la vraie liberté

par **violaine** Mer 19 Aoû 2015 - 23:00

La vraie liberté....

Enseignements divins suite

La vraie liberté

Notre Seigneur Jésus-Christ à Sr Marie du Sacré-Cœur(Imprimatur)

«Ma fille, la Charité vous donnera la vraie liberté des enfants de Dieu. Je n'entends point de cette liberté qui est le désordre, de cette liberté qui fait le mal.

Non, cela n'est point la liberté. La liberté consiste à se soumettre volontairement à la loi.

Or, qui aime véritablement Dieu, l'aimant toujours, fera toujours aussi ce qu'Il lui commande, ce qu'Il demande de Lui ; il se soumettra sans peine, parce qu'il L'aime et qu'il ne veut Lui déplaire en rien. La volonté de Dieu sera la règle de sa conduite, et il suivra cette règle parce qu’il aime Dieu. Il fera tout ce qu'il voudra, et sera libre, par conséquent, parce qu'il ne voudra que ce que Dieu veut. Tenez à cette liberté qui est la seule liberté vraie, conservez-la toujours en vous en y conservant l'amour de Dieu.

Croissez dans l'amour de Dieu, et votre liberté grandira, parce que vous deviendrez de plus en plus portée à ne faire que ce que Dieu veut. »

L'amour de Dieu,c'est comme le pain quotidien,cela se demande dans la prière persévérante."Mon Dieu faites que je Vous aime comme il Vous plait d'être aimé"

Quel abîme il y a entre la liberté des enfants de Dieu et la pseudo- liberté révolutionnaire dont on fait la devise de la France qui hait l’obéissance à la loi d’amour de Dieu qui nous crée, nous sauve, nous sanctifie. L’une conduit au bonheur éternel, l’autre à l’enfer éternel. Dépêchons- nous de choisir notre camp. Il est midi moins une….

Prions pour tous les exilés ,les captifs de l’âme et du corps,pour tous ceux qui sont esclaves d'une addiction( drogues etc....)

Notre Père, de tout mal ,délivrez nous, afin que Votre Règne arrive...

Violaine

par **Enfant du Père** Sam 29 Avr 2023 - 22:44

LIBERTAS PRAESTANTISSIMUM

LETTRE ENCYCLIQUE
DE SA SAINTETÉ LE PAPE LÉON XIII
SUR LA LIBERTÉ HUMAINE

A tous Nos Vénérables Frères, les Patriarches, Primats, Archevêques et Evêques du monde catholique, en grâce et communion avec le Siège Apostolique,

Vénérables Frères, Salut et Bénédiction Apostolique.

La liberté, bien excellent de la nature et apanage exclusif des êtres doués d'intelligence ou de raison, confère à l'homme une dignité en vertu de laquelle il est mis entre les mains de son conseil et devient le maître de ses actes.

Ce qui, néanmoins, est surtout important dans cette prérogative, c'est la manière dont on l'exerce, car de l'usage de la liberté naissent les plus grands maux comme les plus grands biens. Sans doute, il est au pouvoir de l'homme d'obéir à la raison, de pratiquer le bien moral, de marcher droit à sa fin suprême; mais il peut aussi suivre toute autre direction, et, en poursuivant des fantômes de biens trompeurs, renverser l'ordre légitime et courir à une perte volontaire.

Le libérateur du genre humain, Jésus-Christ, est venu restaurer et accroître l'ancienne dignité de notre nature; mais c'est à la volonté même de l'homme qu'il fait sentir surtout son influence, et, par sa grâce dont il lui a ménagé les secours, par la félicité éternelle dont il lui a ouvert la perspective dans le ciel, il l'a élevée à un état meilleur.

Et, pour un motif semblable, l'Eglise a toujours bien mérité de ce don excellent de notre nature, et elle ne cessera pas d'en bien mériter, puisque c'est à elle qu'il appartient d'assurer aux bienfaits que nous devons à Jésus-Christ leur propagation dans toute la suite des siècles. Et pourtant, on compte un grand nombre d'hommes qui croient que l'Eglise est l'adversaire de la liberté humaine. La cause en est dans l'idée défectueuse et comme à rebours que l'on se fait de la liberté. Car, par cette altération même de sa notion, ou par l'extension exagérée qu'on lui donne, on en vient à l'appliquer à bien des choses dans lesquelles l'homme, à en juger d'après la saine raison, ne saurait être libre.

à suivre...

https://www.vatican.va/content/leo-xiii/fr/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_20061888_libertas.html

par **Enfant du Père** Mer 3 Mai 2023 - 22:26

Une fausse conception des droits naturels de l'homme : la liberté religieuse - Abbé Thierry GAUDRAY

Conférence donnée à l'IUSPX lors du colloque des 10 et 11/11/2012
Sommaire :
00:00 Introduction
08:45 Liberté et Dignité
31:12 Les droits fondamentaux de la personne humaine
45:34 Le magistère conciliaire et réponses

par **Isabelle-Marie** Ven 5 Mai 2023 - 10:05

Enfant du Père a écrit:

Une fausse conception des droits naturels de l'homme : la liberté religieuse - Abbé Thierry GAUDRAY

Conférence donnée à l'IUSPX lors du colloque des 10 et 11/11/2012
Sommaire :
00:00 Introduction
08:45 Liberté et Dignité
31:12 Les droits fondamentaux de la personne humaine
45:34 Le magistère conciliaire et réponses

Sans l'avoir écouté, on voit bien où vous voulez en venir. Mais c'est certainement un grand acquis de Vatican II d'avoir promu la liberté religieuse et cette notion est liée à celle de la liberté de la conscience.

