Re: le concile vatican II

par **Olivier_E** Sam 20 Mai 2023 - 19:29

@Enfant du Père

Il interprète dans son sens ce thème ambigu qu'est la liberté religieuse (ou l'œcuménisme). Vatican II ne dit pas que toutes les religions se valent.

Je vous présente ce témoignage d'un prêtre du diocèse de Paris :
https://youtu.be/xS-4qtc7QJk?t=526
Il y décrit tous ces clercs qui prétextaient s'appuyer sur le concile pour justifier toutes leurs hérésies et auxquels il a eu personnellement à faire.
Mais surtout à partir de 14:35 (jusqu'à la fin), il cite un long passage de Jean de Viguerie. Il décrit très bien ce que vous disiez : en 1950, voire début 1960, l'Eglise semble encore en relative bonne santé -> en fait, ce n'est que de la façade. Le point de cet auteur (d'ailleurs non sans lien avec le traditionalisme) s'accorde non seulement avec l'histoire mais avec le bon sens.

C'est dur à entendre mais la crise de l'Eglise provient d'abord et avant tout de l'apostasie de ses fidèles et de ses clercs, antérieurement à Vatican II. Quand vous voyez un catéchisme défaillant, des fêtes supprimées, des hérésies professées par des fidèles, un manque de ferveur général, demandez vous si vous pouvez le justifier par des lignes explicites provenant de Vatican II ou bien s'il est plus réaliste d'attribuer ça au modernisme et à l'apostasie des catholiques. C'est la question que je me pose personnellement. Au moins, ce type de réflexion pourrait vous faire nuancer votre position.

Calex soulignait mon jeune âge, mais je pense que c'est une bonne chose pour aborder cette question avec moins de passion. Si vous avez eu personnellement à faire à des prêtres modernistes ou des fidèles qui justifiaient leurs déviances par le concile (alors qu'en vérité c'était très sûrement en dépit du concile), ces expériences, ces déceptions, ces chocs qui vous ont blessés ce sont marquées profondément en vous. Que vous focalisiez sur ce concile avec amertume voire rancune peut se comprendre. Mais quand je lis en profondeur ce concile (pas seulement des extraits), je me dis que les accusations à son égard sont au mieux très souvent exagérées. Pour moi, la cause principale de la crise n'est pas à chercher ici.

par **Enfant du Père** Sam 20 Mai 2023 - 21:09

@Olivier_E

J'ai déjà déposé dans ce fil quelques pépites qui démontrent la supercherie du concile Vatican II.
Il est vrai que me situant du côté des détracteurs de ce concile, j'utilise comme eux un langage plus clair et donc moins alambiqué que celui des rédacteurs des documents conciliaires.
Allons vite, dans l'un des documents le plus décrié qui soit, celui de la fausse "liberté religieuse".
Je nomme "Dignatis humanae" :
https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_fr.html

# 2 extrait :

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres.

Enseigner et transmettre l'évangile serait-il devenu une contrainte ?
Alors enseigner le français et les mathématiques le serait aussi ?
L'Eglise ne s'investirait plus pour le Salut des Hommes, ce ne serait plus qu'une option parmi d'autres ?
# 4 extrait :

Dès lors, donc, que les justes exigences de l’ordre public ne sont pas violées, ces communautés sont en droit de jouir de cette absence de contrainte afin de pouvoir se régir selon leurs propres normes, honorer d’un culte public la divinité suprême, aider leurs membres dans la pratique de leur vie religieuse et les sustenter par un enseignement, promouvoir enfin les institutions au sein desquelles leurs membres coopèrent à orienter leur vie propre selon leurs principes religieux.

Ainsi le libéralisme ne s'entend plus seulement sur le plan économique, mais la concurrence serait admise sur le plan religieux ?
C'est contraire à la doctrine catholique.

# 15 conclusion extrait :

Il est manifeste qu’aujourd’hui l’homme souhaite pouvoir librement professer sa religion, en privé et en public ; bien plus, que la liberté religieuse est maintenant proclamée dans la plupart des Constitutions comme un droit civil et qu’elle est solennellement reconnue par des documents internationaux [38].

Ainsi l'Eglise devrait s'aligner sur un "droit de l'homme onusien" et par cela même cesser d'être l'Eglise missionnaire de toujours pour devenir une Eglise de service sur un même plateau que les fausses religions. Quelle entreprise funeste ! Vous en conviendrez.
Le n°38 nous renvoyant à Pacem in terris (document produit par le pape Jean 23)
Oh lisez plutôt cette encyclique qui jette aux orties celle du pape Pie 11 sur le règne social de NSJC. C'est à hurler de douleur !

par **Calex** Sam 20 Mai 2023 - 22:46

Vatican II dans ses œuvres.
Ici le père Jasseron

https://tribunechretienne.com/la-scandaleuse-tele-realite-du-pere-matthieu-jasseron/

et aussi ça :

par **Enfant du Père** Sam 20 Mai 2023 - 23:39

Olivier_E a écrit:@Enfant du Père

Il interprète dans son sens ce thème ambigu qu'est la liberté religieuse (ou l'œcuménisme). Vatican II ne dit pas que toutes les religions se valent.

Je vous présente ce témoignage d'un prêtre du diocèse de Paris :
https://youtu.be/xS-4qtc7QJk?t=526

Comme une réponse de l'Abbé Gaud au père Horovitz : https://youtu.be/jXYZMRHLjfQ

par **Isabelle-Marie** Dim 21 Mai 2023 - 7:57

Enfant du Père a écrit:Vatican II dans ses œuvres.
Ici le père Jasseron

Il a cependant le courage de témoigner, pas facile dans une société où toutes les valeurs sont inversées, où il est devenu honteux ou même suspect de ne pas consommer... et où par contre parler de Dieu est devenu tabou, indécent... ! Le mouvement de recul de la journaliste quand il prononce (en 7:30) le mot de grâce !

Ou encore :

https://www.youtube.com/watch?v=T8yGV_Z1gvs

Et là ce qu'il a dit exactement : "une relation affective entre deux personnes du même sexe n'est pas un péché." (2:52)

https://www.youtube.com/watch?v=bCy36tMGzuw&t=180s

Il a également lancé une plate-forme théostream, le Vatican l'a nommé "missionnaire numérique" :

https://theostream.com/

Présentation :

https://www.youtube.com/watch?v=A9EBGnlQkMw

https://www.youtube.com/watch?v=LfXgMhLYQ9E

Il ne se présente pas comme un théologien, et même un théologien peut faire des erreurs, il y a toujours eu débat dans l'Eglise, des époques même où l'hérésie était partagée par tous les évêques comme l'arianisme, donc prions pour nos prêtres. Et s'ils tombent, que Dieu les relève car sans eux, nous laïcs ne pourrons pas avancer non plus, ni remplir notre mission.

Enfant du Père a écrit:Ainsi l'Eglise devrait s'aligner sur un "droit de l'homme onusien" et par cela même cesser d'être l'Eglise missionnaire de toujours pour devenir une Eglise de service sur un même plateau que les fausses religions. Quelle entreprise funeste ! Vous en conviendrez.

L'œcuménisme est un mouvement vers l'unité, et nous n'avons rien à craindre à entrer dans le dialogue, ce n'est jamais nous mais Dieu qui convertit. Il y a des richesses dans toutes les églises, mais celle qui contient toutes les vérités est l'église catholique. cela ne veut pas dire que nous n'avons rien à apprendre des autres.
Le cardinal Sarah ne dit pas autre chose, lui que l'on range parmi les conservateurs.
https://www.youtube.com/watch?v=8wTEXodG8C0&t=163s (en 10:40 )

Dove

par **Cinci** Dim 21 Mai 2023 - 14:05

Olivier_E

Vatican II ne dit pas que toutes les religions se valent.

