le concile vatican II

par **violaine** Mer 29 Juin 2011 - 23:09

Le Concile Vatican II « n'appartient pas à ceux qui entendent continuer dans une voie dont les résultats se sont avérés catastrophiques » (Cardinal Ratzinger)

« Je crois (...) que le véritable temps de Vatican II n'est pas encore venu, et qu'on n'a pas encore commencé à le recevoir de façon authentique; ses documents ont été immédiatement ensevelis sous un amas de publications superficielles ou franchement inexactes. La lecture de la lettre des documents peut nous faire redécouvrir leur véritable esprit. S'ils sont ainsi découverts dans leur vérité, ces grands documents pourront nous permettre de comprendre ce qui est arrivé, et de réagir avec une nouvelle vigueur.

Je le répète : le catholique qui, avec lucidité et donc avec souffrance, voit les dégâts engendrés dans son Eglise par les déformations de Vatican II, doit retrouver dans ce même Vatican II la possibilité de la reprise. Le Concile lui appartient, il n'appartient pas à ceux qui entendent continuer dans une voie dont les résultats se sont avérés catastrophiques (...). Tout Concile est d'abord une réforme du sommet qui doit ensuite s'étendre jusqu'à la base des croyants. Autrement dit, tout Concile, pour donner véritablement du fruit doit être suivi d'une vague de sainteté. (...) Le salut pour l'Eglise vient de l'intérieur d'elle-même, mais il n'est pas du tout dit qu'il vienne des décrets de la hiérarchie. Il dépend de tous les catholiques, appelés à lui donner vie, que Vatican II et ses fruits soient considérés comme une période lumineuse pour l'histoire de l'Eglise.

Comme disait Jean-Paul II en commémorant S. Charles Borromée à Milan : "L'Eglise d'aujourd'hui n'a pas besoin de nouveaux réformateurs. L'Eglise a besoin de nouveaux saints" (...) ».

SOURCE : Le Cardinal J. Ratzinger, Entretien sur la foi, Fayard, 1985 -----------------------------

« Défendre le Concile Vatican II […] comme quelque chose d’efficace et d’obligatoire pour l’Église, est et sera toujours nécessaire. Mais il existe une vision étroite qui lit et sélectionne Vatican II et qui entraîne une certaine opposition.

On a l’impression que, depuis Vatican II, tout a changé et que tout ce qui l’a précédé n’a plus de valeur, ou, dans le meilleur des cas, n’a de valeur qu’à la lumière du Concile. Vatican II n’est pas considéré comme une partie de la Tradition vivante de l’Église, mais comme la fin de la Tradition, comme une annulation du passé et comme le point de départ d’un nouveau chemin. La vérité est que le Concile lui-même n’a défini aucun dogme et a tenu spécialement à se situer à un niveau plus modeste, simplement comme un Concile pastoral.

Malgré cela, nombreux sont ceux qui l’interprètent comme s’il s’agissait d’un « super-dogme » qui seul a de l’importance. Cette impression est confirmée tous les jours par de multiples faits. Ce qui, autrefois, était regardé comme le plus sacré – la forme de la prière liturgique – devient tout à coup l’unique chose se trouvant absolument frappée d’interdit. On ne tolère aucune critique envers les orientations postconciliaires ; par contre, lorsque sont en question les antiques règles ou les grandes vérités de la foi –par exemple la Virginité corporelle de Marie, la Résurrection corporelle de Jésus, l’Immortalité de l’Âme – on ne réagit pas ou bien avec une modération extrême. J’ai moi-même pu constater, lorsque j’étais professeur, comment un évêque qui, avant le Concile, avait renvoyé un professeur uniquement à cause de sa façon de parler un peu paysanne, se trouva, après le Concile, dans l’impossibilité d’éloigner un enseignant qui niait ouvertement des vérités fondamentales de la foi…».

