Présentation Brunolito / le végétarisme chez les catholiques

Bonjour

Il me semble bien avoir lu quelque part que les Esséniens étaient des magiciens.

C'est a dire qu'ils faisaient des affaires avec les esprits

Et qu' a ce titre évidement ils ne sont pas reconnus comme disciples du Christ.

Vous me pardonnerez de ne pas pouvoir donner de sources plus précises.

En effet si c'est la spécialité de certains de s'appuyer sur des citations,ce n'est pas la mienne.

Et à mon âge avancé c'est difficile de tout reprendre à zéro.

Leonardo di ser Piero da Vinci, dit Leonardo da Vinci

Vie personnelle...

Au-delà de l'amitié, Léonard garde sa vie privée secrète. De son vivant, ses capacités extraordinaires d'invention, son « exceptionnelle beauté physique », sa « grâce infinie », sa « grande force et générosité », la « formidable ampleur de son esprit », telles que décrites par Vasari, ont attisé la curiosité. De nombreux auteurs ont spéculé sur les différents aspects de la personnalité de Léonard. Sa sexualité a souvent été l'objet d'études, d'analyses et de spéculations. Cette tendance a commencé au milieu du XVI^e siècle et a été relancée au cours des XIX^e et XX^e siècles, notamment par Sigmund Freud.

Les relations les plus intimes de Léonard sont avec ses élèves : Salai et Francesco Melzi. Melzi a écrit que les sentiments de Léonard étaient un mélange d'amour et de passion. Il a été décrit depuis le XVI^e siècle que ces relations étaient d'un caractère érotique. Depuis cette date, on a beaucoup écrit au sujet de son homosexualité, voire de sa pédérastie présumée et du rôle de cette sexualité dans son art, en particulier dans l'impression androgyne et érotique qui se manifeste dans Bacchus et plus explicitement dans un certain nombre de ses dessins.

Léonard est passionné par la nature et les animaux au point d’en devenir végétarien et d’acheter des oiseaux en cage pour leur rendre leur liberté. Il est également très bon musicien. Il est admis que Léonard était gaucher et ambidextre, ce qui expliquerait son utilisation de l'écriture spéculaire.

Source: Léonard de Vinci - Wikipédia

Bienvenue Brunolito

Maintenant voilá ce que j'appelle scandaleux et tout à fait pas nécessaire.

Bonjour Brunolito,

Si vous contestez le rite de l'agneau pascal, qui a été demandé par Dieu, alors, vous ne croyez tout simplement pas en la Bible, la Parole de Dieu. Vous aurez de la difficulté à vous accorder avec moi ou d'autres, ici, car la Bible est le coeur de notre vie, de nos vies spirituelles.

Il y a une grande différence entre les animaux et l'être humain: l'âme immortelle, l'âme spirituelle, l'âme dotée de liberté et capable de Charité, de participer à la vie divine. Ces réalités sont si grandes.

Emmanuel

Brenda Lee a écrit:Bonjour Brunolito, bienvenue sur le forum.

Merci Brenda pour votre accueil, Que la paix vous accompagne.

Gilles a écrit:Leonardo di ser Piero da Vinci, dit Leonardo da Vinci [...]Vie personnelle...

Merci Gilles pour vos précisions.

Bona Fide a écrit:Maintenant voilá ce que j'appelle scandaleux et tout à fait pas nécessaire.

Bonjour Bonne Foi,

Je ne vois pas en quoi cela vous choque ? En tant que carnivore vous faites bien pire que cela, car par votre régime alimentaire se sont des millions de nos frères animaux qui meurent chaque jour dans l'indifférence générale.
Tenez regardez ce que vous faîtes chaque jour: http://ma-tvideo.france2.fr/video/iLyROoafImlf.html

Vous voyez, ce n'est pas pire qu'une corrida, soyez honnête. après nous connaissons les liens distendus entre Portugais et Espagnols, ce n'est pas nouveau, et une fois de plus vous regardez la paille dans l'œil de votre voisin. Ne jugez pas si vous ne souhaitez pas être jugé.

Emmanuel a écrit:Si vous contestez le rite de l'agneau pascal, qui a été demandé par Dieu, alors, vous ne croyez tout simplement pas en la Bible, la Parole de Dieu. Vous aurez de la difficulté à vous accorder avec moi ou d'autres, ici, car la Bible est le coeur de notre vie, de nos vies spirituelles.

Pouvez vous m'éclaircir quant à cette tradition de l'agneau pascal ? En quoi cela consiste ?

Emmanuel a écrit:Il y a une grande différence entre les animaux et l'être humain: l'âme immortelle, l'âme spirituelle, l'âme dotée de liberté et capable de Charité, de participer à la vie divine. Ces réalités sont si grandes.

Non, la différence n'est pas si grande. Pour moi vous faites une ségrégation par l'espèce, c'est du racisme ni plus moins. Comme il n'y a pas si longtemps l'église catholique disait que les noirs et les femmes n'avaient pas d'âmes.