Il ne le dit pas. Pas plus que les évêques catholiques actuels d'ailleurs.

L'idée que «toutes les religions se valent» reste en effet une interprétation de tout-un-chacun (fausse, dirions-nous) et de ce que nous devrions naturellement être amenés à croire, mais considérant le comportement global de notre clergé face aux autres tels ces ex-hérétiques, ex-schismatiques; la figure de Luther, Mahomet; face au rabbinat; face à nos autorités civiles, etc. Reste que le clergé se comporte comme il se comporte, et il y aurait lieu de faire un lien avec son adoption de nouvelles doctrines.

Vatican II ne dit pas que toutes les religions sont d'égale valeur. Jamais. Et je vous le re-confirmerais bien mille fois.

Par contre, on va y découvrir qu'il faudrait que nous regardions avec estime les musulmans et comme précisément en tant qu'ils seraient des adorateurs du même Dieu que nous. Il y a là une expression très positive qui rompt brutalement avec la manière traditionnelle de l'Église de s'exprimer. Il s'y trouve là comme un renversement dans la façon d'appréhender les choses. Et, pour compléter l'affaire, quand notre Église catholique ici et via la personne de son principal représentant tout vêtu de blanc ira signer de la plus officielle des manières un document public disant que Dieu veut le pluralisme religieux : Baptiste va comprendre que toutes les religions se valent plus ou moins.

Et puis ...

Un coup c'est l'interdiction de faire du prosélytisme
La fois suivante on apprend que les juifs n'ont pas besoin de se convertir au Christ pour être sauvés
Le sur-lendemain c'est le pape qui vante Luther, installe sa statue au Vatican
Ensuite c'est le curé machin qui invite l'imam du voisinage, pour qu'il puisse y faire sa profession de foi islamique dans l'église paroissiale; tout à côté de l'autel.
Lors de la semaine sainte, François substitue quelque quidam musulman au baptisé qui aurait dû faire figure d'apôtre pour la dernière cène (cérémonie du lavement de pieds)

(«Oh ! François, on sait bien ... ce monstre, cas unique ...»)

Non mais ...

Auparavant c'était Paul VI qui reniait les anciens concordats, qui refusait maintenant que le catholicisme puisse jouir d'un statut spécial auprès des dirigeants et même de dirigeants catholiques de pays traditionnellement catholiques depuis des siècles !

( Parenthèse :

Entre Paul VI et Charles III, roi d'Angleterre récemment couronné ... un Charles III disait ne plus vouloir être le protecteur de la religion anglicane mais plutôt le défenseur de toutes les religions (sic.) ... )

On récapépète

Dieu veut/regardons avec estime/ la dignité humaine/ pas de passe-droit pour la foi chrétienne/ rien de mieux que la séparation de l'Église et de l'État/ le pape peut donner la communion à un juif non baptisé, à un protestant qui ne renie rien de son protestantisme/ l'évêque de Los Angeles peut enseigner dans les médias que nous pouvons espérer raisonnablement que tous seront sauvés (sans baptême, sans conversion ...)/ etc.

Non, le concile ne montre pas noir sur blanc dans un texte que tout devrait se valoir. Par contre, il montre suffisamment que nous devrions tous tenir pour une erreur, une faute, un péché (imperfection, attitude malheureuse, orgueil, etc.), mais ce qu'était précisément l'ancienne position doctrinale de Rome cf. Église triomphante, Église moyenâgeuse et inquisitrice, accusatrice ...

La cassure du discours ecclésial depuis les années 1960 et le comportement subséquent d'un nombre significatif de grands prélats vont insuffler cette intime conviction chez Baptiste : nos prélats ayant grandement perdu de leur ancienne superbe doutent dorénavant de leur propre Église, de leur propre religion. Leur humilité affichée provient en réalité de ce qu'ils ne croient plus eux-mêmes à l'Église véritablement. Exit l'Église comme maîtresse de sagesse, infaillible, éducatrice des peuples. Fini. Et comme la tiare : vendu à l'encan. «Au musée !» Baptiste est donc assuré, du coup, et grâce aux évêques notamment, qu'il devrait bien exister plusieurs bonnes voies en parallèle. Il ne sera donc plus une voie unique. On pourra dire comme les maçons du Grand Orient : tout ce qui monte converge.

Cela

C'est cela que vont infailliblement retenir les masses, la foule, 95% des baptisés, surtout en doublant cette nouvelle approche du clergé avec le gros oeuvre des institutions scolaires laïcardes; une belle synergie ... Vatican II c'est comme une certaine digue qui se rompt.

Si le texte n'ordonne pas aux prêtres d'enseigner que toutes les religions seraient aussi bonnes, il est vrai en revanche que le comportement public des plus hautes figures de l'Église y sera des plus équivoque et assez trompeur depuis. L'Église catholique n'a pas gagné en clarté sur le plan doctrinal en conséquence de l'événement angelo roncalien. Les porteurs de la confusion ne sont pas de simples petits abbés excentriques, des déviants des enseignements conciliaires. Non, mais des évêques de Rome ! La réunion d'Assises en 1986 porte la marque de Jean-Paul II. Rien à voir avec un copain militant de Daniel Cohn-Bendit, pas plus qu'avec cet obscur religieux communiste de rêve en voie de défroquer et prêchant une révolution dans le catéchisme pour absoudre l'amour libre.

Vatican II nomme «frères» ceux que l'Église disait hier être hors de l'Église, des ennemis de la foi.

La confusion ...

Par conséquent

Le déraisonnable pour moi c'est d'insister pour raconter que ce «recentrage» (normalisation ?) de l'Église en 1962-1965 serait complètement étranger à nombre de troubles dont nous pouvons encore être témoins en 2023 !

«Tatata ! Les problèmes ne sont que le fait d'une petite minorité d'égarés qui ne connaissent strictement rien aux documents du dernier concile.»

Il est hautement déraisonnable de tenir que le cardinal Marx ne connaît rien à rien en matière de concile Vatican II; que le cardinal Hollerich n'aurait jamais rien lu ni apprit; que le théologien Hans Urs von Balthasar nommé cardinal par Jean Paul II eût été qu'un vulgaire anarchiste et au fond rien qu'intéressé par le sexe.

Ce n'est peut-être pas Vatican II (la lettre précise dans un document) qui "exige" l'adoption de la communion dans la main. Non pas ! Mais ce sont des évêques catholiques représentants de conférences d'évêques nationales qui demandent à Paul VI le droit de faire ainsi désormais, et c'est Paul VI qui le leur concède. Et, cette «concession montinienne» à l'origine intervient bien dans la foulée du concile, dans l'idée de vouloir respecter la nouvelle dynamique collégiale souhaitée et qui aura été popularisée lors de l'événement (pratiquer l'écoute, le dialogue ...) Sans le concile, il est certain qu'une telle modification à la pratique dominicale ne serait pas apparut ainsi et aussi rapidement. Un tel changement dans la pratique des fidèles le dimanche n'apparaît pas à cause que des étudiants gauchistes auraient mis le feu dans des poubelles à l'université de Nanterre ! Ce n'est pas non plus la fumée de Satan qui autorise la nouvelle façon de faire mais bien l'évêque qui siège dans la chaire de saint Pierre.