"La grande affirmation du Concile est justement que "la vérité ne s’impose jamais par la force, sinon par la force (de conviction) de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance" (Dignitatis humanae, 1)

Et encore :

"La liberté de conscience est donc la condition absolue pour que l’homme puisse entrer avec Dieu dans une relation libre, digne de Dieu et de l’homme : Dieu a créé l’homme, tous les hommes "pour qu’il puissent chercher et trouver la vérité" (Prière eucharistique IV). L’obligation morale ne porte donc pas immédiatement sur l’adhésion à la vérité catholique, mais sur la recherche responsable de la vérité

Et ;

La "liberté religieuse" est définie par le Concile comme "immunité de toute contrainte", que cette contrainte soit imposée par la société, par telle communauté ecclésiale ou par telle religion. Elle est la marque la plus grande de la "dignité humaine" et la condition de toute vie religieuse et de toute foi authentique.

https://www.la-croix.com/Definitions/Lexique/Vatican-II/Les-grandes-avancees/L-enjeu-de-la-liberte-religieuse

par **Enfant du Père** Ven 5 Mai 2023 - 13:32

Isabelle-Marie a écrit:
Sans l'avoir écouté, on voit bien où vous voulez en venir. Mais c'est certainement un grand acquis de Vatican II d'avoir promu la liberté religieuse et cette notion est liée à celle de la liberté de la conscience.

Bonjour @Isabelle-Marie

Oh la la ! voyez-vous notre petite sainte nationale, la petite Thérèse de Lisieux,
Demandez lui si elle n'a pas été heureuse de naître dans une famille chrétienne où la sainteté était à l'honneur !
Demandez lui si ce terreau de la foi n'a pas contribué au développement de son être spirituel, à l'éclosion de sa vocation d'âme victime au cœur miséricordieux de Jésus !

Oh Thérèse, n'aurais-tu pas préféré naître dans une famille qui promouvait la liberté religieuse ?
Ton papa chéri t'aurait parlé de la religion juive et mahométane et ta maman dentellière aurait discouru avec toi des religions du Sud-Est asiatique puis tu serais allée au catéchisme avec les filles de ton âge...
Ta liberté de conscience aurait choisi en pesant le pour et le contre.
Cela aurait été la marque de la plus grande dignité humaine, tu aurais été immunisée de toute contrainte.

Et personne n'aurait pu lire "histoire d'une âme"... https://youtu.be/v6weHOr4cFc

par Pedro31 Ven 5 Mai 2023 - 16:54

La vraie liberté est dans le Christ. Aucun catholique ne peut nier cela. Enfin j'espère pour lui.
Je parle de la liberté d'agir dans un environnement, dans un système politique.

La liberté de conscience ou la liberté religieuse sont sans doute autres choses. Je pose la question.
On parle ici d'être libre de croire ou pas en Jésus Christ ou en Dieu. De manière responsable.
Est-ce que croire est un acte ? est un "agir" ?

J'ai l'impression, et je peux me tromper, qu'on ne parle pas de la même chose.
Autant Dieu nous rend libre, autant Dieu ne nous impose rien.

par **territoire en héritage** Ven 5 Mai 2023 - 21:01

Isabelle-Marie a écrit:
Enfant du Père a écrit:

Une fausse conception des droits naturels de l'homme : la liberté religieuse - Abbé Thierry GAUDRAY

Conférence donnée à l'IUSPX lors du colloque des 10 et 11/11/2012
Sommaire :
00:00 Introduction
08:45 Liberté et Dignité
31:12 Les droits fondamentaux de la personne humaine
45:34 Le magistère conciliaire et réponses

Sans l'avoir écouté, on voit bien où vous voulez en venir. Mais c'est certainement un grand acquis de Vatican II d'avoir promu la liberté religieuse et cette notion est liée à celle de la liberté de la conscience.

"La grande affirmation du Concile est justement que "la vérité ne s’impose jamais par la force, sinon par la force (de conviction) de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance" (Dignitatis humanae, 1)

Et encore :

"La liberté de conscience est donc la condition absolue pour que l’homme puisse entrer avec Dieu dans une relation libre, digne de Dieu et de l’homme : Dieu a créé l’homme, tous les hommes "pour qu’il puissent chercher et trouver la vérité" (Prière eucharistique IV). L’obligation morale ne porte donc pas immédiatement sur l’adhésion à la vérité catholique, mais sur la recherche responsable de la vérité

Et ;

La "liberté religieuse" est définie par le Concile comme "immunité de toute contrainte", que cette contrainte soit imposée par la société, par telle communauté ecclésiale ou par telle religion. Elle est la marque la plus grande de la "dignité humaine" et la condition de toute vie religieuse et de toute foi authentique.

https://www.la-croix.com/Definitions/Lexique/Vatican-II/Les-grandes-avancees/L-enjeu-de-la-liberte-religieuse

Bien d'accord avec ces très justes caractéristiques de la liberté religieuse ...

Au fait, svp, une question à la modération : pour les "j'aime ce message" apparait clairement le pseudo mais comment se fait la gestion des "je n'aime pas" pour les messages ?

En effet cela fait la deuxième fois qu'à droite d'un "j'aime ce message" de ma part , apparait ensuite un "je n'aime pas ce message" qui ne vient pas de moi (comme pour ce message de @Isabelle-Marie ci-dessus) ... ??

.

par Philippe-Antoine Ven 5 Mai 2023 - 21:50

territoire en héritage a écrit:(...)
Au fait, svp, une question à la modération : pour les "j'aime ce message" apparait clairement le pseudo mais comment se fait la gestion des "je n'aime pas" pour les messages ?

En effet cela fait la deuxième fois qu'à droite d'un "j'aime ce message" de ma part , apparait ensuite un "je n'aime pas ce message" qui ne vient pas de moi (comme pour ce message de @Isabelle-Marie ci-dessus) ... ??

Bonsoir @territoire en héritage

je ne sais pas si cela répond à votre question, mais j'ai remarqué effectivement plusieurs choses :

-1) lorsqu'on clique sur "j'aime ce message" le pseudo apparaît bien en bas du message alors qu'il n'apparaît pas quand on clique sur "je n'aime pas..."
-2) si on clique 2 fois sur "j'aime..." le pseudo disparaît et il réapparaît si on clique une 3eme fois et ainsi de suite...

PS : pour tester, j'ai mis volontairement un "je n'aime pas" sur le présent message et mon pseudo n'apparaît pas. Par contre, il apparaît bien si on clique sur "j'aime" comme on peut le constater plus bas.

par **Enfant du Père** Ven 5 Mai 2023 - 22:50

La liberté religieuse ne se trouve pas dans la Tradition de l'Eglise

Le Cardinal Ratzinger,... le dit sans ambages: "Le problème des années 60 était d'acquérir les meilleures valeurs exprimées par deux siècles de culture libérale" (mensuel Jésus de novembre 1984, p. 72.) Si l'Eglise doit les acquérir, c'est évidemment qu'elle ne les possédait pas encore...
La (fausse) liberté religieuse est donc une idée qui arrive du dehors de l'Eglise, qui vient, au milieu du XXe siècle, s'ajouter au dépôt de la foi. Car le cardinal Ratzinger poursuit: "Ce sont en fait des valeurs qui sont nées en dehors de l'Eglise." (Source: Revue Fideliter, janvier-février 2000, n° 133, p. 7.)