Et la Vérité rendra témoignage pour elle même.

Que la Paix vous accompagne.

Bonjour Brunolito,

Vu ce que vous dites, cela m'apparaît clair que vous avez une connaissance très limitée de la Bible, et de l'enseignement de l'Église qui en découle.

Libre à vous, de vous créer votre propre vérité, ou votre propre religion. Mais je ne puis pas vous suivre sur cette voie.

Amitiés,

Emmanuel

Emmanuel a écrit:Si vous contestez le rite de l'agneau pascal, qui a été demandé par Dieu, alors, vous ne croyez tout simplement pas en la Bible, la Parole de Dieu. Vous aurez de la difficulté à vous accorder avec moi ou d'autres, ici, car la Bible est le coeur de notre vie, de nos vies spirituelles.

Emmanuel, je viens de saisir toute la portée de cette phrase. Vous êtes des Pharisiens en somme, avec une observance stricte de la loi biblique. Je comprends. Effectivement, pour moi la Bible est un livre comme un autre, comme le Livre des Morts Tibétains, le Coran, la Bhagavad-Gītā, le Mahābhārata, les Upanishad... Tout ces fragments de vérité disséminés au sein de la famille humaine sur notre Terre Mère. La Vérité est un pays sans chemins dit-on, il n'est même pas utile de les lire, ni même connaitre leur nom pour rendre grâce à Dieu.

Avant que je ne cesse de vous importuner, pourriez vous tout de même m'expliquer ce sacrifice de l'agneau pascal ? Vous tuez vraiment un animal de vos mains ?
Et merci pour la réponse concernant la chute lors du déluge et l'abandon du végétarisme par le peuple juif à ce moment, c'est une charnière fondamentale.

Que la paix vous accompagne.

Bonjour Brunolito
C'est un choix très personnel et honorable de ne pas consommer de viande.
Mais dans notre société et sur notre planète telle qu’elle est à l’heure actuelle ça me semble très difficile à imposer .
Il est bien clair que je souhaiterais, à titre personnel, une vie qui soit celle du paradis terrestre. Mais les réalités sont, hélas, différentes. Ce que je souhaite dans un premier temps c’est que l’homme puisse respecter l’animal et l’élever dans des conditions dignes. Que soient supprimés tous les élevages en batteries ou les animaux n’ont pas un espace nécessaire. J’ai un voisin qui fait de l’élevage bovin. Il élève à ce titre des bêtes destinées à l’abatage, mais il a décidé de vendre directement la viande au consommateur. Cela permet de contrôler toute la filière et aussi cela permet un revenu juste aux éleveurs qui ne perçoivent qu’une maigre part du prix de la viande que l’on trouve en grande surface, les contraignant à faire des élevages de plus en plus massifs pour gagner leur vie au détriment des animaux. Je suis fille de paysans et autrefois il y avait de nombreuses fermes qui avaient quelques animaux, maintenant il n’en reste que deux ou trois sur la commune et ceux qui restent ont dans un premier temps été tentés par l’intensif, mais cela ne produisait qu’un endettement très important qui nécessitait de produire plus pour rembourser les crédits du matériel agricole. Il est temps de sortir de ce système.
Je ne sais pas comment vous vivez Brunolito. Est-ce que vous cultivez vous même les aliments que vous consommez ?
Même si vous ne consommez pas de viande, peut-être consommez-vous des produits laitiers ? Dans ce cas il faut bien un élevage pour que les vaches, chèvres, ou brebis donnent du lait; Il faut donc des naissances, mais si on ne tue jamais aucun des animaux pour la viande, jeunes ou adultes, le troupeau va s’agrandir rapidement et il va falloir le nourrir, ce qui a un coût… Et puis à un certain âge l’animal sera trop vieux pour la reproduction…Que faire? Ce que l’on peut faire pour un animal s’adapte mal pour des troupeaux entiers. Je vous avoue bien volontiers que je garde mes poules jusqu’à leur belle mort même si elles ne produisent plus d’œufs, mais moi je n’en ai que deux ou trois et je conçois que ce n’est pas possible pour un éleveur !

Concernant la manière dont Jésus vivait, il est clair qu’il mangeait parfois de la viande. Ne serait-ce qu’au repas de la Pâque. Mais il n’en consommait sûrement pas beaucoup. Dans les récits de Maria Valtorta on voit quelques occasions ou Jésus en mange, mais avec les apôtres, ce devait être plus souvent du poisson, du pain , des légumes , quelques fruits et du fromage.

Bonjour Monsieur Lito Bruno.