Reconnaître que le concile peut apparaître comme un coup de force ou qu'il exerçat bien un impact sur l'Église, Olivier_E, ce n'est pas comme croire que le seul concile serait responsable de tout ou croire que tout devait être merveilleux avant ! Les éléments présents dans la vidéo que je présente plus haut montrent bien qu'un réel décrochage significatif des catholiques apparaît bien avant les années 1968 ou 1969. Quand les agitations de mai 1968 surviennent le gros du décrochage de l'Église est déjà fait. Ce n'est pas mai 1968 qui peut en avoir été la cause première, la racine, le facteur fondamental.

C'est juste ça.

par **Cinci** Dim 21 Mai 2023 - 14:20

Isabelle-Marie a écrit: Le mouvement de recul de la journaliste quand il prononce (en 7:30) le mot de grâce !

Eh oui ... ça (l'expression de sa figure) ou bien mordre dans un citron.

par **Olivier_E** Dim 21 Mai 2023 - 16:02

@Calex

Vatican II dans ses œuvres.
Ici le père Jasseron

Tourner en dérision la foi, blasphémer ou commettre des sacrilèges ne me semble pas être enseigné par Vatican II, même de loin.

@Cinci

Admettez au moins que l'explication mono-causale qui consiste à attribuer à Vatican II l'origine unique de la crise de l'Eglise et permettant de démontrer tout travers observable est exagérée (par exemple celui précis de Calex avec Jasseron, sauf s'il me convainc que cela est bien enseigné par Vatican II).

L'explication mono-causale est confortable. Personnellement j'en ai soupé, seule la vérité m'intéresse.
Freud qui vivait à une époque puritaine disait : "tout s'explique par l'inconscient sexuel". Marx qui vivait à une époque d'exploitation des travailleurs disait : "tout s'explique par la lutte des classes". Certains chrétiens qui prennent de plein fouet l'apostasie et le modernisme expliquent tout par Vatican II. En version dégradée certains disent "ci li siounist", d'autres "ci li franc-maçons". Tout n'est pas forcément faux, c'est l'attribution générale et systématique de tous les maux à ces groupes ou ces faits qui me dérange.
Je prends particulièrement à cœur le 8ème commandement car c'est un de ceux qui m'énervent le plus quand il me touche (toutes les calomnies, mensonges et inconséquences vis-à-vis de ma foi ou de la vérité en générale). Je ne vais pas dire qu'un sacrilège de tel prêtre moderniste est la conséquence directe d'un concile si je n'y constate rien qui encourage à ça.

Partir en croisade contre le modernisme est une bonne chose. Mais peut-on le faire en bon ordre et de façon juste ? Comme souvent, vous allez penser que je coupe les cheveux en 4 ! :o

@Enfant du Père

Désolé mais vous répondez à côté de ma réponse.

Dans la vidéo du père Horovitz, il développe deux points :

- 1er argument : le développement de l'apostasie et du modernisme intervient (malgré des apparences qui peuvent subsister sur la forme) dans les années 1950 et même avant, selon le témoignage de Jean de Viguerie (pas n'importe qui et qu'on ne peut pas soupçonner de modernisme). Est-ce réaliste d'adhérer à cette vérité ou est-ce déraisonnable ?
- 2ème argument : les modernistes qui étaient là avant Vatican II ont pris en otage le concile et ont justifiés (à tort) tous leurs agissements par le concile (interdire le chapelet dans les séminaires, interdire de s'agenouiller ou de recevoir la communion sur la langue, développer des discours marxisants, etc.). Est-ce réaliste d'adhérer à cette vérité ou est-ce déraisonnable ?

par **Cinci** Dim 21 Mai 2023 - 16:22

Personne n'aura relevé les chiffres d'un sondage PEW réalisé aux États-Unis en 2018. C'est Mgr Sanborn qui les déclinait plus haut en 2019. Vrai que l'exercice de se «taper» une vidéo peut apparaître souvent comme une punition. Je sais bien,

On relève ...

Les chiffres pour l'Église catholique aux États-Unis

56% moins de mariages et de baptêmes en 2018 par rapport à l'année 2000, mais ici dans le seul État du Michigan certes !

Pour l'état de la foi dans tout le pays :

55% des catholiques pensent que l'avortement doit être légal
63% sont d'accord avec la décision historique de la Cour suprême des États-Unis autorisant l'avortement partout comme un droit
82 % disent que la contraception est morale

70% ne croient plus à la présence réelle de Notre Seigneur dans la sainte eucharistie
33% ne croient pas que Notre Seigneur soit ressuscité des morts

70% disent que les actes homosexuels sont moralement corrects
57% disent que le mariage homosexuel devrait être permis par l'Église

54% pensent que la cohabitation avant le mariage n'est pas un péché
62% pensent que les divorcés/remariés devraient pouvoir recevoir la communion
49% disent que se remarier après un divorce, même en l'absence d'une déclaration de nullité du premier mariage, n'est pas un péché.

40% ont déjà vécu avec un partenaire hors du mariage

Depuis 1965

Le nombre total de prêtres indique une chute relative de 36%
Et l'âge moyen des prêtres actuels toujours en service se situe à 63 ans (2018, année de référence)
Il y a présentement plus de prêtres dans la fourchette 80-84 ans qu'entre celle de 30-34 ans

La baisse des ordinations se situe autour de 48%
On compte moins de séminaristes dans une proportion de 56%
Le nombre des religieuses a baissé de 73% et celles qui restent ont 75 ans en moyenne

Le nombre de paroisses sans prêtre attitré a fait un bond de 643% ... 643%

Il faut garder en tête que ce que révèle ces chiffres est encore pire, lorsqu'on sait que la population totale des catholiques a considérablement augmenté depuis 1965, fait remarqué Mgr Sanborn. Depuis 1965, le nombre de catholiques a cru de près de 48%. Normalement, le nombre de prêtres aurait dû suivre la courbe, avec une augmentation des vocations. Or c'est tout le contraire, on le voit face à ce qui nous est permis de constater.

Tous les indicateurs sont au rouge. C'est une catastrophe.

Je ne suis pas exhaustif ici. Car il y a les chiffres des institutions scolaires également qui auront été analysés.

P.S. : on trouve ces chiffres déclinés de vive voix dans les 5 premières minutes de la vidéo enregistrée en 2019 .

par **Olivier_E** Dim 21 Mai 2023 - 16:31

@Cinci

Je relis votre réponse plus en profondeur.

«Tatata ! Les problèmes ne sont que le fait d'une petite minorité d'égarés qui ne connaissent strictement rien aux documents du dernier concile.»

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une petite minorité. Il devait tout de même y avoir une masse significative (sans forcément être majoritaire). D'autres par faiblesse et effet de foule ont rejoint.

Reconnaître que le concile peut apparaître comme un coup de force ou qu'il exerçat bien un impact sur l'Église, Olivier_E, ce n'est pas comme croire que le seul concile serait responsable de tout ou croire que tout devait être merveilleux avant ! Les éléments présents dans la vidéo que je présente plus haut montrent bien qu'un réel décrochage significatif des catholiques apparaît bien avant les années 1968 ou 1969. Quand les agitations de mai 1968 surviennent le gros du décrochage de l'Église est déjà fait. Ce n'est pas mai 1968 qui peut en avoir été la cause première, la racine, le facteur fondamental.

C'est juste ça.

Vous avez raison sur le fait que le concile a sûrement été un évènement pivot. En particulier par sa réception catastrophique (2ème argument qu'évoque le père Horovitz).