S.E. le Cardinal Josef Ratzinger, le 13 juillet 1988

par **Emmanuel** Mer 29 Juin 2011 - 23:36

Merci, violaine. Smile

par **Ad Dei gloriam** Jeu 30 Juin 2011 - 23:16

La communauté Saint Martin est un exemple de ce qui aurait dû sortir du Concile Vatican II : Messe dos au prêtre, latin, grégorien, et nouveauté !! Les messes "Paul VI" en langue vernaculaire et face au peuple sont une abération et une dérives post-conciliaire désapprouvé par le Pape Paul VI qui a été manipulé !! L'Eglise est en ruine mais l'Avénement du Christ est trés proche !! Prions sans cesse et soyons toujours joyeux !! (st Paul)

par f53748 Ven 1 Juil 2011 - 7:20

Ce que j'aime dans le Concile, c'est l'apostolat des laïcs...

Soyez bénis,

par **violaine** Ven 1 Juil 2011 - 8:28

Chère Fabienne

ce que vous dites est juste, mais à condition que le laic dans son apostolat reste à sa place, et n'usurpe pas le rôle du prêtre .

Violaine

par **Ad Dei gloriam** Ven 1 Juil 2011 - 11:38

Vous avez raison violaine mais beaucoup le font malheureusement ...

par f53748 Ven 1 Juil 2011 - 11:46

violaine a écrit:Chère Fabienne

ce que vous dites est juste, mais à condition que le laic dans son apostolat reste à sa place, et n'usurpe pas le rôle du prêtre .

Violaine

Entièrement d'accord avec vous chère Violaine.

Amitiés,

par **le moine** Ven 1 Juil 2011 - 11:54

par **le moine** Ven 1 Juil 2011 - 22:16

le concile a t-il permis à un laic de baptiser une personne décédé ?

par **violaine** Ven 1 Juil 2011 - 23:08

@ Le Moine

en cas de nécessité, tout personne peut et doit baptiser,

Violaine

par **le moine** Ven 1 Juil 2011 - 23:16

oui avant le décès mais baptiser une personne qui est réellement décédé, est-ce possible et autorisé ?

par **violaine** Ven 1 Juil 2011 - 23:31

@le Moine

lorsqu'une personne est décédée, je pense qu'il est un peu tard pour la baptiser, mais si cette personne vient juste de mourir, il est possible que son ame est encore là et le bapteme agit et est valide , mais c'est juste mon idée,

On peut toujours le faire , mais je ne sais si c'est autorisé

certains membres sauront peut- être mieux vous répondre a ce sujet

Amicalement

Violaine

par **le moine** Sam 2 Juil 2011 - 8:38

violaine a écrit:@le Moine

lorsqu'une personne est décédée, je pense qu'il est un peu tard pour la baptiser,

Amicalement

Violaine

Merci pour la réponse

Jésus Croix

par **pax et bonum** Sam 2 Juil 2011 - 17:55

On raconte ce passage de la vie du St Padre Pio,qu'un frère vint lui annoncer en jubilant que les nouvelles constitutions générales de l'Ordre venaient de paraître;
Sa réponse fut:"les anciennes étaient-elles donc mauvaises?"
On ne sait pas trop ce qu'il a dit du concile de Vatican II,pourtant,il a vécu cette période et il a du avoir des prémonitions sur le résultat.Mais on sait qu'à la fin,il souffrait en silence.

par **Antoine** Sam 2 Juil 2011 - 18:32

OUI, en effet, cher Pax et Bonum et je rappelle d'ailleurs qu'il avait demandé à conserver la messe selon le rite de St Pie V et il a pu célébrer la messe de son ordination jusqu'à sa mort. Si la nouvelle avait été aussi bonne, n'aurait t-il pas tout simplement dit celle-ci comme tous ses frères ?

par **Enfant du Père** Ven 24 Mar 2023 - 11:18

60 ans après, quel bilan tirer du Concile Vatican II ?- Laurent Dandrieu et frère Paul Adrien
Laurent Dandrieu, rédacteur en chef Culture à Valeurs actuelles et Frère Paul Adrien, frère Dominicain et Youtubeur, reviennent sur les 60 ans du Concile Vatican II.