La (fausse) liberté religieuse a pour origine première la franc-maçonnerie et la Révolution française

La franc-maçonnerie et la Révolution française sont le point de départ de ces "deux siècles de culture libérale" dont parle le cardinal. La lecture comparée de ces trois documents successifs est édifiante sur ce pojnt:

Déclaration des droits de l'homme en 1789

1) Déclaration des droits de l'homme en 1789: "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits... (art. 1). Ces droits sont la liberté... (art. 2). La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme. Tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement... (art. 11.) Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public... (art. 10.)"

Déclaration universelle des droits de l'homme en 1948

2) Déclaration universelle des droits de l'homme en 1948: "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits... (art. 1.) Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente déclaration, sans disticntion aucune... de religion... (art. 2.) Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion... Ce droit implique la liberté de changer de religion ou sa conviction, seul ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites... (art. 18.) Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions... (art. 19.)"

Déclaration sur la liberté religieuse de Vatican II en 1965

Déclaration sur la liberté religieuse de Vatican II en 1965: Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part soit des individus, soit des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience, ni empêché d'agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'a fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil" Source: https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae%20(1)_fr.html

par **territoire en héritage** Ven 5 Mai 2023 - 22:57

Philippe-Antoine a écrit:
territoire en héritage a écrit:(...)
Au fait, svp, une question à la modération : pour les "j'aime ce message" apparait clairement le pseudo mais comment se fait la gestion des "je n'aime pas" pour les messages ?

En effet cela fait la deuxième fois qu'à droite d'un "j'aime ce message" de ma part , apparait ensuite un "je n'aime pas ce message" qui ne vient pas de moi (comme pour ce message de @Isabelle-Marie ci-dessus) ... ??

Bonsoir @territoire en héritage

je ne sais pas si cela répond à votre question, mais j'ai remarqué effectivement plusieurs choses :
-1) lorsqu'on clique sur "j'aime ce message" le pseudo apparaît bien en bas du message alors qu'il n'apparaît pas quand on clique sur "je n'aime pas..."
-2) si on clique 2 fois sur "j'aime..." le pseudo disparaît et il réapparaît si on clique une 3eme fois et ainsi de suite...

PS : pour tester, j'ai mis volontairement un "je n'aime pas" sur le présent message et mon pseudo n'apparaît pas. Par contre, il apparaît bien si on clique sur "j'aime" comme on peut le constater plus bas.

Merci d'avoir répondu de toute façon ... même si je ne m'explique pas que le "je n'aime pas ce message" (qui ne vient pas de moi) est apparu à côté du "j'aime" (et avec une mention du nombre 1)

bon, mystère pour l'instant ...

.

par **Enfant du Père** Sam 6 Mai 2023 - 14:37

territoire en héritage a écrit:
Bien d'accord avec ces très justes caractéristiques de la liberté religieuse ...

Si vous avez étudié ce qui constitue la plus grande hérésie du concile Vatican II, à savoir cette fausse liberté religieuse qui admettrait sur un plan d'égalité toutes les religions, la vraie comme les fausses, et que vous persévérez à être d'accord, alors vous avez adopté un esprit conciliaire qui vous met en porte à faux avec la doctrine catholique de toujours.

par **territoire en héritage** Sam 6 Mai 2023 - 17:23

Enfant du Père a écrit:...
la plus grande hérésie du concile Vatican II ... cette fausse liberté religieuse qui admettrait sur un plan d'égalité toutes les religions ... un esprit conciliaire qui vous met en porte à faux avec la doctrine catholique de toujours.

Ce que vous dites est faux, le saint Concile Vatican II ne dit pas que toutes les religions sont égales et d'autre part, malgré votre affirmation je suis (du verbe suivre) la doctrine catholique en ce qui me concerne ...

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html

...
Ce saint Concile, s’engageant sur les traces du premier Concile du Vatican, enseigne et déclare avec lui que Jésus Christ, Pasteur éternel, a édifié la sainte Église en envoyant ses Apôtres, comme lui-même avait été envoyé par le Père (cf. Jn 20, 21) ; il a voulu que les successeurs de ces Apôtres, c’est-à-dire les évêques, soient dans l’Église, pasteurs jusqu’à la consommation des siècles. Mais, pour que l’épiscopat lui-même fût un et indivis, il a mis saint Pierre à la tête des autres Apôtres, instituant, dans sa personne, un principe et un fondement perpétuels et visibles d’unité de la foi et de communion [37]. Cette doctrine du primat du Pontife romain et de son infaillible magistère, quant à son institution, à sa perpétuité, à sa force et à sa conception, le saint Concile à nouveau la propose à tous les fidèles comme objet certain de foi. De plus, poursuivant la tâche commencée, il veut, devant tous, énoncer et expliciter la doctrine en ce qui concerne les évêques, successeurs des Apôtres qui, avec le successeur de Pierre, vicaire du Christ [38], et chef visible de toute l’Église, ont charge de diriger la maison du Dieu vivant.
...

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par **Cinci** Sam 6 Mai 2023 - 17:37

Isabelle-Marie a écrit:"La grande affirmation du Concile est justement que "la vérité ne s’impose jamais par la force, sinon par la force (de conviction) de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance" (Dignitatis humanae, 1)

Cette «grande affirmation» ne fait que défoncer une porte ouverte. parce que l'Église catholique d'avant aura toujours tenu le même discours là-dessus, savoir que la vérité de la foi ne s'impose jamais par une contrainte extérieure, etc. Ce serait donc pure diffamation que d'y laisser entendre, à l'inverse, qu'anciennement les évêques, clercs, missionnaires ou autres devaient chercher à faire des conversions par le moyen du fer, du feu ou d'autres tourments.