Par contre concernant Mai 68, je ne suis pas d'accord et on en avait parlé sur un autre fil.
Mai 68 n'est qu'une date symbolique. Dans le monde anglo-saxon, ils appellent ce mouvement les "radical sixties". Le mouvement hippie et yéyé est antérieur à Mai 68.
Et même avant cela, cette révolution sexuelle, relativiste, anthropologique prend racine et gagne l'occident avant.
Jean de Viguerie le montre en parlant même des années 50, mais je suis sûr qu'il y a plein d'autres sources qui attestent de cela car c'est tout simplement réaliste. Une telle révolution anthropologique n'explose pas comme ça d'une année à l'autre, tout en restant pérenne pendant des décennies jusqu'à aujourd'hui. Il ne s'agit pas d'un effet de mode mais d'un mouvement profond.

par **Cinci** Dim 21 Mai 2023 - 17:21

Bonjour Olivier_E,

Vous me demanderez :

Olivier_E

Admettez au moins que l'explication mono-causale qui consiste à attribuer à Vatican II l'origine unique de la crise de l'Eglise et permettant de démontrer tout travers observable est exagérée (par exemple celui précis de Calex avec Jasseron, sauf s'il me convainc que cela est bien enseigné par Vatican II).

Je peux admettre qu'une diminution de la foi, une sorte de révolte contre l'Église ou des manifestations d'impiété n'ont pas spécialement besoin d'attendre après un concile ou l'autre pour exister. Je le sais bien. la révolte de Luther intervient en dehors de tout concile, l'anticléricalisme furieux qui se lâche la bonde dans les an I, II ou III de la première république française est chose qui explose dans une société pourtant bien plus largement et mieux christianisée si l'on peut dire qu'à d'autres époques.

Pour répondre à votre interrogation, alors non je ne crois pas à la puissance négative de ce seul concile clos en 1965 et comme pour tout expliquer du comportement du plus grand nombre. Non, parce que je croirais bien aussi qu'il existe d'autres facteurs et probablement tout aussi importants ou déterminants. Je n'ai jamais dit, pensé ou écrit qu'il n'y aurait que ce concile de malheur.

Je pense plutôt que l'événement conciliaire de 1962-1965 vient comme s'adjoindre à d'autres aspects de nos sociétés contemporaines, à l'état de la culture et de la pensée politique, et que, le tout, amalgamé ensemble, produit ce décrochage spectaculaire. Si vous voulez, le concile aidera puissamment un grand nombre de catholiques à prendre leurs distances avec l'institution, et ainsi devenir encore plus perméables qu'ils ne l'étaient déjà aux séductions du monde. Je parle d'une digue qui cède. Pour l'image, c'est un peu ça.

par **Enfant du Père** Dim 21 Mai 2023 - 21:14

Olivier_E a écrit:
@Enfant du Père

Désolé mais vous répondez à côté de ma réponse.

Dans la vidéo du père Horovitz, il développe deux points :

- 1er argument : le développement de l'apostasie et du modernisme intervient (malgré des apparences qui peuvent subsister sur la forme) dans les années 1950 et même avant, selon le témoignage de Jean de Viguerie (pas n'importe qui et qu'on ne peut pas soupçonner de modernisme). Est-ce réaliste d'adhérer à cette vérité ou est-ce déraisonnable ?
- 2ème argument : les modernistes qui étaient là avant Vatican II ont pris en otage le concile et ont justifiés (à tort) tous leurs agissements par le concile (interdire le chapelet dans les séminaires, interdire de s'agenouiller ou de recevoir la communion sur la langue, développer des discours marxisants, etc.). Est-ce réaliste d'adhérer à cette vérité ou est-ce déraisonnable ?

1) L'apostasie aurait pu commencer dans les années 50 mais c'est en 1960 que la pape Jean 23 aurait du divulguer le 3e secret du message de ND de Fatima, qui justement évoquait ce qui était en train de se réaliser avec l'avènement de ce concile : l'apostasie et l'apparition d'une fausse Église.
Quand au modernisme, il était tout prêt dans les cartons puisque le pape Pie XII avait mis en garde les théologiens fauteurs de trouble : de Lubac, Chenu, Congar...
Les libéraux étaient en train d'élaborer les fondations de l'UE après avoir mis sur pied leur édifice qualifié de "machin" par de Gaulle et ils avaient leurs pions pour infiltrer l'éventuel concile dont rêvait déjà le cardinal Roncalli. Les évêques maçons, cela ne date pas d'hier.

2) Il n'y avait que 250 évêques défenseurs de la tradition sur les 2000 présents au concile. Cela ne veut pas dire que 1750 étaient acquis à la subversion moderniste mais ils ont suivis, certains par lâcheté et les autres parce qu'ils observaient que les 2 papes du concile étaient favorables au retournement de celui-ci. En effet, les schémas préparatoires pourtant demandés par Jean 23 furent vite jetés aux oubliettes.
Mais quelles bagarres furent les 4 sessions de ce concile, surtout les deux dernières !
Concernant la nouvelle messe, c'est le franc-maçon avéré Bugnini qui l'a élaborée avec des pasteurs protestants et avec l'accord de Paul VI.
Dés le départ en 1969 cette messe déjà contestable sur plusieurs aspects aura été exagérément sabotée par certains prêtres peu soucieux du Missel romain et la France ne fut pas en reste, d'où l'hémorragie de tant de fidèles.

par **Enfant du Père** Dim 21 Mai 2023 - 21:47

Isabelle-Marie a écrit:
L'œcuménisme est un mouvement vers l'unité, et nous n'avons rien à craindre à entrer dans le dialogue, ce n'est jamais nous mais Dieu qui convertit. Il y a des richesses dans toutes les églises, mais celle qui contient toutes les vérités est l'église catholique. cela ne veut pas dire que nous n'avons rien à apprendre des autres.
Le cardinal Sarah ne dit pas autre chose, lui que l'on range parmi les conservateurs.
https://www.youtube.com/watch?v=8wTEXodG8C0&t=163s (en 10:40 )

Le cardinal Sarah s'exprime bien à propos du dialogue. Mgr Lefebvre ne disait pas autre chose ici à partir de 24'33" : https://youtu.be/9PvmPmGtits
Pour autant, nous l'avons déjà vu, le concile a élaboré un faux-œcuménisme contrairement à celui défini dans l'encyclique du pape Pie XI " Mortalium animos". Nous ne pouvons pas construire une unité entre la vérité catholique et les erreurs des frères séparés mais en revanche, nous pouvons tenter de les amener à la vérité catholique. La nuance est vraiment de taille entre les deux définitions; ce pourquoi il ne faut pas se laisser abuser et faire le choix de la vérité.
Les richesses, nous les avons toutes en notre Eglise catholique et apostolique. Nous avons la révélation Divine, le credo, la doctrine, les sacrements et la communion des saints.

par **Cinci** Lun 22 Mai 2023 - 14:54

Pour autant, nous l'avons déjà vu, le concile a élaboré un faux-œcuménisme contrairement à celui défini dans l'encyclique du pape Pie XI " Mortalium animos".

Dans l'interview avec Jacques Chancel du 5 mai 1975, l'abbé Coache évoque un bulletin paroissial du diocèse de Beauvais dans lequel une religieuse («dans le vent» doit-on comprendre) aurait défini elle-même l'obéissance, comme étant le fait d'écouter les autres. Un «les autres» sans plus de précision.

On peut se demander si cette apparente vertu d'obéissance ainsi défini aurait quelque chose à voir avec le faux oecuménisme.

Une personne en recherche, celui qui ne sait pas ou ne sait plus réellement vers quel côté se tourner pour trouver le vrai, et un peu tels des agnostiques, offrirait souvent le portrait d'une personne trouvant alors bien vertueux le fait de vouloir écouter tout le monde, ne rien imposer, maintenir ouvert différentes options, etc.