Les manuscrits de la Mer Morte ne mentionnent aucunement l'evangile des esseniens.
Tout le monde peut écrire un Evangile apocryphe à n'importe quelle époque.
On ne doit évidemment pas donner crédit à n'importe quel écrit.
Il est clair que Jésus mangeait des poissons qui lui étaient offerts.
Mieux encore,il les a multipliés,avec les pains.S'il les avait considéré comme nourriture interdite,pourquoi les aurait-il multipliés et fait distribuer à la foule?
Pierre pêchait dans le lac,avant et après la Résurrection,son travail était-il proscrit?
Plus généralement,les animaux font partie de la Création et si l'on soutient qu'ils ne sont pas consommable,c'est faire d'eux une création inutile.
Or Dieu ne peut pas créer une chose vaine et inutile.

myriam85 a écrit:Bonjour Brunolito

Bonjour Myriam, et merci d'avoir pris le temps de me répondre.

myriam85 a écrit:C'est un choix très personnel et honorable de ne pas consommer de viande.
Mais dans notre société et sur notre planète telle qu’elle est à l’heure actuelle ça me semble très difficile à imposer .

Je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit, mon idée n'est pas là. Chacun agit en conscience, car si la source d'une action ne vient pas de cette conscience, l'action n'a pas de valeur.

myriam85 a écrit:Il est bien clair que je souhaiterais, à titre personnel, une vie qui soit celle du paradis terrestre.

Pardonnez mon ignorance, je ne connais pas une telle vie, je n'en ai jamais entendu parler.

myriam85 a écrit: Mais les réalités sont, hélas, différentes. Ce que je souhaite dans un premier temps c’est que l’homme puisse respecter l’animal et l’élever dans des conditions dignes. Que soient supprimés tous les élevages en batteries ou les animaux n’ont pas un espace nécessaire.

Oui, ce serait déjà un bon début pour vivre en harmonie avec nos frères animaux, les élevages en batterie sont une honte pour notre espéce, au même titre que les corridas, les combats de chiens/coqs, etc...

myriam85 a écrit:J’ai un voisin qui fait de l’élevage bovin. Il élève à ce titre des bêtes destinées à l’abattage, mais il a décidé de vendre directement la viande au consommateur. Cela permet de contrôler toute la filière et aussi cela permet un revenu juste aux éleveurs[...]

Pardonnez la force de l'image qui va suivre, mais je considère un éleveur un peu comme un esclavagiste, pensez vous qu'il soit juste de donner un salaire décent à un esclavagiste ? Pour moi non, il faut éradiquer l'esclavagisme.

myriam85 a écrit:Je ne sais pas comment vous vivez Brunolito. Est-ce que vous cultivez vous même les aliments que vous consommez ?

Je vis simplement, sur un mode décroissant. Nous avons un petit potager avec ma compagne, quelques poules au fond de notre terrain. Pour le potager cela ne suffit évidemment pas à notre consommation familiale, nous devons acheter aux producteurs locaux.

myriam85 a écrit:Même si vous ne consommez pas de viande, peut-être consommez-vous des produits laitiers ? Dans ce cas il faut bien un élevage pour que les vaches, chèvres, ou brebis donnent du lait; Il faut donc des naissances, mais si on ne tue jamais aucun des animaux pour la viande, jeunes ou adultes, le troupeau va s’agrandir rapidement et il va falloir le nourrir, ce qui a un coût… Et puis à un certain âge l’animal sera trop vieux pour la reproduction…Que faire? Ce que l’on peut faire pour un animal s’adapte mal pour des troupeaux entiers.

Très très peu de produits laitiers, un peu de fromage en fait. Pour le reste c'est lait d'amande/soja/riz/chataigne. Certains comme le soja ou le riz sont enrichi en calcium (avec une algue) pour les enfants.
Mais j'ai effectivement conscience de ces problèmes d'élevages pour les produits laitiers, d'où notre consommation restreinte.

myriam85 a écrit: Je vous avoue bien volontiers que je garde mes poules jusqu’à leur belle mort même si elles ne produisent plus d’œufs, mais moi je n’en ai que deux ou trois et je conçois que ce n’est pas possible pour un éleveur !

Un choix noble qui vous honore, bravo.
Pour l'éleveur, il n'y a qu'une solution, la législation politique. Il faut un gouvernement qui ait le courage d'imposer des conditions de collaboration dignes et humaines pour nos frères animaux.

myriam85 a écrit:Concernant la manière dont Jésus vivait, il est clair qu’il mangeait parfois de la viande.

Si vous avez des preuves je veux bien des passages de la Bible où c'est écrit.

myriam85 a écrit:Ne serait-ce qu’au repas de la Pâque.

Vous parlez de la Cène ? n'y est -il pas question uniquement de pain et de vin ?

Merci encore pour votre message,

Que la Paix vous accompagne.

pax et bonum a écrit:Bonjour Monsieur Lito Bruno.

Bonsoir Mr Bonum Pax,
N'est-ce pas le salut des franciscains que vous utilisez comme pseudo ? Une affinité particulière avec cette tradition monastique végétarienne ?

pax et bonum a écrit:Les manuscrits de la Mer Morte ne mentionnent aucunement l'evangile des esseniens.