Pour le reste, il y a une différence entre reconnaître et accepter le fait qu'une personne ne serait jamais converti par des moyens de force (menaces physiques, chantage à l'emploi, rançonnements, rapts de familiers, etc.) et le fait d'accepter, par exemple, qu'une limite puisse être imposée sur la place publique à la diffusion de fausses religions; accepter le fait (c'est même chose) que l'autorité civile puisse distinguer publiquement (hommages, reconnaissances, enseignement à l'école publique, etc.) quelle serait la vraie religion versus les fausses (*).

Le régime de la «liberté religieuse» dont on parle de nos jours et dans le laïcisme républicain : c'est le régime de l'indifférence religieuse ou de la totale égalité en tout de toutes les croyances, et cela, au moins, tel du point de vue officiel de nos autorités. C'est avec ce régime d'indifférentisme qu'on en arrive à voir nos politiciens faire la promotion du LGBTQisme, de l'homosexualisme ou du grand n'importe quoi.

Il faut vraiment sombrer dans l'angélisme bête, pour croire ensuite que la nature d'un pareil régime serait sans influence néfaste pour la grande majorité des gens. La vérité c'est que les gens décrochent de l'Église ou de la foi catholique en masse, consécutivement au fait de constater que plus aucun chef, chez eux, ne prend au sérieux cette même foi.

L'indifférence ...

Saint Augustin parlait lui d'une liberté de perdition ...

Le vrai c'est que l'Église catholique aura toujours dénoncé ce régime libertarien qui est bien celui que nous connaissons en 2023, cette sorte de libéralisme philosophique. On n'y a jamais vu un grand bienfait, une formidable avancée, la révélation d'un stade supérieur de la dignité humaine. Voyons, voyons ...

_______

(*) J'ajoute : pour le pouvoir civil et les magistrats le fait d'accepter et de vouloir positivement que ce soit la foi chrétienne qui informe les lois du pays. Le libéralisme philosophique, accatholique et digne de la maçonnerie américaine vient détruire précisément cela. «Il n'y a pas meilleur système politique», semble dire le Vatican.

par **Enfant du Père** Sam 6 Mai 2023 - 17:58

territoire en héritage a écrit:
Enfant du Père a écrit:...
la plus grande hérésie du concile Vatican II ... cette fausse liberté religieuse qui admettrait sur un plan d'égalité toutes les religions ... un esprit conciliaire qui vous met en porte à faux avec la doctrine catholique de toujours.

Ce que vous dites est faux, le saint Concile Vatican II ne dit pas que toutes les religions sont égales et d'autre part, malgré votre affirmation je suis (du verbe suivre) la doctrine catholique en ce qui me concerne ...

https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_fr.html

Pourquoi déformer mes propos ? Mettre les religions sur un plan d'égalité ne les rend pas égales par principe mais cela y conduit par la confusion qu'on installe dans l'opinion publique avec une telle déclaration. La liberté religieuse oblige les états à l'indifférenciation religieuse, autrement dit Dignitatis Humanae entérine le principe de laïcité. Ce n'est pas seulement un recul de l'autorité de l'Eglise envers les sociétés, c'est un retournement, le contraire de ce qu'ont affirmé tous les papes ante-conciliaires.En tant que chrétien, il serait alors hypocrite de prier " Que votre règne vienne " et d'aller ensuite soutenir une telle déclaration qui détruit le règne social de notre Seigneur.

par **Cinci** Sam 6 Mai 2023 - 18:00

Territoire a écrit:Ce que vous dites est faux, le saint Concile Vatican II ne dit pas que toutes les religions sont égales

Qu'il ne le dise pas (c'est bien sûr !) ne change rien au fait qu'est admis pour la première fois par des évêques catholiques - contrairement à toutes les déclarations magistérlelles d'avant - ce principe : les autorités civiles n'auraient plus le droit de favoriser en rien le catholicisme et c'est ce que l'on peut appeler aussi la sécularisation complète de la société. Exit le principe de la royauté sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ ! Tant pis pour Pie XI ! Le principe du sécularisme : l'autorité émanera d'en bas au lieu d'en haut. L'ensemble possède sa logique propre. Et l'égalité des religions en constitue le terme si ce n'est pas la prémisse cf. forum mondial des religions, Abu Dhabi, le document ...

par **territoire en héritage** Sam 6 Mai 2023 - 20:45

Enfant du Père a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Enfant du Père a écrit:...
la plus grande hérésie du concile Vatican II ... cette fausse liberté religieuse qui admettrait sur un plan d'égalité toutes les religions ... un esprit conciliaire qui vous met en porte à faux avec la doctrine catholique de toujours.

Ce que vous dites est faux, le saint Concile Vatican II ne dit pas que toutes les religions sont égales et d'autre part, malgré votre affirmation je suis (du verbe suivre) la doctrine catholique en ce qui me concerne ...
https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_fr.html

Pourquoi déformer mes propos ? Mettre les religions sur un plan d'égalité ne les rend pas égales par principe mais cela y conduit par la confusion qu'on installe dans l'opinion publique avec une telle déclaration.
...

Ce n'est pas une déformation : votre expression "liberté religieuse qui admettrait sur un plan d'égalité toutes les religions" contient bien le mot 'égalité' c'est vous-même qui l'affirmez ...

On ne peut effectivement pas les prétendre "égales" et ce n'est pas ce qu'affirme Vatican II ! ...
ne pas introduire de confusion svp.

.

par **Enfant du Père** Sam 6 Mai 2023 - 20:51

territoire en héritage a écrit:
On ne peut effectivement pas les prétendre "égales" et ce n'est pas ce qu'affirme Vatican II ! ...
ne pas introduire de confusion svp.

.

Faites nous signe quand vous aurez étudié la question et alors nous serons sur un plan d'égalité !

par **territoire en héritage** Sam 6 Mai 2023 - 21:33

Enfant du Père a écrit:
territoire en héritage a écrit:
On ne peut effectivement pas les prétendre "égales" et ce n'est pas ce qu'affirme Vatican II ! ...
ne pas introduire de confusion svp.

.

... quand vous aurez étudié la question ... nous serons sur un plan d'égalité !

Vous n'êtes pas directeur spirituel et je ne tiens vraiment pas à votre 'plan d'égalité', cependant il reste que calomnier aussi Vatican II n'est pas bon, ce n'est pas sain ...