Ce débat saura-t-il amorcer le nôtre ? A nos plumes !

par **Cinci** Sam 25 Mar 2023 - 14:28

Paxetbonum a écrit:On ne sait pas trop ce qu'il a dit du concile de Vatican II,pourtant,il a vécu cette période et il a du avoir des prémonitions sur le résultat.Mais on sait qu'à la fin,il souffrait en silence.

Ce que je crois savoir c'est que Jean XXIII n'aimait pas du tout le padre Pio. Il y a de quoi ! On ne pouvait trouver vision du catholicisme plus opposée que celle du «bon pape Jean» et celle du Padre Pio. Le dernier concile (conciliabule?) sera venu faire litière de toutes ces «bondieuseries» dont le religieux de San Giovani Rotondo paraissait si friand. A la différence de Jean XXIII , le Padre Pio n'avait pas l'air non plus de remettre en cause le caractère «monarchique» de l'Église catholique. A la différence du Padre Pio, le futur pape Jean XXIII avait grandi en respirant l'air des évêques modernistes du nord de l'Italie, du catholicisme libéral et de Marc Sangnier et son Sillon (descendu en flamme par Pie X). Il reste une lettre manuscrite du futur pape Jean XXIII (alors nonce apostolique à Paris) dans laquelle il disait à la veuve de Marc Sangnier combien son mari avait exercé sur lui-même et son sacerdoce la plus déterminante des influences.

par **Enfant du Père** Dim 14 Mai 2023 - 12:47

pax et bonum a écrit:On raconte ce passage de la vie du St Padre Pio,qu'un frère vint lui annoncer en jubilant que les nouvelles constitutions générales de l'Ordre venaient de paraître;
Sa réponse fut:"les anciennes étaient-elles donc mauvaises?"
On ne sait pas trop ce qu'il a dit du concile de Vatican II,pourtant,il a vécu cette période et il a du avoir des prémonitions sur le résultat.Mais on sait qu'à la fin,il souffrait en silence.

Saint Pie de Pietrelcina (que la plupart des personnes, même non italiennes ou ne parlant pas l’italien, appellent cependant « Padre Pio »), a rendu sa belle âme à Dieu le 23 septembre 1968, au terme d’une vie admirable de pureté, de ferveur, d’union à Dieu, de charité surnaturelle exceptionnelle et de pratique héroïque des vertus évangéliques.
Quelques jours avant sa mort, les sacrés stigmates qu’il portait depuis 50 ans avaient disparu.
On trouve aisément d’excellentes biographies du célèbre capucin de San-Giovanni-Rotondo et je vous invite à les lire avec attention et d’en méditer les exemples.

Je me contenterai de rappeler ici que, à l’annonce de la réforme liturgique, Saint Pie avait demandé au Saint-Siège, avant même la promulgation des nouveaux rites de la Messe, un indult qui lui permettrait de continuer à célébrer la Sainte Messe latine traditionnelle et qu’il l’avait obtenu… De fait, Dieu l’a rappelé à Lui avant que le nouveau rite de la Messe n’entrât en vigueur.
Et, à un prélat venu de Rome pendant que se tenait les sessions du concile vatican deux, le saint capucin avait aussi déclaré avec insistance : « Arrêtez le concile ! »
Cela se passe de tout commentaire…

http://leblogdumesnil.unblog.fr/2018/09/22/priere-apres-la-sainte-communion-restez-avec-moi-seigneur-de-saint-pie-de-pietrelcina/

par **Cinci** Lun 15 Mai 2023 - 0:22

Dans la foulée de Vatican II : un tour d'horizon chiffré. Des faits ! Une présentation faite à Drummondville (Québec) en 2019 par Mgr Sanborn (un évêque catholique américain «sédévacantiste» qui parle un excellent français)

Le choc de la réalité.