Comme vous le savez surement, évangile signifie "bonne parole", donc nous pourrions dire "La Bonne Parole des esséniens" pour le titre des ouvrages du Dr Szekely, imminent archéologue, philosophe, philologue qui a eu accès à la bibliothèque du Vatican dans les années 1920 pour les écrire.

pax et bonum a écrit:Il est clair que Jésus mangeait des poissons qui lui étaient offerts.

Pouvez me citer la source qui vous permet d'affirmer cela avec tant de certitude ?

pax et bonum a écrit:Mieux encore,il les a multipliés,avec les pains.S'il les avait considéré comme nourriture interdite,pourquoi les aurait-il multipliés et fait distribuer à la foule?

Pardonnez moi, là c'est moi qui ne vous suit pas sur ce terrain, je ne crois pas à la magie sous quelque forme que ce soit. A mon sens elle ne fait pas partie des lois de ce monde, mais ma connaissance est très incomplète à ce sujet, et peut-être qu'un jour je changerai d'avis.

pax et bonum a écrit:Pierre pêchait dans le lac,avant et après la Résurrection,son travail était-il proscrit?

Qu'il péchât avant la Résurrection je veux bien en convenir, en revanche après cela relève plus pour moi du symbole que de l'action prise au premier degré. Pierre péchait des pêcheurs et tentait de leur dessiller les yeux, de leur montrer la Voie. Pour moi il est impossible après avoir rencontré Jésus comme il l'a fait, cet Être si plein d'amour et de compassion, de continuer à tuer la moindre fourmi sans avoir les larmes aux yeux.

pax et bonum a écrit:Plus généralement,les animaux font partie de la Création et si l'on soutient qu'ils ne sont pas consommable,c'est faire d'eux une création inutile. Or Dieu ne peut pas créer une chose vaine et inutile.

Qu'est ce qui vous permet de penser que si quelque chose ou un être n'est pas consommable, il est inutile ? Vous ne consommez pas d'êtres humains et pourtant ils sont utiles, vous ne consommez pas de chat, de chiens, de papillons, de limaces, d'abeilles, de plancton, de serpents, etc... Tous ces animaux sont donc inutiles ? Savez vous que si les abeilles disparaissent, l'humanité n'a plus que 4 ans à vivre ? Savez vous que le ver de terre peut vivre sans l'homme, mais l'humanité disparaît s'il n'y plus aucun ver de terre sur la planète ? Vous mangez du ver de terre ?

Que la Paix vous accompagne.

Bona Fide a écrit:Maintenant voilá ce que j'appelle scandaleux et tout à fait pas nécessaire.

Bonjour Bonne Foi,

Je ne vois pas en quoi cela vous choque ? En tant que carnivore vous faites bien pire que cela, car par votre régime alimentaire se sont des millions de nos frères animaux qui meurent chaque jour dans l'indifférence générale.
Tenez regardez ce que vous faîtes chaque jour: http://ma-tvideo.france2.fr/video/iLyROoafImlf.html

Je pense qu'il est évident, ce qui me choque c'est voir la violence (voire torture) futile contre tous les êtres vivants. Cela s'applique également à la violence psychologique et verbale entre les êtres vivants rationnels.

Merci pour vos videos, je les regarderai avec attention.

Vous voyez, ce n'est pas pire qu'une corrida, soyez honnête. après nous connaissons les liens distendus entre Portugais et Espagnols, ce n'est pas nouveau, et une fois de plus vous regardez la paille dans l'œil de votre voisin.

Maintenant, cette allusion à des différences régionales (PTvsSP???, nous ne sommes pas dans un forum de football :roule: ) est complètement hors du contexte.
L'image que j'ai posté ci-dessus a été prise dans un "tourada" portugaise, I'am Portugais, et ce genre de "traitement" des taureaux est tout aussi dégoûtant dans les "touradas" portugaises et espagnoles.

Ne jugez pas si vous ne souhaitez pas être jugé.

Merci pour votre conseil, mais vous devriez sérieusement considérer non seulement l' offrir aux autres, mais l'utiliser vous-même.

bona fide a écrit:[...]je pense qu'il est évident, ce qui me choque c'est voir la violence (voire torture) futile contre tous les êtres vivants.

Juste la voir ? la faire subir sans la voir ne vous dérange pas ?

bona fide a écrit:Maintenant, cette allusion à des différences régionales (PTvsSP???, nous ne sommes pas dans un forum de football :roule: ) est complètement hors du contexte.

C'est vrai, pardonnez moi, mais je ne savais pas qu'il y avait également des corridas au Portugal, cela m'attriste profondément.
Il y a eu des bonnes nouvelles en Espagne dernièrement, la province de Barcelone a interdit tout forme de corridas et la télévision publique espagnole (RTVE) vient d'annoncer qu'elle ne les retransmettrai plus invoquant que ce n'était pas un spectacle pour les enfants. Vous voyez ça avance.