La faux oecuménisme dont parlait Pie XI dans les années 1930 était bien évidemment le fameux mouvement dit «oecuménique» initié par des (hérétiques) anglicans à l'origine, et dont la visée était le monde protestant. Il s'agissait pour les premiers de travailler à réduire la dynamique de fragmentation toujours plus poussée du protestantisme en une multitude de sectes. Pour pallier au fait de l'absence d'une Église pourvu d'un centre comme Rome à l'époque : les protestants devaient alors tenter de mettre fin à leurs innombrables querelles doctrinales entre eux en mettant plutôt l'accent sur le plus petit dénominateur commun pouvant les réunir. C'est l'idée que Jean XXIII aura lui-même fait sienne, disant à son tour «laissons tomber les points qui choquent et qui nous divisent, considérons ce qui peut nous unir.»

Un problème avec cette visions des choses ou cette volonté diplomatique à tant vouloir tourner les difficultés en les taisant ? Il en accrédite l'idée qu'il y aurait des vérités doctrinales plus importantes que d'autres pour la foi, des dogmes essentiels et des dogmes inessentiels. Il nous faudrait comprendre que l'on pourrait «couper dans le gras» (sacrifier certains dogmes) sans trop de problème, demeurer chrétien «quand même» et parvenir au salut. Inversement, l'idée se fait jour chez les catholiques eux-mêmes que leur propre Église aurait été anciennement fautive, trop sectaire et intégriste au plus mauvaise sens du terme; fautive du fait d'avoir tant voulu se battre auparavant pour la définition de tel dogme, la préservation de telle croyance secondaire, etc.

Au nom d'un volonté de vouloir acheter la paix avec les autres et créer des rapports diplomatiques assagis, l'on s'y trouve à retourner les catholiques contre leur propre Église, celle d'aujourd'hui comme d'hier, en sus d'y provoquer la division entre eux ! Il suffit de songer à François ne cessant de casser du sucre sur le dos de ses co-religionnaires rigides, dogmatiques, pharisiens, arriérés, etc. Cette belle ouverture incite justement de bonnes âmes catholiques à vouloir faire comme chez les anglicans, les luthériens, etc. C'est avec ça que l'on donne de l'air et du combustible à nos évêques délinquants d'Allemagne, des États-Unis, d'Amérique du sud et d'ailleurs.

Cet «oecuménisme des Églises» d'inspiration anglicane (pour ne pas dire «maçonique») transforme comme la fonction du pape, de gardien traditionnel du dépôt de la foi pour le compte des catholiques il devient une sorte de conciliateur chargé de veiller à ce que de bons rapports soient maintenus entre disciples de plusieurs religions, dissidents religieux de tout acabit. «Peace keeper», à l'instar du Secrétaire général de l'ONU.

par **Calex** Lun 22 Mai 2023 - 18:59

par **Isabelle-Marie** Lun 22 Mai 2023 - 22:20

Calex a écrit:c'est quelqu'un qui adore les projecteurs.

L'humour oui, comme Marlène sur KTO, mais pour annoncer la Bonne Nouvelle, et non risquer de la desservir... Désolé

Mais lui-même a répondu :

"Monsieur le prêtre" aime faire des blagues, parfois ça rate, parfois c'est drôle… Je reconnais que quelques-unes n'étaient pas très subtiles, voire maladroites. Certains ont pu s'offusquer de voir me servir avec humour d'un calice. Faut-il rappeler que, en dehors de la messe, un calice n'est pas sacré? Il ne faut pas tomber dans l'idolâtrie de choses qui n'ont pas à l'être.

https://www.lepelerin.com/dans-l-hebdo/rencontre/pere-matthieu-jasseron-je-sers-mon-eglise-pas-mon-image-6770

par **Enfant du Père** Lun 22 Mai 2023 - 23:09

Isabelle-Marie a écrit:
Calex a écrit:c'est quelqu'un qui adore les projecteurs.

L'humour oui, comme Marlène sur KTO, mais pour annoncer la Bonne Nouvelle, et non risquer de la desservir...

Mais lui-même a répondu :

"Monsieur le prêtre" aime faire des blagues, parfois ça rate, parfois c'est drôle… Je reconnais que quelques-unes n'étaient pas très subtiles, voire maladroites. Certains ont pu s'offusquer de voir me servir avec humour d'un calice. Faut-il rappeler que, en dehors de la messe, un calice n'est pas sacré? Il ne faut pas tomber dans l'idolâtrie de choses qui n'ont pas à l'être.

https://www.lepelerin.com/dans-l-hebdo/rencontre/pere-matthieu-jasseron-je-sers-mon-eglise-pas-mon-image-6770

Pauvre garçon ! Qu'il prenne bien garde à lui !
Un calice n'est pas sacré en dehors des messes ? Il peut donc s'en servir pour boire à sa table !!! Pauvre garçon ! Prions pour lui !
On ne joue pas avec le feu, on ne rit pas de la tentation car un jour où l'autre, elle nous attrape.
C'est justement quand on dit savoir maîtriser que l'on tombe. Diabolos aime beaucoup que l'on se vante et qu'on se joue des tentations car il lui suffit de nous pousser un petit peu et hop, patatras !
On se souvient du père David Gréa qui célébrait des messes au milieu des projecteurs et des guitares envoûtantes de Glorious. Il n'aura pas durer longtemps dans un ministère protestantisé de la sorte. Il est marié aujourd'hui (civilement ?).
Quand on reçoit l'ordination presbytérale, on prie beaucoup, on confesse chaque jour, on célèbre les saints mystères avec circonspection, on a le souci des âmes...
N'oublions pas que ce père Jasseron a tenu plusieurs fois des propos homosexualistes avec le soutien de son évêque lui-même favorable à ce lobbying.
Ces outrages découlent des erreurs introduites au dernier concile accentuées par l'exhortation controversée "Amoris Laetitia".

par **Isabelle-Marie** Mar 23 Mai 2023 - 9:46

Enfant du Père a écrit:
Isabelle-Marie a écrit:
Calex a écrit:c'est quelqu'un qui adore les projecteurs.

L'humour oui, comme Marlène sur KTO, mais pour annoncer la Bonne Nouvelle, et non risquer de la desservir...

Mais lui-même a répondu :

"Monsieur le prêtre" aime faire des blagues, parfois ça rate, parfois c'est drôle… Je reconnais que quelques-unes n'étaient pas très subtiles, voire maladroites. Certains ont pu s'offusquer de voir me servir avec humour d'un calice. Faut-il rappeler que, en dehors de la messe, un calice n'est pas sacré? Il ne faut pas tomber dans l'idolâtrie de choses qui n'ont pas à l'être.

https://www.lepelerin.com/dans-l-hebdo/rencontre/pere-matthieu-jasseron-je-sers-mon-eglise-pas-mon-image-6770
Pauvre garçon ! Qu'il prenne bien garde à lui !
Un calice n'est pas sacré en dehors des messes ? Il peut donc s'en servir pour boire à sa table !!! Pauvre garçon ! Prions pour lui !
On ne joue pas avec le feu, on ne rit pas de la tentation car un jour où l'autre, elle nous attrape.
C'est justement quand on dit savoir maîtriser que l'on tombe. Diabolos aime beaucoup que l'on se vante et qu'on se joue des tentations car il lui suffit de nous pousser un petit peu et hop, patatras !
On se souvient du père David Gréa qui célébrait des messes au milieu des projecteurs et des guitares envoûtantes de Glorious. Il n'aura pas durer longtemps dans un ministère protestantisé de la sorte. Il est marié aujourd'hui (civilement ?).
Quand on reçoit l'ordination presbytérale, on prie beaucoup, on confesse chaque jour, on célèbre les saints mystères avec circonspection, on a le souci des âmes...
N'oublions pas que ce père Jasseron a tenu plusieurs fois des propos homosexualistes avec le soutien de son évêque lui-même favorable à ce lobbying.
Ces outrages découlent des erreurs introduites au dernier concile accentuées par l'exhortation controversée "Amoris Laetitia".