(note : la conférence vaut ce que valent ces chiffres mais il n'y a pas lieu tellement de penser pouvoir les mettre en doute non plus)

par **Cinci** Lun 15 Mai 2023 - 2:01

De la précédente vidéo ...

Laurent Dandrieu voudrait que l'on cesse de voir le dernier concile comme l'événement du millénaire dans l'Église. Il se désole du fait que des papes François puissent en faire une sorte de critère ultime de catholicité. Il voit une contradiction dans le fait qu'on puisse lui dire d'un côté que ce concile ne présenterait rien de nouveau en réalité (rien de substantiellement différent d'avant) or qu'on mettrait parallèlement une telle insistance à exiger qu'on aille le révérer comme la clé indispensable et incontournable d'une véritable renouveau (nouvelle Pentecôte, etc.) pour l'Église.

Le frère Adrien quant à lui consent à admettre qu'une «nouvelle orientation» fut bien initiée en lien avec ce concile. Entre autres, il aime bien considérer le fait que la nouvelle direction prise marquerait une rupture d'avec une sorte de mentalité d'assiégés propre à l'Église du XIXe siècle, quand les catholiques devaient former presque une sorte de contre-société et voyant frileusement plus le mal que le bon côté des choses. Il préfère cette sorte d'approche plus positive du monde. Il avoue qu'il ne connaît réellement presque rien de l'Église d'avant (personne ne lui en parle ou semble la regretter) mais considère quand même que les réformes du concile auraient contribuer à ce que lui-même soit mieux armé intellectuellement aujourd'hui pour faire face au monde.

En somme, les réformes conciliaires permettraient au frère Adrien de pouvoir évoluer d'une manière plus à l'aise dans notre monde actuel, d'y être tel que mieux adapté mentalement en tant que catholique, dirions-nous. Faut être de son temps. Efforçons-nous de retenir le meilleur. Et puis le dialogue c'est bien.

par **Isabelle-Marie** Lun 15 Mai 2023 - 2:11

Enfant du Père a écrit:
pax et bonum a écrit:On raconte ce passage de la vie du St Padre Pio,qu'un frère vint lui annoncer en jubilant que les nouvelles constitutions générales de l'Ordre venaient de paraître;
Sa réponse fut:"les anciennes étaient-elles donc mauvaises?"
On ne sait pas trop ce qu'il a dit du concile de Vatican II,pourtant,il a vécu cette période et il a du avoir des prémonitions sur le résultat.Mais on sait qu'à la fin,il souffrait en silence.

Saint Pie de Pietrelcina (que la plupart des personnes, même non italiennes ou ne parlant pas l’italien, appellent cependant « Padre Pio »), a rendu sa belle âme à Dieu le 23 septembre 1968, au terme d’une vie admirable de pureté, de ferveur, d’union à Dieu, de charité surnaturelle exceptionnelle et de pratique héroïque des vertus évangéliques.
Quelques jours avant sa mort, les sacrés stigmates qu’il portait depuis 50 ans avaient disparu.
On trouve aisément d’excellentes biographies du célèbre capucin de San-Giovanni-Rotondo et je vous invite à les lire avec attention et d’en méditer les exemples.
Je me contenterai de rappeler ici que, à l’annonce de la réforme liturgique, Saint Pie avait demandé au Saint-Siège, avant même la promulgation des nouveaux rites de la Messe, un indult qui lui permettrait de continuer à célébrer la Sainte Messe latine traditionnelle et qu’il l’avait obtenu… De fait, Dieu l’a rappelé à Lui avant que le nouveau rite de la Messe n’entrât en vigueur.
Et, à un prélat venu de Rome pendant que se tenait les sessions du concile vatican deux, le saint capucin avait aussi déclaré avec insistance : « Arrêtez le concile ! »
Cela se passe de tout commentaire…
http://leblogdumesnil.unblog.fr/2018/09/22/priere-apres-la-sainte-communion-restez-avec-moi-seigneur-de-saint-pie-de-pietrelcina/