Bonjour Brunolito,

Brunolito a écrit:Vous êtes des Pharisiens en somme, avec une observance stricte de la loi biblique.

Le pharisaisme n'est pas un exemple à suivre... À l'époque de Jésus, les Pharisiens n'étaient pas l'ombre de ce qu'ils disaient être. Ils observaient l'extérieur de la Loi, mais pas le coeur. Jésus condamnait leur comportement, car ce qui importe d'abord, est d'observer l'esprit, et non la lettre. Cependant, croire en la Bible et en l'Évangile, cela est l'essentiel pour tout chrétien.

Brunolito a écrit:Avant que je ne cesse de vous importuner, pourriez vous tout de même m'expliquer ce sacrifice de l'agneau pascal ? Vous tuez vraiment un animal de vos mains ?

Ex 12:1-	Yahvé dit à Moïse et à Aaron au pays d'Égypte :
Ex 12:2-	" Ce mois sera pour vous en tête des autres mois, il sera pour vous le premier mois de l'année.
Ex 12:3-	Parlez à toute la communauté d'Israël et dites-lui : Le dix de ce mois, que chacun prenne une tête de petit bétail par famille, une tête de petit bétail par maison.
Ex 12:4-	Si la maison est trop peu nombreuse pour une tête de petit bétail, on s'associera avec son voisin le plus proche de la maison, selon le nombre des personnes. Vous choisirez la tête de petit bétail selon ce que chacun peut manger.
Ex 12:5-	La tête de petit bétail sera un mâle sans tare, âgé d'un an. Vous la choisirez parmi les moutons ou les chèvres.
Ex 12:6-	Vous la garderez jusqu'au quatorzième jour de ce mois, et toute l'assemblée de la communauté d'Israël l'égorgera au crépuscule.
Ex 12:7-	On prendra de son sang et on en mettra sur les deux montants et le linteau des maisons où on le mangera.
Ex 12:8-	Cette nuit-là, on mangera la chair rôtie au feu ; on la mangera avec des azymes et des herbes amères.
Ex 12:9-	N'en mangez rien cru ni bouilli dans l'eau, mais rôti au feu, avec la tête, les pattes et les tripes.
Ex 12:10-	Vous n'en réserverez rien jusqu'au lendemain. Ce qui en resterait le lendemain, vous le brûlerez au feu.
Ex 12:11-	C'est ainsi que vous la mangerez : vos reins ceints, vos sandales aux pieds et votre bâton en main. Vous la mangerez en toute hâte, c'est une pâque pour Yahvé.
Ex 12:12-	Cette nuit-là je parcourrai l'Égypte et je frapperai tous les premiers-nés dans le pays d'Égypte, tant hommes que bêtes, et de tous les dieux d'Égypte, je ferai justice, moi Yahvé.
Ex 12:13-	Le sang sera pour vous un signe sur les maisons où vous vous tenez. En voyant ce signe, je passerai outre et vous échapperez au fléau destructeur lorsque je frapperai le pays d'Égypte.
Ex 12:14-	Ce jour-là, vous en ferez mémoire et vous le fêterez comme une fête pour Yahvé, dans vos générations vous la fêterez, c'est un décret perpétuel.

Le sacrifice de l'agneau pascal a été instauré en l'honneur de la délivrance du Peuple d'Israël d'Égypte. Pour les chrétiens, il a été aboli par le Sacrifice parfait, celui du Christ, le véritable Agneau sans tache. L'agneau pascal de la tradition juive est une préfiguration de l'Agneau de Dieu, le Christ, qui est venu pour délivrer l'homme du Péché.

Brunolito a écrit:Et merci pour la réponse concernant la chute lors du déluge et l'abandon du végétarisme par le peuple juif à ce moment, c'est une charnière fondamentale.

Mon impression, basée sur la méditation et l'Écriture, est que la férocité dans la création est arrivée avec la Faute. La "chaîne alimentaire", dont on parle souvent, car les animaux se mangent aussi entre eux, pouvait, je crois, ne pas exister avant cet événement dramatique. Il y aurait eu alors un grand changement dans la nature, qui aurait accompagné la perte de la Grâce.

Personnellement, je crois en la Grâce, dans la possibilité de miracles, oui, et d'un ordre naturel si différent de celui que nous connaissons maintenant. Je crois même que cet ordre pourrait un jour, et peut-être même très bientôt, être rétabli.

Nous verrons.