le prêtre qui s'est marié a eu l'honnêteté de ne pas jouer sur les deux tableaux, ce que d'autres ont pu faire dans le passé que les Tradis enjolivent tant : même des Papes autrefois ont eu des relations illégitimes et même des enfants, l'Église n'en a pas moins continué à avancer.
Mais certainement, les prêtres qui ont le courage (et oui il en faut !) de répondre à l'appel aujourd'hui, brûlent du feu sacré et du désir de le transmettre. Ce n'est plus le carriérisme et encore moins le désir de se mettre en spectacle qui peut les conduire à aller vers ceux qui sont les plus éloignés de l'Eglise et dont toute l'éducation se fait sur internet...

Qu'ils soient soucieux d'éviter le piège de la tartufferie et parfois mettent en pièces l'image surannée d'une église faussement dévote qui a été donnée, cela peut se comprendre et certes passer d'un excès à l'autre n'est pas souhaitable. Encore une fois, il reconnaît lui-même être tombé parfois dans le mauvais goût.

Mais il apporte de la nuance là où elle manque cruellement :

"Des chrétiens ont retenu cinq ou six vidéos comme étant à la limite de l'hérésie. Or, les reproches les plus virulents me sont adressés par ceux qui ont très peu étudié la théologie! Chacun de mes sujets est longuement travaillé. Je cherche à l'ancrer dans le réel, le concret et la théologie. J'écoute, j'observe, je me replonge dans les écritures, dans l'étymologie… Les professeurs de théologie qui m'entourent apprécient, au contraire, la nuance que je peux apporter dans un univers qui n'en a pas. Les réseaux sociaux sont un monde binaire. Y apporter de la nuance est complexe. En amont, je m'interroge: pour une personne loin de l'Évangile, qu'est-il le plus pertinent à retenir en moins de deux minutes?"

Sa mission lui est confiée, et répond au vœu du Pape François, ou de Benoît XVI de conquérir ce territoire laissé à l'ennemi. Mais sans la prière, la sienne et celle de toute l'Église, visible et invisible, sans la grâce, rien ne peut se faire. Ange aureole

par **Enfant du Père** Mar 23 Mai 2023 - 12:21

@Isabelle-Marie

Une jolie prose qui ne convainc pas !
Il ne faut pas chercher à justifier l'injustifiable.
Il faut choisir entre la vocation de prêtre ou le métier de clown mais ne pas mêler les deux.
On ne part pas pécher les âmes sur le territoire de l'ennemi avec les armes de l'ennemi.

par **Cinci** Mar 23 Mai 2023 - 13:28

Olivier_E

Je vous présente ce témoignage d'un prêtre du diocèse de Paris :
https://youtu.be/xS-4qtc7QJk?t=526
Il y décrit tous ces clercs qui prétextaient s'appuyer sur le concile pour justifier toutes leurs hérésies et auxquels il a eu personnellement à faire.
Mais surtout à partir de 14:35 (jusqu'à la fin), il cite un long passage de Jean de Viguerie. Il décrit très bien ce que vous disiez : en 1950, voire début 1960, l'Eglise semble encore en relative bonne santé -> en fait, ce n'est que de la façade. Le point de cet auteur (d'ailleurs non sans lien avec le traditionalisme) s'accorde non seulement avec l'histoire mais avec le bon sens.

Bonjour,

A voir le profil de Jean de la Viguerie, je doute que l'on pourrait en faire un partisan de Vatican II ou un homme réclamant le droit de penser qu'un concile serait chose insignifiante pour la vie de l'Église, et que, le dernier en particulier, n'aurait rien fait d'autre que rien consacrer du tout comme changement, en plus de n'avoir rien modifier en terme de doctrine. La question : a quoi aurait bien pu servir de faire déplacer des milliers de grands prélats si c'était pour dire à tous que rien ne devait changer ?

L'argumentation du père Horowitz ressemble à celle du type qui défendrait mordicus la révolution française, nous représentant que cette dernière n'aurait au fond rien changé ou à peu près, rien de bien significatif. Au fond, toute la révolution aurait dû avoir été accomplie avant. Il servirait donc à rien de prétendre que la période révolutionnaire proprement dite aurait dû être d'une importance déterminante quelconque. Non, ni les événements révolutionnaires eux-mêmes ni ses principaux acteurs et leurs actions sur le plan gouvernemental avec leurs principes auraient dû être pour «quelque chose» dans le fait que l'on pourrait désormais dater la fin de l'Ancien Régime de 1789. C'est le père Horowitz historien qui s'exprimerait ici.

«Non, non, la révolution dans les esprits était déjà toute accomplie dès les années 1750. La monarchie n'était plus qu'une coquille vide, une façade sans substance en 1750. En fait, les révolutionnaires de 1789 n'ont rien changé, rien de ce que les successeurs éventuels de Louis XVI auraient entrepris eux-mêmes comme mesures. Tous les débordements et autres petits excès dont certains auraient pu avoir été témoins en 1792, 1793 ? Sans lien réel avec la bonne pensée des gens de la Convention. Aucun rapport ! Une poignée de criminels en périphérie peut-être, admettons-le, des coquins prenant en otage des députés des plus respectueux de la France éternelle et sa religion antique à l'Assemblée nationale mais pour satisfaire leurs lubies personnelles et villes ambitions mesquines. La révolution reste propre et absolument innocente de tout, et d'ailleurs elle n'a rien changé substantiellement à la nature de l'ancien royaume de France. Non, vraiment rien de significatif.»

Mais que penserait-on d'un tel historien ?

Le père Horowitz pratique la technique de l'homme de paille, commençant par prétendre faussement que les critiques même les plus sévères de Vatican II (sédévacantistes, etc.) devraient correspondre à une masse de gens vivant dans l'illusion qu'avant Jean XXIII et son concile «tout devait être merveilleux en profondeur», et que «tout l'épiscopat catholique romain devait certainement raisonner comme Monseigneur Pie ou comme le pape Pie IX en 1864». C'est ridicule de penser ça, et ridicule aussi d'essayer de faire croire que les autres devraient le penser !

On se trouverait ici dans le degré zéro de l'écoute, avec le Père Horowitz. Je ne le prend pas tellement au sérieux comme commentateur.

Personne ne nie ou n'a jamais refusé de voir qu'avant 1960 il aura pu se trouver des modernistes répandus à foison, déjà, dans l'Église catholique. Donc, qu'un Jean de la Viguerie puisse écrire à quelque part qu'en 1950 une bonne partie des théologiens ou des évêques auraient dû avoir été gagnés déjà au modernisme : cela n'a rien d'étonnant. Il est certain qu'en dépit des apparences nombre de catholiques souscrivaient déjà aux idées modernistes, et ce, au point que même Pie X pouvait le remarquer en 1907.