.

par **Enfant du Père** Sam 6 Mai 2023 - 21:48

territoire en héritage a écrit:

Vous n'êtes pas directeur spirituel et je ne tiens vraiment pas à votre 'plan d'égalité', cependant il reste que calomnier aussi Vatican II n'est pas bon, ce n'est pas sain ...

En effet, parler de doctrine de l'Eglise ne relève pas d'une direction spirituelle. Je n'ai d'autre prétention que de chercher à connaître ma foi. A presque 60 ans, elle n'est effectivement pas la même qu'à 25 tandis que je baignais partiellement dans l'erreur sans trop m'en soucier. Il y a un temps pour tout. Dieu éclaire celui qui cherche. Ayant appris, il est charitable de proposer cette joie de la découverte de la vraie foi. Dénoncer l'erreur et dire la vérité rend libre (St Jean VIII-32) !
Une proposition parmi d'autres n'est pas accueillie, plaise à Dieu !

par **Cinci** Lun 15 Mai 2023 - 18:50

Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil

Ce discours n'a jamais participé de l'enseignement de l'Église, sa tradition, son magistère. C'est sûr.

Parce que, en toute bonne théologie catholique, n'est de droit positif en société qu'à l'égard de ce qui constitue réellement un bien pour tous, pour l'individu mais aussi la collectivité et Dieu lui-même.

C'est pourquoi les personnes ont le droit à la vie, droit à l'éducation, droit de travailler, droit de se marier, etc. Mais personne n'a le droit de se suicider, droit de tuer son voisin, droit d'avorter les enfants à naître ... dans la théologie de l'Église on s'entend. Il n'existe pas non plus un droit à l'erreur, un droit à l'obscurantisme, un droit à la superstition; pas davantage un droit au polythéisme, à l'athéisme, etc.

Dans la pensée catholique normale, traditionnelle, ancienne : personne ne dispose du droit positif d'aller participer à un faux culte, celui de nier religieusement la révélation de Jésus-Christ. Car nier le Christ et nier l'Église catholique représente un tort pour tout le monde. C'est bien pourquoi le langage utilisé fut toujours celui de la tolérance, non pas du droit.

Les négateurs de la vérité n'ont aucun droit en vérité à répandre publiquement leur fausseté bien que l'on puisse tolérer que des individus soient dans l'erreur. C'est pourquoi dans le royaume de France on tolère que des juifs puissent célébrer leur religion dans leur synagogue, dans les États pontificaux en Italie on tolère que des dissidents religieux puissent continuer d'y mener une vie paisible sur place. Nulle contrainte ne s'exerce pour forcer à croire contre sa volonté celui qui ne croit pas.

Pour autant, cela ne veut jamais signifier que le dignité du sujet résiderait dans le fait que celui-ci disposerait exactement des mêmes droits que les évêques ou le Pape et quant à pouvoir enseigner publiquement à tous ce que devrait être la vérité, à savoir que Jésus serait un faux prophète par exemple ou la foi chrétienne une superstition parmi d'autres !

Rattacher la notion de «dignité de la personne» au fait d'un supposé droit dont disposerait chacun et pour y affirmer ce que chacun aimerait bien, même si faux, trompeur ou dangereux mais c'est vraiment annuler la valeur ou le poids de ce que pourrait transmettre l'autorité enseignante. Ce que le premier venu pourrait dire devrait ainsi bénéficier du même droit au respect et à la diffusion que ce que le pape racontera. La valeur du contenu catholique de ce qui serait enseigné ne pourrait disposer pour lui d'un droit plus grand à être écouté, reçu, suivi et notamment pour l'établissement des lois civils ou criminels. Non, chacun aura le droit de croire ce qu'il veut, de mécroire, de ne rien croire. Fini l'école catholique !

Et comme dirait un autre ...

L'enseignement de Vatican II sur la liberté religieuse contenu dans Dignitats Humanae, affirme quasiment mot à mot la doctrine hérétique condamnée par le pape Pie VII dans Post Tam Diurnas, par Grégoire XVI dans Mirari Vos, par Pie IX dans Quanta Cura et par Léon XIII dans Libertas Prestandissimus. L'enseignement de Vatican II sur la liberté religieuse contredit la Royauté de Notre Seigneur Jésus-Christ sur la société, exprimée dans Quas Primas de Pie XI, et contredit également l'attitude et la pratique constante de l'Église vis à vis la société civile.

par **Olivier_E** Lun 15 Mai 2023 - 20:45

Cinci a écrit:Qu'il ne le dise pas (c'est bien sûr !) ne change rien au fait qu'est admis pour la première fois par des évêques catholiques - contrairement à toutes les déclarations magistérlelles d'avant - ce principe

Ce cas de figure s'est déjà posé dans l'histoire de l'Eglise. Le concile de Nicée a indiqué la nature divine du Christ et ça n'a pas empêché de nombreux membres du clergé de céder par la suite à l'air du temps : celle d'être arien et de rejeter la nature divine du Christ.

Le principe du sécularisme : l'autorité émanera d'en bas au lieu d'en haut. L'ensemble possède sa logique propre. Et l'égalité des religions en constitue le terme si ce n'est pas la prémisse cf. forum mondial des religions, Abu Dhabi, le document ...

Aujourd'hui l'air du temps n'est pas l'arianisme, c'est comme vous le dites le sécularisme, le relativisme, le laxisme, la volonté de s'affranchir de l'ordre, de la hiérarchie, etc. Les médias et la globalisation accélèrent tout ça en profondeur.

Et les catholiques n'étant pas infaillibles et imperméables à l'air du temps, ils l'accompagnent avec toutes les très malheureuses extrémités que nous pouvons voir (fidèles comme membres du clergé). Mais notez que tout cela est antérieur à Vatican II.
Vous le disiez vous-même : il y avait déjà des prémices de cela dans les années 20/30 (années folles). Mai 68 (qui porte en tout point tout ces idéaux à savoir le sans-frontiérisme, le relativisme, le rejet de la foi, etc.) est une date symbolique mais ce mouvement est bien antérieur (on le qualifie d'ailleurs de radical sixties chez les anglo-saxons).
C'est un mouvement profond qui a traversé les peuples occidentaux qui ont voulu "s'émanciper". Ce mouvement est antérieur à Vatican II.

