww.crisinellachiesa.it%2Farticoli%2Fmovimenti%2Fconoscere_rinnovamento%2Fyves_marsaudon

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