Bref, le concile Vatican II ne représente pas l'acte de naissance du modernisme. Le concile représente le moment du coup de force qui signe la victoire des ecclésiastiques modernistes sur les conservateurs; une victoire remporté à l'arraché à l'encontre des anciens mécanismes de contrôle centraux de l'Église et soit la curie romaine, l'organe du Saint Office. On peut parler d'une victoire sur la papauté. Le parallèle avec 1789 est excellent.

La convocation des États généraux ...

La réussite des insurgés bourgeois de 1789 s'opère à l'encontre des anciennes structures symboliques chargées de défendre la monarchie. Le système défensif du prince au sommet s'y trouve paralysé, principalement du fait que la noblesse avait commencé par être moralement vaincue bien avant, c'est à dire gagnée elle-même aux idées nouvelles dans une phase précédente (Voltaire, les encyclopédistes ...) Les députés révolutionnaires du Tiers-État auront pu compter avec des alliés dans la place, des nobles qui sympatisaient franchement avec la cause. Dans l'Église de 1960, cela nous vaut des gens près du pouvoir en haut de la hiérarchie et tel des cardinaux Roncalli, Montini; Béa le confesseur de Pie XII, qui sympatisent franchement avec la cause des catholiques modernistes évoluant plus en périphérie de Rome. La défense paralysée au centre : les têtes d'affiche du modernisme dans les épiscopats nationaux montés à Rome pourront alors agir en tout impunité, jouissant de solides appuis parmi les comités chargés de faire avancer les travaux.

Il faut savoir concilier l'histoire longue avec l'histoire-événement. Sauf que l'événement conserve son importance. Par exemple, pour continuer avec l'analogie de 1789 : en dépit de Voltaire et des encyclopédistes et de l'évolution lente des mentalités mais il n'était pas dit (comment ? par quel décret divin ?) que la France aurait dû devenir une république tôt ou tard, une société sans roi et anti-catholique. Personne ne croyait cela en France à la veille de 1789, tout comme personne n'aura vu venir la révolution. Le futur n'est pas écrit d'avance ni coulé dans le ciment.

Ce qui se passe avant peut expliquer ce qui se passe après. Mais l'avant ne rend pas nécessairement obligatoire ce qui vient après. Et c'est en ce sens, aussi, qu'il est assez faux de jeter un regard rétrospectif sur la période de 1950 (partant de l'apostasie actuelle), pour décréter que la foi des fidèles de 1950 ou leur vécu religieux n'aurait été dans l'ensemble qu'une façade. Cela me semble assez injurieux pour les fidèles du temps.

Je verrais mal pourquoi la foi des paroissiens de 1950 devrait être une façade bien plus que pour ceux de l'an 1900 ou ceux de l'an 1800 ou ceux de l'an 785. De ce que je peux savoir, le catholicisme aura été de tout temps mis en contact avec une bonne frange de ses fidèles qui demeuraient mal-croyants si ce n'est pas incroyants. Mais ce n'est pas pour autant que la société chrétienne était moribonde, la civilisation chrétienne en passe de disparaître ou bien qu'un bon nombre de catholiques n'avaient pas la foi pour vrai, en 1950 comme avant.

Pour ne retenir qu'une chose que je dis : c'est que l'événement conciliaires avec ses déclarations officielles conserve toute son importance pour la vie de l'Église actuelle et une importance aussi en terme de «changement de régime», un changement d'ordre doctrinal. Si le Père Horowitz est incapable d'admettre ça ...

par **Isabelle-Marie** Mar 23 Mai 2023 - 13:57

Enfant du Père a écrit:@Isabelle-Marie

Une jolie prose qui ne convainc pas !
Il ne faut pas chercher à justifier l'injustifiable.
Il faut choisir entre la vocation de prêtre ou le métier de clown mais ne pas mêler les deux.
On ne part pas pécher les âmes sur le territoire de l'ennemi avec les armes de l'ennemi.

L'injustifiable, que voulez-vous dire ? Pour revenir à cette image que vous montrez, et à la vidéo, très courte, à mon sens elle enrobe dans la dérision un phénomène très triste : on sait que l'alcoolisme peut exister chez des prêtres souffrant de solitude, de même l'habitude de fréquenter des sites indésirables... Un prêtre aussi est un homme, qui peut être pécheur, etc. voilà ce qu'il cherche maladroitement à exprimer selon moi (appelez-ça de la prose si vous voulez). Mais il peut vous offrir le Christ. Quand ce prêtre que vous dites scandaleux donne l'Eucharistie, le Sacrement est valide. Libre à vous d'aller ailleurs si l'herbe est plus verte. Personnellement, je n'irais pas dans une église non rattachée au Pape.

par **Cinci** Mar 23 Mai 2023 - 14:30

Enfin ...

Oui, il peut bien se faire qu'à l'occasion d'un événement révolutionnaire des profiteurs se manifestent, des voleurs opportunistes, des individus malhonnêtes. On pourrait même penser à de faux révolutionnaires se faisant passer pour des vrais car juste intéresser par la violence plus ou moins symbolique, le genre de type prompts à se tourner toujours du côté ou le vent souffle.

Toutefois, il serait faux et archi-faux partant d'un semblable détail anecdotique (des criminels qui agissent pour leur propre compte, sans recevoir l'approbation des chefs - et, certes, il y en eut !) pour conclure que les penseurs de la révolution ou ses vrais opérateurs auraient souhaité en rien que quelque chose change. Les grands acteurs sont animés de l'intention de bien faire. C'est rénover au mieux le pays, l'ambition. Renouer avec la source, en éliminant seulement les couches de concrétions devenues inutiles ou nuisibles et qui auront pu s'accumuler avec le temps et devenant des chaînes.

Il n'est pas besoin de penser que c'est réellement le président de la Convention qui ordonne par écrit que telle femme ou bien tels religieux soient massacrés. On peut facilement penser le contraire. Tout comme personne n'est forcé de croire que c'est Paul VI à Rome qui commande par écrit que l'on saccage le mobilier sacré dans l'église de Montjavoult. On peut penser le contraire, et certes c'est aussi ce que je pense (lire : le pape révolutionnaire qui se récrie d'horreur devant les excès de tels exécutants). Il n'est pas du tout nécessaire que les chefs ou les meneurs soient de vrais fripouilles, en 1789 ou 1792 comme en 1965 à Rome. Au final, il serait assez vain de prétendre que rien n'aurait changé substantiellement et que tout continuerait comme avant dans l'Église. Un grand événement change le cours habituel des choses la plupart du temps.

Et donc ...

Une discussion sur l'événement de Vatican II laisse place à une discussion/contestation sur la nature du changement, la portée de ce changement, son importance relative (superficiel, profond, reconduction du même en esprit bien qu'opéré un peu différemment, trahison, etc.)

par **Enfant du Père** Mar 23 Mai 2023 - 14:34

Isabelle-Marie a écrit:
L'injustifiable, que voulez-vous dire ? Pour revenir à cette image que vous montrez,

Ce n'est pas moi mais @Calex qui vous a montré l'image, cette image où les religieuses sont tournées en dérision.

Injustifiable : qu'un prêtre se moque du sacrifice de la messe et donc du sacerdoce, joue avec la tentation de la chair, se moque des religieuses, puisse avoir un discours homosexualiste, ricane sur un plateau de télévision lorsqu'on aborde les sujets ayant trait à la sexualité.
Au minimum, ce prêtre mériterait d'être sanctionné pour la piteuse image qu'il donne de sa vocation.

par **Cinci** Mar 23 Mai 2023 - 15:08

Il n'offre pas une piteuse image de la vocation justement. Pas pour ses supérieurs et probablement pas non plus pour le vox pop. La piètre image serait plutôt celle de l'abbé Laguérit : rigide, clérical, réac, désobéissant à la nouvelle direction dans laquelle soufflerait le Saint Esprit, peu apte à rejoindre tout le monde, etc.