Amitiés,

Emmanuel

Que dit la Bible au sujet du paradis ? C'est dans la Bible — Jean 14.2-3 (SEG) : « Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. »

Notre compréhension ne nous permet pas d'appréhender le paradis. C'est dans la Bible — I Corinthiens 2.9 (SEG) : « Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'Œil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au cœur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. »

Comment Ésaïe a-t-il décrit le paradis ? La réponse est dans la Bible — Ésaïe 65.21-23 (SEG) : « Ils bâtiront des maisons et les habiteront ; ils planteront des vignes et en mangeront le fruit. Ils ne bâtiront pas des maisons pour qu'un autre les habite, ils ne planteront pas des vignes pour qu'un autre en mange le fruit ; car les jours de mon peuple seront comme les jours des arbres, et mes élus jouiront de l'œuvre de leurs mains. Ils ne travailleront pas en vain, et ils n'auront pas des enfants pour les voir périr ; car ils formeront une race bénie de l'Éternel, et leurs enfants seront avec eux. »

La paix atteindra même le règne animal. C'est dans la Bible — Ésaïe 65.25 (SEG) : « "Le loup et l'agneau paîtront ensemble ; le lion, comme le bœuf, mangera de la paille, et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage sur toute ma montagne sainte," dit l'Éternel. »

Les handicapés seront guéris. C'est dans la Bible — Ésaïe 35.5-6 (SEG) : « Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, s'ouvriront les oreilles des sourds ; alors le boiteux sautera comme un cerf, et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, et des ruisseaux dans la solitude. »

Dieu habitera avec Son peuple et ce sera la fin de la mort, des pleurs, et de la douleur. C'est dans la Bible — Apocalypse 21.3-4 (SEG) : « Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront Son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. »

Gilles. Ville de Québec - Canada

Emmanuel, bonjour,

Merci pour vos précisions concernant l'agneau pascal. Je vous avoue que j'ai beaucoup de mal à lire des textes comme celui-ci, il y a une telle violence que s'en est insoutenable. Je me demande où est l'Amour de Dieu envers ses créatures en le lisant. C'est dur, très dur.

Emmanuel a écrit:Le pharisaisme n'est pas un exemple à suivre... Jésus condamnait leur comportement, car ce qui importe d'abord, est d'observer l'esprit, et non la lettre. Cependant, croire en la Bible et en l'Évangile, cela est l'essentiel pour tout chrétien.

Je ne saisis pas bien la finesse de votre raisonnement sur ce point, de mon point de vue extérieur vous êtes fort proche du Pharisianisme, mais je concède que ma connaissance est très incomplète et ne veux pas vous offenser. Cependant vous dîtes que croire en la Bible est l'essentiel pour tout chrétien, c'est donc la lettre qui compte et non l'esprit alors ? L'Esprit est vivant, donc il évolue, la lettre est morte et figée, sans avenir, non ? je vous avoue que je ne comprends plus bien là...

Emmanuel a écrit: La "chaîne alimentaire", dont on parle souvent, car les animaux se mangent aussi entre eux, pouvait, je crois, ne pas exister avant cet événement dramatique. Il y aurait eu alors un grand changement dans la nature, qui aurait accompagné la perte de la Grâce.

Certains animaux en mangent d'autres, effectivement, cela est naturel et ils sont adaptés physiologiquement à cela. Un lion par exemple, de nature carnivore, possède des intestins dont la longueur est comprise entre 3 et 5 mètres, leur permettant une digestion rapide de la viande car le pourrissement est très rapide. Il en a toujours été ainsi pour ce type d'animaux, puisque c'est dans leur nature. Seul l'Homme a perdu la grâce alors, car pour eux, la chaine alimentaire a toujours été une loi Divine, comme la gravité par exemple.

Merci encore pour vos réponses,

Que la Paix vous accompagne.

Gilles a écrit:Que dit la Bible au sujet du paradis ? C'est dans la Bible [...]

Bonjour Gilles,

Merci pour vos précisions concernant le paradis, je ne savais pas. C'est donc ici une des portes d'entrée du dogme, c'est bien cela ?

Bonjour Brunolito,

Brunolito a écrit:Cependant vous dîtes que croire en la Bible est l'essentiel pour tout chrétien, c'est donc la lettre qui compte et non l'esprit alors ? L'Esprit est vivant, donc il évolue, la lettre est morte et figée, sans avenir, non ? je vous avoue que je ne comprends plus bien là...

Je suis certain que vous même, sans connaître comme tel ces passages de la Bible, êtes capable de faire la distinction entre l'esprit et la lettre. Imaginons une règle qui dise qu'il faille honorer le Jour du Seigneur. Certains s'en servent pour aller prier publiquement bien en vue devant les autres, afin d'être biens vus par les gens. Mais une fois rentrés chez eux, ces même personnes sont méchantes, ne traitent pas bien leur épouse, leurs enfants, etc. Ces personnes croient honorer le jour du Seigneur, mais ils le profanent en réalité. Ils pratiquent la "lettre" en allant à l'église, mais négligent l'esprit, qui est d'aimer le Seigneur, et notre prochain, comme nous-mêmes.