Padre Pio est un saint populaire que chacun essaye de tirer de son côté, mais c'est l'Eglise que vous rejetez qui l'a pourtant canonisé et permis l'expansion des groupes de prière à travers lesquels Padre Pio poursuit son oeuvre et sa mission. Ange aureole

par **Enfant du Père** Lun 15 Mai 2023 - 8:43

Isabelle-Marie a écrit:

Padre Pio est un saint populaire que chacun essaye de tirer de son côté, mais c'est l'Eglise que vous rejetez qui l'a pourtant canonisé et permis l'expansion des groupes de prière à travers lesquels Padre Pio poursuit son oeuvre et sa mission.

Eglise que je rejette, voilà bien une affirmation purement gratuite et infondée ! Chaque jour, je prie le credo de l'Eglise de toute ma foi.
Quand à ma considération pour le saint Padre Pio, elle est sans faille. Chercher à m'humilier avec de tels propos ou les approuver sont des actes indignes.

par **Isabelle-Marie** Lun 15 Mai 2023 - 8:53

Enfant du Père a écrit:
Isabelle-Marie a écrit:

Padre Pio est un saint populaire que chacun essaye de tirer de son côté, mais c'est l'Eglise que vous rejetez qui l'a pourtant canonisé et permis l'expansion des groupes de prière à travers lesquels Padre Pio poursuit son oeuvre et sa mission.
Eglise que je rejette, voilà bien une affirmation purement gratuite et infondée ! Chaque jour, je prie le credo de l'Eglise de toute ma foi.
Quand à ma considération pour le saint Padre Pio, elle est sans faille. Chercher à m'humilier avec de tels propos ou les approuver sont des acte indignes.

Alors pardonnez-moi soeur

mais en l'occurence vous citez un article, disons tendancieux selon lequel Padre Pio aurait demandé à arrêter le concile Vatican II. Cela ne colle pas avec ce que nous connaissons de son humilité, de son obéissance envers l'Eglise, et certes il a pu souffrir des épreuves qu'il pressentait, et dans lesquelles nous sommes encore.

par **Enfant du Père** Lun 15 Mai 2023 - 9:35

Isabelle-Marie a écrit:
Alors pardonnez-moi mais en l'occurence vous citez un article, disons tendancieux selon lequel Padre Pio aurait demandé à arrêter le concile Vatican II. Cela ne colle pas avec ce que nous connaissons de son humilité, de son obéissance envers l'Eglise, et certes il a pu souffrir des épreuves qu'il pressentait, et dans lesquelles nous sommes encore.

Je vous pardonne bien volontiers.
Frère Maximilien-Marie n'est pas du genre à inventer des paroles sorties de la bouche du saint homme pour enjoliver son blog. L'humilité d'un saint n’empêche nullement celui-ci d'exprimer des paroles fermes quand la situation l'exige, à fortiori quand il s'agit d'un danger qui menace l'Eglise. On se souvient aussi de Padre Pio obligeant certains pénitents à revenir le voir quand ils seraient dans de meilleures dispositions pour recevoir l'absolution de leurs péchés. Enfin l'obéissance envers l'Eglise demande toujours un minimum de discernement afin de ne jamais obéir à l'erreur.
Souffrir des épreuves aura été le lot de toute son existence terrestre en union avec son Seigneur pour la plus grande gloire de Dieu et le salut du monde.