Personnellement, j'attribue les maux que nous voyons à cette lame de fond profonde et puissante plutôt qu'à Vatican II. A partir du moment où je constate que cette lame de fond est antérieure à Vatican II, je n'essaye pas d'expliquer la perte de la foi par Vatican II, mais par ce mouvement qui en porte tous les attributs. Faire le contraire et faire porter toute la responsabilité de la perte de la foi à Vatican II n'est pour moi ni juste ni réaliste.
C'est la position classique de "l'esprit du concile" : c'est l'esprit soixante-huitard dans laquelle a baigné tout l'occident et les catholiques qui a remplacé la lettre du concile qui en soi ne comporte pas de difficulté, sauf en interprétant à charge.

Une des preuves que je juge évidente, c'est le fait que s'il n'y avait pas eu Vatican II, il y aurait quand même eu une chute vertigineuse de la foi en occident. On peut toujours spéculer sur le fait que l'absence du concile aurait réduit le mouvement (ou accéléré pourquoi pas), mais ç'aurait été de l'ordre du détail. Je pense qu'il est juste et réaliste de penser cela.

par **Olivier_E** Lun 15 Mai 2023 - 21:31

Enfant du Père a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Enfant du Père a écrit:...
la plus grande hérésie du concile Vatican II ... cette fausse liberté religieuse qui admettrait sur un plan d'égalité toutes les religions ... un esprit conciliaire qui vous met en porte à faux avec la doctrine catholique de toujours.

Ce que vous dites est faux, le saint Concile Vatican II ne dit pas que toutes les religions sont égales et d'autre part, malgré votre affirmation je suis (du verbe suivre) la doctrine catholique en ce qui me concerne ...
https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_fr.html

Pourquoi déformer mes propos ? Mettre les religions sur un plan d'égalité ne les rend pas égales par principe mais cela y conduit par la confusion qu'on installe dans l'opinion publique avec une telle déclaration. La liberté religieuse oblige les états à l'indifférenciation religieuse, autrement dit Dignitatis Humanae entérine le principe de laïcité. Ce n'est pas seulement un recul de l'autorité de l'Eglise envers les sociétés, c'est un retournement, le contraire de ce qu'ont affirmé tous les papes ante-conciliaires.En tant que chrétien, il serait alors hypocrite de prier " Que votre règne vienne " et d'aller ensuite soutenir une telle déclaration qui détruit le règne social de notre Seigneur.

Dignitatis Humanae commence par :

" C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes [...] "

Ca pose une base sans équivoque tout de même.

Le fondement de la liberté religieuse défendu par Dignitatis Humanae est celui qui consiste à dire que Dieu lui-même nous laisse le choix par notre libre-arbitre d'adhérer ou non à la vérité par notre volonté libre. On ne peut pas dire que ce soit contraire à la vérité.

Il est facile de se représenter que l'Eglise ne va pas enseigner à l'ensemble des pays du monde. Certains ne sont pas catholiques, voire hostiles à la foi chrétienne. Ca n'aurait ni de sens ni de poids.
Pour des pays et des peuples qui deviennent de moins en moins chrétiens et qui veulent "s'émanciper", c'est pour moi le même principe qui s'est passé. Dans les années 60 et même avant, la foi s'est déjà délitée, le relativisme et l'insouciance gagnent la société.

Si l'Eglise disait aujourd'hui aux nations occidentales d'instaurer le règne du Christ avec tout ce que cela implique (sérieusement et non symboliquement), elle passerait pour ridicule car elle ne recevrait aucun écho. Ni de la part des dirigeants, ni de la part des peuples. Vous pourrez peut-être me dire : c'est de la faute de Vatican II, au moins en partie. Ce qui me semble réaliste et cohérent, c'est que cette chute était là avant Vatican II et qu'elle ce serait passée sans Vatican II.

Pour que le règne du Christ arrive à un niveau politique et social, il faut qu'il règne d'abord en nous et que les peuples y aspirent. Si ce n'est qu'une déclaration d'intention, ce ne pourra pas avoir d'efficacité.

par **Calex** Lun 15 Mai 2023 - 22:04

Olivier_E a écrit:
Personnellement, j'attribue les maux que nous voyons à cette lame de fond profonde et puissante plutôt qu'à Vatican II. A partir du moment où je constate que cette lame de fond est antérieure à Vatican II, je n'essaye pas d'expliquer la perte de la foi par Vatican II, mais par ce mouvement qui en porte tous les attributs. Faire le contraire et faire porter toute la responsabilité de la perte de la foi à Vatican II n'est pour moi ni juste ni réaliste.

Vous vous trompez. A votre décharge vous êtes trop jeune pour avoir connu la France catholique d'avant 1965.
Je vous invite à lire le magistral ouvrage de Patrick Buisson, sorti en 2021 : La fin d'un monde. Vous n'en reviendrez pas !

par **Enfant du Père** Lun 15 Mai 2023 - 23:09

Olivier_E a écrit:
Dignitatis Humanae commence par :

" C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes [...] "

Ca pose une base sans équivoque tout de même.

Le fondement de la liberté religieuse défendu par Dignitatis Humanae est celui qui consiste à dire que Dieu lui-même nous laisse le choix par notre libre-arbitre d'adhérer ou non à la vérité par notre volonté libre. On ne peut pas dire que ce soit contraire à la vérité.

Justement le "subsistit in" (subsiste) est tout à fait équivoque. La vérité est : " La vraie religion est l’Eglise Catholique".

Lorsqu'une personne se trompe en faveur d'une religion erronée, la fausse liberté religieuse conciliaire ne dit plus que c'est une atteinte à la dignité de sa personne comme elle le devrait, mais elle prétend désormais que c'est l'exercice de sa liberté prenant appui sur sa dignité.
La mensonge est subtil et pourtant la vérité du salut est ici évincée.

par **Enfant du Père** Lun 15 Mai 2023 - 23:34

Olivier_E a écrit:
Il est facile de se représenter que l'Eglise ne va pas enseigner à l'ensemble des pays du monde. Certains ne sont pas catholiques, voire hostiles à la foi chrétienne. Ca n'aurait ni de sens ni de poids. Ahurissant !
Pour des pays et des peuples qui deviennent de moins en moins chrétiens et qui veulent "s'émanciper", c'est pour moi le même principe qui s'est passé. Dans les années 60 et même avant, la foi s'est déjà délitée, le relativisme et l'insouciance gagnent la société.
Alors on les laisse tranquille, ils ne connaissent pas Dieu, tant pis pour eux ?
Si l'Eglise disait aujourd'hui aux nations occidentales d'instaurer le règne du Christ avec tout ce que cela implique (sérieusement et non symboliquement), elle passerait pour ridicule car elle ne recevrait aucun écho. Ni de la part des dirigeants, ni de la part des peuples. Vous pourrez peut-être me dire : c'est de la faute de Vatican II, au moins en partie. Ce qui me semble réaliste et cohérent, c'est que cette chute était là avant Vatican II et qu'elle ce serait passée sans Vatican II.