Une image en fonction de quelle culture ? Si l'objectif est de faire plus près du peuple ...

par **Isabelle-Marie** Mar 23 Mai 2023 - 16:22

Olivier_E a écrit:
Je vous présente ce témoignage d'un prêtre du diocèse de Paris :
https://youtu.be/xS-4qtc7QJk?t=526
(...)
à partir de 14:35 (jusqu'à la fin), il cite un long passage de Jean de Viguerie. Il décrit très bien ce que vous disiez : en 1950, voire début 1960, l'Eglise semble encore en relative bonne santé -> en fait, ce n'est que de la façade. Le point de cet auteur (d'ailleurs non sans lien avec le traditionalisme) s'accorde non seulement avec l'histoire mais avec le bon sens.

merci, la lecture des mystiques confirmerait les propos de Jean de Viguerie, c'est très clair lorsqu'on lit Maria Valtorta ou Luisa Piccarreta.

@Cinci, à mon avis, vous caricaturez, les jeunes recherchent l'authenticité où qu'elle se trouve, mais pas que dans ce que vous appelez la Tradition pour l'opposer à une fausse église conciliaire qui jouerait à faire peuple !!

par **Cinci** Mer 24 Mai 2023 - 11:02

Isabelle-Marie,

Je vois mal quelle peut être la caricature dans le fait de penser que nos autorités conciliaires peuvent priser les candidats jeunes et que l'on dirait branchés sur les codes de la culture actuelle. Vous pensez que c'est faux ? Je pense que Rome se féliciterait de savoir attirer et retenir des dizaines d'autres pères Mathieu. Je veux dire : des sujets à l'aise avec la techno, les modes de communication dont les gens sont friands, des animateurs faisant plus grands frères que père fouettard, un allure sympa et cool si possible.

Entre le Père Mathieu et un jeune abbé ensoutané comme en l'an 1893 et désireux de monter en chaire littéralement comme j'ai déjà vu l'abbé Billeccoq le faire à Saint-Nicolas du Chardonnet : l'affaire serait pliée pour le dire vulgairement. Elle le serait pour l'immense majorité des clercs. Je pense que la réaction ne différerait pas beaucoup de celle de François face à ces prêtres rencontrés en Italie et à qui il reprocha d'être attifés comme les curés du temps de sa grand-mère. «Moins de consommateur d'encens et de cierges svp, moins d'ânonnements de patenôtres et d'ambiance funéraire, et plus de ricaneurs sachant prendre du recul vis à vis d'eux-mêmes ou de ces petites habitudes ecclésiastiques inutilement sacralisées.»

Je dis ça simplement pour expliquer que le Père Mathieu puisse continuer d'officier et apparemment sans devoir éprouver le moindre petit ennui de la part de ses supérieurs. Il ne subi pas d'ennuis mais tout simplement parce qu'il évolue dans le bon registre décoiffant. Une allure cool; et puis non seulement une allure mais une attitude pleine de compréhension et de tolérance à l'égard du pécheur. «Ne pas se focaliser sur le mal, n'en pas faire une maladie» Une certaine légèreté dans l'approche justement !

Une caricature, vous dites ?

par **Desiderius Ulixes** Mer 24 Mai 2023 - 11:21

Cinci a écrit:Isabelle-Marie,

Je vois mal quelle peut être la caricature dans le fait de penser que nos autorités conciliaires peuvent priser les candidats jeunes et que l'on dirait branchés sur les codes de la culture actuelle. Vous pensez que c'est faux ? Je pense que Rome se féliciterait de savoir attirer et retenir des dizaines d'autres pères Mathieu. Je veux dire : des sujets à l'aise avec la techno, les modes de communication dont les gens sont friands, des animateurs faisant plus grands frères que père fouettard, un allure sympa et cool si possible.

Entre le Père Mathieu et un jeune abbé ensoutané comme en l'an 1893 et désireux de monter en chaire littéralement comme j'ai déjà vu l'abbé Billeccoq le faire à Saint-Nicolas du Chardonnet : l'affaire serait pliée pour le dire vulgairement. Elle le serait pour l'immense majorité des clercs. Je pense que la réaction ne différerait pas beaucoup de celle de François face à ces prêtres rencontrés en Italie et à qui il reprocha d'être attifés comme les curés du temps de sa grand-mère. «Moins de consommateur d'encens et de cierges svp, moins d'ânonnements de patenôtres et d'ambiance funéraire, et plus de ricaneurs sachant prendre du recul vis à vis d'eux-mêmes ou de ces petites habitudes ecclésiastiques inutilement sacralisées.»

Je dis ça simplement pour expliquer que le Père Mathieu puisse continuer d'officier et apparemment sans devoir éprouver le moindre petit ennui de la part de ses supérieurs. Il ne subit pas d'ennuis mais tout simplement parce qu'il évolue dans le bon registre décoiffant. Une allure cool; et puis non seulement une allure mais une attitude pleine de compréhension et de tolérance à l'égard du pécheur. «Ne pas se focaliser sur le mal, n'en pas faire une maladie» Une certaine légèreté dans l'approche justement !

Une caricature, vous dites ?

Ben quelque part, ça me cause ce que vous dites :
L'esprit du cathologue ?

par **Calex** Mer 24 Mai 2023 - 20:49

Cinci a écrit:Isabelle-Marie,

Je vois mal quelle peut être la caricature dans le fait de penser que nos autorités conciliaires peuvent priser les candidats jeunes et que l'on dirait branchés sur les codes de la culture actuelle. Vous pensez que c'est faux ? Je pense que Rome se féliciterait de savoir attirer et retenir des dizaines d'autres pères Mathieu. Je veux dire : des sujets à l'aise avec la techno, les modes de communication dont les gens sont friands, des animateurs faisant plus grands frères que père fouettard, un allure sympa et cool si possible.

Entre le Père Mathieu et un jeune abbé ensoutané comme en l'an 1893 et désireux de monter en chaire littéralement comme j'ai déjà vu l'abbé Billeccoq le faire à Saint-Nicolas du Chardonnet : l'affaire serait pliée pour le dire vulgairement. Elle le serait pour l'immense majorité des clercs. Je pense que la réaction ne différerait pas beaucoup de celle de François face à ces prêtres rencontrés en Italie et à qui il reprocha d'être attifés comme les curés du temps de sa grand-mère. «Moins de consommateur d'encens et de cierges svp, moins d'ânonnements de patenôtres et d'ambiance funéraire, et plus de ricaneurs sachant prendre du recul vis à vis d'eux-mêmes ou de ces petites habitudes ecclésiastiques inutilement sacralisées.»

Absolument !
En voici une illustration qui date de l'année dernière :

Ordinations des prêtres suspendues : le diocèse de Toulon dans la tempête

Une quarantaine de séminaristes devaient être ordonnés cette semaine. Pour l’instant, ils attendent. Le Vatican a mis son veto après avoir pointé des dérives traditionalistes dans certaines congrégations du Var.

https://www.leparisien.fr/var-83/ordinations-des-pretres-suspendues-le-diocese-de-toulon-dans-la-tempete-20-09-2022-AEJS3UXDPFFKFPMS4EXUZDIRA4.php

par **Calex** Mer 24 Mai 2023 - 21:26

par **Cinci** Jeu 25 Mai 2023 - 0:08

Desiderius a écrit:L'esprit du cathologue ?

C'est proche. Ça brûle.

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