par **Isabelle-Marie** Lun 15 Mai 2023 - 10:34

Enfant du Père a écrit:
Isabelle-Marie a écrit:
Alors pardonnez-moi mais en l'occurence vous citez un article, disons tendancieux selon lequel Padre Pio aurait demandé à arrêter le concile Vatican II. Cela ne colle pas avec ce que nous connaissons de son humilité, de son obéissance envers l'Eglise, et certes il a pu souffrir des épreuves qu'il pressentait, et dans lesquelles nous sommes encore.
Je vous pardonne bien volontiers.
Frère Maximilien-Marie n'est pas du genre à inventer des paroles sorties de la bouche du saint homme pour enjoliver son blog. L'humilité d'un saint n’empêche nullement celui-ci d'exprimer des paroles fermes quand la situation l'exige, à fortiori quand il s'agit d'un danger qui menace l'Eglise. On se souvient aussi de Padre Pio obligeant certains pénitents à revenir le voir quand ils seraient dans de meilleures dispositions pour recevoir l'absolution de leurs péchés. Enfin l'obéissance envers l'Eglise demande toujours un minimum de discernement afin de ne jamais obéir à l'erreur.
Souffrir des épreuves aura été le lot de toute son existence terrestre en union avec son Seigneur pour la plus grande gloire de Dieu et le salut du monde.

Ce que les sédévacabtistes et critiques de Vatican II suggèrent, c'est que Vatican II serait hérétique, une fausse église etc. tous les Papes après Vatican II plus ou moins hérétiques, et non on ne peut pas appeler ça du discernement ni imaginer que Padre Pio aurait souscrit à ce mouvement, voilà tout.
L'Esprit Saint peut-il se tromper, faire marche arrière ? Dès que l'on met des étiquettes, tradi, moderniste, pro, anti etc on est dans le conflit et non dans le dialogue et puisque nous approchons de la Pentecôte, rappelons-nous les propos de Saint Paul :

«toute la Loi est accomplie dans l’unique parole que voici : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Mais si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde : vous allez vous détruire les uns les autres. Je vous le dis : marchez sous la conduite de l’Esprit Saint» (Gal 5, 14-16

https://www.vaticannews.va/fr/eglise/news/2020-06/concile-vatican-ii-pape-francois-benoit-pentecote.html

Dove

par **Enfant du Père** Lun 15 Mai 2023 - 11:10

Isabelle-Marie a écrit:
Ce que les sédévacantistes et critiques de Vatican II suggèrent, c'est que Vatican II serait hérétique, une fausse église etc. tous les Papes après Vatican II plus ou moins hérétiques, et non on ne peut pas appeler ça du discernement ni imaginer que Padre Pio aurait souscrit à ce mouvement, voilà tout.

Éternel débat qui se traduit souvent et hélas par un dialogue de sourd. Dans un débat, c'est l'orgueil, présent des deux côtés, qui empêche que l'on s'écoute. Puis arrive la peur de perdre pied, de voir son petit édifice construit dans la durée, s'écrouler en un instant.
Mais la foi véritable ne s'écroule jamais. Face à la tempête, elle courbe le dos puis se relève ensuite.

Effectivement, la tradition nous enseigne qu'il ne devrait pas y avoir de discontinuité entre l'enseignement de l'Eglise et ce concile, qu'on ne peut pas dire un temps la vérité puis ensuite son contraire; or c'est précisément ce qui s'est produit. La foi catholique exige une cohérence ou bien elle cesse d'être catholique. Si la foi devait être moderne et évolutive, elle cesserait d'être catholique.
Le discernement exige un minimum de travail sur le sujet et une honnêteté intellectuelle.
Beaucoup de fidèles ont accepté de faire ce travail et ils en sont plus heureux aujourd'hui.

Donc oui, Padre Pio nous a averti au sujet de la fausse Eglise : « Vous savez, Gabriele ? Satan s’est introduit au sein de l'Église et, dans très peu de temps, il arrivera à gouverner une fausse Église. »
Nous avons d'ailleurs évoqué cela la semaine passée : https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t47462-padre-pio-et-le-3e-secret-de-fatima#500083

Le sédévacantisme est un thème qui tend à diviser la tradition catholique; ce qui est bien regrettable. On sait que le diviseur se faufile partout, surtout où la vérité tente de reprendre ses droits. Sans aller jusque là, bienheureux sont ceux qui acceptent d'étudier le concile V II à la lumière de la tradition.
Vouloir se séparer de la tradition serait une forme de néo-protestantisme, c'est ce qui constitue ce malheureux concile.

par **Cinci** Lun 15 Mai 2023 - 12:07

Enfant du Père

Puis arrive la peur de perdre pied, de voir son petit édifice construit dans la durée, s'écrouler en un instant.