Pour que le règne du Christ arrive à un niveau politique et social, il faut qu'il règne d'abord en nous et que les peuples y aspirent. Si ce n'est qu'une déclaration d'intention, ce ne pourra pas avoir d'efficacité.

Mais alors le Christ aurait offert la rédemption, souffert sa passion, offert sa mort sur la croix pour rien ?
Les missionnaires du passé sont morts pour le Salut des peuples ou non ?
Aujourd'hui, ils ne le pourraient plus. Ils devraient abandonner les peuples au risque de la mort éternelle ?

Donc la croix serait ridicule selon vous, dépassée pour le XXI e siècle, mais quel agent de sécularisation êtes vous ?
Le règne social du Christ est démodé ? Mais alors il faudrait baisser les bras ? au lieu repartir de trois fois rien, une municipalité acquise à la cause, une croix rebâtie, une statue de la vierge restaurée, les rogations chez un agriculteur, une fête Dieu, des œuvres caritatives catholiques...

Certes la descente avait commencé avant le concile mais celui-ci l'a nettement accéléré. Les chiffres de Guillaume Cuchet ont parlé sur ce sujet.
Ah si le pape Jean XXIII avait obéi à Notre Dame de Fatima, nous n'en serions pas là.

par **Cinci** Mar 16 Mai 2023 - 1:00

Olivier_E a écrit:Ce cas de figure s'est déjà posé dans l'histoire de l'Eglise. Le concile de Nicée a indiqué la nature divine du Christ et ça n'a pas empêché de nombreux membres du clergé de céder par la suite à l'air du temps : celle d'être arien et de rejeter la nature divine du Christ.

Attention je parlais plus haut de ce principe de séparation complète de l'Église et de l'État, le laïcisme, la sécularisation de la société si vous voulez. Pour la première fois, l'autorité dans l'Église faisait réellement sien ce principe des penseurs des Lumières mais avec Vatican II.

Ce ne serait pas la première fois de l'histoire de l'Église que l'on pourrait trouver des évêques catholiques sombrant dans l'hérésie. Certes ! Mais ce n'est pas ce que je faisais valoir. Je n'avançais pas qu'aucun évêque fut hérétique avant Vatican II. C'est l'adoption de l'hérésie libérale qui est une nouveauté. Les hérétiques ariens du IVe siècle, aussi hérétiques qu'ils pouvaient être, ne professaient pas la séparation de l'Église et de l'État, une égalité de droit pour toutes les religions.

par **Cinci** Mar 16 Mai 2023 - 2:30

Et les catholiques n'étant pas infaillibles et imperméables à l'air du temps, ils l'accompagnent avec toutes les très malheureuses extrémités que nous pouvons voir (fidèles comme membres du clergé). Mais notez que tout cela est antérieur à Vatican II.

Sûr. Les problèmes avec l'orthodoxie de pensée de plusieurs prêtres et évêques, avec des membres du clergé, plongent leurs racines dans une époque bien antérieure à Vatican II.

Grégoire XVI pestait contre le développement du libéralisme et son influence néfaste jusque dans le clergé; Léon XIII gourmandait les américanistes soit les évêques des États-Unis qui estimaient au fond bien meilleur le régime démocratique de neutralité religieuse et Pie X jugeait urgent en 1907 de devoir tout faire pour contrecarrer la poussée moderniste. Libéraux, américanistes et modernistes ont tout à voir avec les couleurs hissées au sommet du dôme de la basilique place Saint-Pierre en 1965. «Victoire !»

Les mânes de Pie X furent défaites, la curie romaine vaincue lorsque sa citadelle fut prise, le Saint Office annihilé. Triomphe complet des évêques nationaux de la périphérie (évêques français, allemands, hollandais). L'organe centrale à Rome assurait la résistance depuis longtemps, tandis que les évêques français plus proches de leur gouvernement républicain étaient également plus perméable aux idées nouvelles. Les libéraux sont parvenus à faire abattre les lignes de défense. C'est l'histoire de ce concile. Il va de soi que cette opération n'aura pas été sans provoquer un impact sur le gros des troupes (humbles clercs, humbles fidèles). Ce changement de direction majeur émanant comme du magistère n'aura pas été sans en décourager ou déboussoler plus d'un.

Vous le disiez vous-même : il y avait déjà des prémices de cela dans les années 20/30 (années folles). Mai 68 (qui porte en tout point tout ces idéaux à savoir le sans-frontiérisme, le relativisme, le rejet de la foi, etc.) est une date symbolique mais ce mouvement est bien antérieur (on le qualifie d'ailleurs de radical sixties chez les anglo-saxons).
C'est un mouvement profond qui a traversé les peuples occidentaux qui ont voulu "s'émanciper". Ce mouvement est antérieur à Vatican II.

Les Lumières viennent bien avant, le courant d'hérésie prédate, la montée en puissance des États-Unis (puissance protestante) intervient aussi avant, tout comme la perte des États pontificaux, la victoire des chemises rouge en Italie, l'empire d'Autriche-Hongrie disparaît dans le naufrage de 1918, etc. Il y a tout un immense remugle qui intervient avant, sans même devoir parler de la Deuxième Guerre mondiale. Le choses ne se produisent pas en 1962 0u 1965 par génération spontanée. Il y prend certainement avant une mise en condition nécessaire, l'installation d'un bon terrain meuble.