Sur un plan plus terre-à-terre, vous pouvez demander à votre fils de faire ses devoirs chaque soir. Vous lui dites cela car il doit réussir ses études, et sa vie. Mais votre fils, à votre insu, fait très rapidement ses devoirs, rempli les pages en écrivant les premières réponses qui lui viennent en tête, de façon à aller jouer avec ses amis plus rapidement. Votre fils pourra vous dire qu'ils vous a obéi en faisant ses devoirs avant d'aller s'amuser. Mais en vérité, il n'aura pas suivi l'esprit de la demande que vous lui avez faite, mais seulement la lettre.

Ainsi, ce n'est pas parce que l'on croît dans la Bible, qui est un document écrit, que l'on croît à la lettre plutôt que l'esprit... Cela dépend plutôt de ce que l'on fait de notre lecture. Vous parlez d'évolution et de fixation, mais cela n'a pas vraiment de lien avec "l'esprit, et la lettre".

Brunolito a écrit:Il en a toujours été ainsi pour ce type d'animaux, puisque c'est dans leur nature. Seul l'Homme a perdu la grâce alors, car pour eux, la chaine alimentaire a toujours été une loi Divine, comme la gravité par exemple.

Cela m'est personnel, mais j'ai l'impression qu'il y eût vraiment "quelque chose d'autre" avant. De quelle manière, je ne saurais le dire avec précision. Mais j'ai l'impression que quand la férocité est entrée dans l'Homme, toute la création en a été transformée par conséquence, et ce qui avait été prévu sans férocité, l'est devenu à cause de ce choix.

Maintenant, cela implique beaucoup de choses, dont la foi dans la possibilité d'un ordre naturel mû par le surnaturel, la foi en un Dieu personnel, en la Grâce, etc. C'est mon impression.

Au revoir, Brunolito.

Emmanuel

Emmanuel de tout coeur avec vous.
Françoise.

Michael a écrit:Avant la faute,si je lis la genèse,l'homme était végétarien.

Oui Michael, c'est que j'ai dit au début de ce topic, j'avais cité les versets [1:29 et 30] de la genèse.

*-*-*-*-*

Un grand merci Emmanuel pour cet échange fructueux. J'ai compris votre distinguo entre esprit et lettre, vos talents de pédagogue sont extraordinaires.
J'ai ma réponse, maintenant il ne reste plus qu'à savoir pourquoi il y a ce changement entre Genèse et Déluge, mais là je crois que ce n'est plus du domaine de mes compétences.

Emmanuel a écrit:Maintenant, cela implique beaucoup de choses, dont la foi dans la possibilité d'un ordre naturel mû par le surnaturel, la foi en un Dieu personnel

Oui, c'est la doctrine de la Cause Première de Saint Thomas d'Aquin, premier point de sa somme théologique, à laquelle j'adhère, mais je fais vous faire peur, pour moi tout est Dieu, vous, moi, une fourmi, une jacinthe, un caillou, un arbre, une rivière, un extra-terrestre, etc... Donc je respecte tout dans la mesure de mon possible.

J'ai été ravi d'échanger avec vous, ce fût un réel plaisir.
Bonne route et que la Paix vous accompagne.

Mais enfin,où sommes-nous?

Il est aberrant que les membres d'un forum qui se veut catholique 100 pour 100 ne défende pas davantage les Evangiles de Notre Seigneur Jésus-Christ et préfèrent se "tourner vers des fables",comme dit St Paul.
Relisez la fin de l'Evangile de St Jean:
Jn 21v5:"Enfants,n'avez-vous rien à manger?",puis il leur dit de jeter les filets à droite.
Alors,cela serait uniquement pour mettre les poissons dans un acquarium afin de les contempler?
Et Jn 21 v12,13:"Jésus leur dit: venez et mangez...Jésus s'approcha,pris le pain et le leur donna,ainsi que les poissons"...et pour quoi faire si la nourriture est interdite?


Ne nous trompons pas de religion en se basant sur des textes qui n'ont pas plus de valeur que le Da Vinci Code.

Et puisque vous voulez vous appuyer sur la Genèse,n'oubliez pas que parmi les fils d'Adam,Caïn et Abel,le Végétarien était Caïn qui cultivait le sol,alors qu'Abel faisait paître un troupeau.Gn 4v2.Le sacrifice de Caïn n'a pas plu à Dieu,et il ne pouvait offrir que des légumes!Alors que le Sacrifice d'Abel qui offrait les premiers nés de son troupeau et même leur graisse a été agréé par Dieu.Gn 4v4.
Le premier homicide fut donc commis par le premier végétarien et non le premier carnivore!Et celui qui préservait la grenouille et le moucheron a tué son frère!