En effet.

...] la tradition nous enseigne qu'il ne devrait pas y avoir de discontinuité entre l'enseignement de l'Eglise et ce concile, qu'on ne peut pas dire un temps la vérité puis ensuite son contraire; or c'est précisément ce qui s'est produit.

Oui, bien que les opinions puissent diverger à ce sujet.

Certains reconnaitraient la cassure, une coupure, le changement de doctrine, mais pour s'en réjouir et tout en argumentant sur le fait que le changement réel n'affecterait en rien l'essentiel de ce qui serait à croire. Mais il y a aussi ceux qui prétendent à l'illusion, que les critiques de Vatican II ou ceux qui s'objectent seraient en réalité des ignorants ne disposant pas des bonnes clés interprétatives. Parce qu'avec la bonne lecture des documents officiels, il ressortirait que les papes d'après ne feraient toujours que souscrire aux mêmes pensées traditionnelles d'avant. Benoit XVI disait la même chose que Pie XII, Jean-Paul II ne contredisait nullement Pie IX, etc. Tous diraient toujours la même chose même si c'est pour le dire d'une manière différente, une fois que le bon exercice de décodage poussé serait réalisé, avec mise en contexte et tout. Il suffirait de savoir chausser les bonnes lunettes.

Mais comme le fait valoir Mgr Sanborn plus haut, la vraie question sera toujours de savoir si oui ou non les changements de Vatican II sont de nature accidentelle ou substantielle. Tout changement accidentel est absolument sans conséquence pour la religion. Il n'en va pas de même si l'on touche à la substance.

par **Isabelle-Marie** Lun 15 Mai 2023 - 12:12

Enfant du Père a écrit:
Isabelle-Marie a écrit:
Ce que les sédévacantistes et critiques de Vatican II suggèrent, c'est que Vatican II serait hérétique, une fausse église etc. tous les Papes après Vatican II plus ou moins hérétiques, et non on ne peut pas appeler ça du discernement ni imaginer que Padre Pio aurait souscrit à ce mouvement, voilà tout.
Éternel débat qui se traduit souvent et hélas par un dialogue de sourd. Dans un débat, c'est l'orgueil, présent des deux côtés, qui empêche que l'on s'écoute. Puis arrive la peur de perdre pied, de voir son petit édifice construit dans la durée, s'écrouler en un instant.
Mais la foi véritable ne s'écroule jamais. Face à la tempête, elle courbe le dos puis se relève ensuite.

Effectivement, la tradition nous enseigne qu'il ne devrait pas y avoir de discontinuité entre l'enseignement de l'Eglise et ce concile, qu'on ne peut pas dire un temps la vérité puis ensuite son contraire; or c'est précisément ce qui s'est produit. La foi catholique exige une cohérence ou bien elle cesse d'être catholique. Si la foi devait être moderne et évolutive, elle cesserait d'être catholique.
Le discernement exige un minimum de travail sur le sujet et une honnêteté intellectuelle.
Beaucoup de fidèles ont accepté de faire ce travail et ils en sont plus heureux aujourd'hui.

Donc oui, Padre Pio nous a averti au sujet de la fausse Eglise : « Vous savez, Gabriele ? Satan s’est introduit au sein de l'Église et, dans très peu de temps, il arrivera à gouverner une fausse Église. »
Nous avons d'ailleurs évoqué cela la semaine passée : https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t47462-padre-pio-et-le-3e-secret-de-fatima#500083

Le sédévacantisme est un thème qui tend à diviser la tradition catholique; ce qui est bien regrettable. On sait que le diviseur se faufile partout, surtout où la vérité tente de reprendre ses droits. Sans aller jusque là, bienheureux sont ceux qui acceptent d'étudier le concile V II à la lumière de la tradition.
Vouloir se séparer de la tradition serait une forme de néo-protestantisme, c'est ce qui constitue ce malheureux concile.