Le changement des mentalités ne se réalise pas en un jour. Mais ce ne sera pas une raison non plus pour nier qu'une sorte de coup de force (journées révolutionnaires, guerre, invasion ... concile ?) pourrait être aussi un facteur déterminant qui modifie presque du tout au tout (fortement du moins) une situation donnée. C'est bien le concile malgré tout qui aura rendu possible ce que nous voyons aujourd'hui.

par **Olivier_E** Mar 16 Mai 2023 - 2:43

@Enfant du Père

Vous me prétez des intentions que je n'ai pas, ou surinterprétez.

Si l'Eglise entend promouvoir le règne du christ roi dans les institutions du Soudan ou dans les institutions d'une France apostate et multiculturelle, ça n'aura que peu de sens car ça ne peut rigoureusement pas être suivi des faits.
Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas évangéliser (restaurer des calvaires ou des statues de la vierge en fait partie), entretenir la foi, gagner du terrain, etc.

Sur les chiffres, il y a dégringolade notable après Vatican II mais je l'attribue tout simplement à l'inertie. Les pratiques et habitudes des peuples ne changent pas du jour au lendemain. Il faut du temps.

Mai 68 (qui est l'aboutissement de l'aspiration profonde des peuples après la seconde guerre mondiale, car c'est pareil, Mai 68 n'apparait pas comme ça du jour au lendemain) promeut ni plus ni moins tout ce que vous déplorez : relativisme, rejet du père, de la foi, etc.
Ce fait précédant et étant concomittant au concile Vatican II bouleverse le monde, et aussi malheureusement beaucoup de catholiques (à la foi plus ou moins ancrée). Ce mouvement continue encore, puisque par relativisme acharné on en est à dire qu'un homme peut-être une femme, c'est dire. Ce mouvement précède Vatican II et survit à Vatican II en détruisant tout sur son passage.

@Calex

J'ai déjà entendu un des prêtres de mon secteur raconter les processions énormes qu'il y avait à cette époque, dans une ville à côté de chez nous. Aujourd'hui, il n'y en a même plus. J'ai conscience de ça.

Mais je n'enlève rien à mon propos. Pour moi, le poison avait déja conquis tout le corps. Les gens ne changent pas leurs habitudes comme ça d'une année à l'autre, surtout à l'époque où tout est plus lent, où il n'y a pas internet et quasiment aucune TV (c'est le cas dans les années 50).
Pour moi, il n'est tout simplement pas réaliste de faire reposer toute la responsabilité de la perte de la foi au concile Vatican II qui s'est achevé en 1965. Le communisme était déjà à la mode, les années yéyé et toutes ces choses étaient déjà apparues (et qui par ailleurs n'ont pas "poper" comme ça du jour au lendemain).
La vérité est que les peuples occidentaux qui étaient la locomotive de la chrétienté se sont détournés de Dieu et qu'ils n'ont pas attendus Vatican II pour le faire. Pour certains d'entre-eux, ils s'en sont même servis comme prétexte pour donner libre cours à l'air du temps qu'ils ont aimés, assimilés et préférés. Ça a donné des catastrophes et fait encore plus de mal.

En tout cas pour moi, c'est une explication bien plus réaliste et satisfaisante que : c'est d'la faute à Vatican II.
On peut aussi rentrer dans d'autres détails car je simplifie moi aussi. Mais s'il n'y avait pas eu ce concile, je suis convaincu que la foi aurait dégringolé plus ou moins de la même façon.

par **territoire en héritage** Mar 16 Mai 2023 - 10:41

Enfant du Père a écrit:
Olivier_E a écrit:
Dignitatis Humanae commence par :

" C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes [...] "

Ca pose une base sans équivoque tout de même.

Le fondement de la liberté religieuse défendu par Dignitatis Humanae est celui qui consiste à dire que Dieu lui-même nous laisse le choix par notre libre-arbitre d'adhérer ou non à la vérité par notre volonté libre. On ne peut pas dire que ce soit contraire à la vérité.
Justement le "subsistit in" (subsiste) est tout à fait équivoque. La vérité est : " La vraie religion est l’Eglise Catholique".

Lorsqu'une personne se trompe en faveur d'une religion erronée, la fausse liberté religieuse conciliaire ne dit plus que c'est une atteinte à la dignité de sa personne comme elle le devrait, mais elle prétend désormais que c'est l'exercice de sa liberté prenant appui sur sa dignité.
La mensonge est subtil et pourtant la vérité du salut est ici évincée.

Le "subsiste" n'est pas équivoque :

subsister :
exister , continuer d'être , aussi : demeurer en force et vigueur , se dit particulièrement des lois, des traités qu’on invoque, des propositions qu’on avance, etc ...

aucune équivoque, même si certains pensent ou ont l'impression erronée que cela signifierait par exemple : il y a 'reste' mais parmi une grande démolition, ce n'est pas cela ...

Quant à 'la fausse liberté religieuse conciliaire' c'est une expression incorrecte : le Concile parle de liberté religieuse , sans fausseté et si quelqu'un veut aller et rester derechef dans l'erreur ce n'est pas la faute du Concile qui "favoriserait" l'erreur.

.

par **Enfant du Père** Mar 16 Mai 2023 - 12:26

territoire en héritage a écrit:

Le "subsiste" n'est pas équivoque :

subsister :
exister , continuer d'être , aussi : demeurer en force et vigueur , se dit particulièrement des lois, des traités qu’on invoque, des propositions qu’on avance, etc ...

aucune équivoque, même si certains pensent ou ont l'impression erronée que cela signifierait par exemple : il y a 'reste' mais parmi une grande démolition, ce n'est pas cela ...

Quant à 'la fausse liberté religieuse conciliaire' c'est une expression incorrecte : le Concile parle de liberté religieuse , sans fausseté et si quelqu'un veut aller et rester derechef dans l'erreur ce n'est pas la faute du Concile qui "favoriserait" l'erreur.

Vouloir affirmer quelque chose sans avoir étudier la question est tout à fait malhonnête et hasardeux.
Un article pour vous permettre de réactualiser votre pensée et éventuellement, votre mode de fonctionnement :

https://laportelatine.org/critique-du-concile-vatican-ii/le-subsistit-in-et-la-nouvelle-conception-de-leglise

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La liberté religieuse ne se trouve pas dans la Tradition de l'Eglise

La (fausse) liberté religieuse a pour origine première la franc-maçonnerie et la Révolution française

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