Certainement l'oeuvre conciliaire n'est pas assez lue ni connue, et encore une fois l'Esprit Saint ne nous demande pas de revenir en arrière, mais de comprendre ce qu'Il nous dit pour répondre aux besoins de notre temps et sur ce plan, je me demande même si Vatican II est allé assez loin, pour permettre de combattre les fausses visions de l'amour, l'idolatrie scientiste, la dite bioéthique etc. Et par exemple la question de la dignité de l'embryon suppose que l'Eglise ne reste pas dans le flou en disant : nous ne savons pas si l'embryon est une personne, nous devons faire "comme si" réponse qui juridiquement ne permet pas de mettre fin à l'abominable massacre des innocents réduits à des amas de cellules manipulables à volonté.

par **Cinci** Lun 15 Mai 2023 - 12:35

Isabelle-Marie a écrit:Ce que les sédévacantistes et critiques de Vatican II suggèrent, c'est que Vatican II serait hérétique, une fausse église etc.

Oui.

Et donc, au départ, comme au minimum pour des conservateurs : il y a cette conviction que le concile lui-même serait le véhicule de certaines hérésies, erreurs ou affirmations peu claires qui gagneraient à être clarifiées et puis dans le sens de ce qui aura été cru avant.

On pourrait dire qu'en dehors du fait que les documents seraient contestables sur la forme, la croyance en l'existence d'une contre-Église présente d'infiltrés resterait comme un autre problème. La preuve c'est que le pape Pie X sentait déjà le besoin de faire la guerre à celle-ci, contre les ennemis internes de l'Église, des clercs n'ayant plus la foi catholique en vérité, et ce, longtemps avant Vatican II. Les changements de Vatican II donnent du crédit à cette conviction selon laquelle nos infiltrés auraient finalement gagné une influence déterminante pour la suite des choses.

par **Cinci** Lun 15 Mai 2023 - 13:03

Enfant du Père a écrit:Le sédévacantisme est un thème qui tend à diviser la tradition catholique; ce qui est bien regrettable. On sait que le diviseur se faufile partout, surtout où la vérité tente de reprendre ses droits. Sans aller jusque là, bienheureux sont ceux qui acceptent d'étudier le concile V II à la lumière de la tradition.

Je ne dirais pas cela. Car la thèse «sédévacantiste» n'est en fait qu'une application de la doctrine catholique au problème que poserait celui d'un concile ou d'un évêque (même chose) s'étant révélé hérétique. La doctrine c'est qu'un concile d'Église ne peut tout simplement pas contenir des hérésies, enseigner l'erreur dans le plan religieux, placer sous le patronage du Saint Esprit des contre-vérités dommageables pour la foi, pour le salut des fidèles, etc. Parce que Dieu ne peut ni se tromper ni nous tromper.

S'il s'avère quand même que le concile affirmerait une fausseté contraire à la tradition de l'Église, la moralité c'est que le concile sera simplement un faux concile.

Bref, ce qui divise les esprits n'est pas véritablement le contenu de ces principes catholiques sur lesquels s'appuient les sédévacs afin de mieux comprendre ce qui se passe lors de cette crise. Pas vraiment les principes sédévacs, dis-je, comme cette division sera le fait des changements eux-mêmes et que beaucoup auront pu manifestement souhaités. D'ailleurs, c'est le reproche qu'adresse les traditionnalistes aux innovateurs : nous séparer de la pensée catholique d'hier.

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que Laurent Dandrieu serait lui-même sédévacantiste. Mais il y a «quelque chose» qu'il semble mal accepter.

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