@ tOUS

perso , peu importe si tel ou tel est végétarien , cela n'empèche aucunement d'aimer le Seigneur, chacun mange ce qu'il veut, du moment que son coeur rejoint le Seigneur, et qu'il se reconnait pêcheur devant l'Immensité de Dieu et de son Infini Majesté

Violaine

Bonsoir Mr Bonum Pax,

Vous n'avez pas répondu à ma question concernant votre pseudo, issu du salut des franciscains, ordre monastique catholique ET végétarien. Avez vous une affinité particulière avec cet ordre ? ni aux autres questions d'ailleurs, dommage, j'aurais aimé bénéficier de vos lumières notamment sur le passage dans le nouveau testament ou il est écrit que Jésus mangeait des poissons.

pax et bonum a écrit:Il est aberrant que les membres d'un forum qui se veut catholique 100 pour 100 ne défende pas davantage les Evangiles de Notre Seigneur Jésus-Christ et préfèrent se "tourner vers des fables",comme dit St Paul.

des fables ? tout d'abord je ne me suis pas basé sur les évangiles, mais sur l'ancien testament, et notamment ces fameux versets de la genèse cités plus haut par Michael.
Concernant les ordres monastiques végétariens chrétiens et catholiques cités plus haut tout est véridique, à moins que vous ne taxiez Saint Benoit, Saint François d'Assise ou encore Saint Jean de Chrysostome d'affabulateurs ?
Pour les manuscrits araméen et slavon du Dr Szekely, il est de votre droit le plus strict de les renier, mais ils proviennent tout de même de la bibliothèque du Vatican.

pax et bonum a écrit:Ne nous trompons pas de religion en se basant sur des textes qui n'ont pas plus de valeur que le Da Vinci Code.

Là je vous rejoint pleinement, ce livre est d'une pauvreté affligeante, je n'ai jamais compris les raisons de son succès, sa lecture a relevé de la torture pour ma part.

pax et bonum a écrit:Et puisque vous voulez vous appuyer sur la Genèse,n'oubliez pas que parmi les fils d'Adam,Caïn et Abel,le Végétarien était Caïn qui cultivait le sol,alors qu'Abel faisait paître un troupeau.Gn 4v2.Le sacrifice de Caïn n'a pas plu à Dieu,et il ne pouvait offrir que des légumes!Alors que le Sacrifice d'Abel qui offrait les premiers nés de son troupeau et même leur graisse a été agréé par Dieu.Gn 4v4.

Monsieur Bonum, avez vous des enfants ? j'imagine que oui, vous paraît il normal d'en préférer un plutôt que l'autre, et ce quel que soit le cadeau pitoyable qu'ils vous offrent à la fête des pères (un porte-crayons en rouleau de papier toilettes par exemple, ce fût le mien l'année passée) ? Hé bien moi je n'y arrive pas, je les aime autant l'un que l'autre. Je ne me vois pas dire à l'un, ton cadeau est nul, et à l'autre, qu'il est magnifique, non, c'est impossible.
Ce qui n'est pas logique dans ce récit de Caïn et d'Abel, c'est justement le travail d'Abel, pourquoi élevait-il du bétail ? Dieu a bien dit dans la genèse [1:29 et 30] que nous devions nous nourrir de fruits et de légumes, donc pourquoi Abel a-t-il enfreint cette loi en élevant du bétail ?
Mais soit, acceptons cela sans savoir pourquoi, il avait du bétail et donc il l'offre à Dieu attendu que c'est tout ce qu'il possède. Nous sommes ici dans le cas d'un sacrifice rituel, et non dans un repas fait de viande, c'est clairement différent, et ce n'est pas parce que Abel sacrifie un animal qu'il le mange ensuite, d'ailleurs ce n'est pas noté dans la suite du passage.

pax et bonum a écrit:Le premier homicide fut donc commis par le premier végétarien et non le premier carnivore!

Hé non, les premiers végétariens était Adam et Eve, qui eux n'ont tué personne. Ensuite, de mon point de vue, le premier homicide fût commis par Abel qui égorgea ces pauvres agneaux innocents, le second par Caïn. Il me semble que la chute dont parlait Emmanuel a lieu à ce moment précis, c'est à cet instant que la férocité est entrée dans le cœur de l'homme.

Merci à vous pour m'avoir permis de mettre le doigt sur ce moment clé.

Que la Paix vous accompagne.

violaine a écrit:perso , peu importe si tel ou tel est végétarien , cela n'empèche aucunement d'aimer le Seigneur, chacun mange ce qu'il veut, du moment que son coeur rejoint le Seigneur, et qu'il se reconnait pêcheur devant l'Immensité de Dieu et de son Infini Majesté

Bonsoir Violaine,

Détrompez vous, chaque acte possède une importance capitale, car Dieu voit tout, Il sait tout, et l'inconscience nous mènera au chaos.

@ Brunolito

désolée, Brunolito, mais je ne vous suis pas du tout dans vos réactions.
citation :
Détrompez vous, chaque acte possède une importance capitale, car Dieu voit tout, Il sait tout, et l'inconscience nous mènera au chaos.

quelle importance capitale à l'acte de manger ??????? et pourquoi et quelle inconscience nous menera au chaos ?

Ce sera plutot l'absence de Dieu en ce monde qui nous menera au chaos

Violaine

violaine a écrit:quelle importance capitale à l'acte de manger ??????? et pourquoi et quelle inconscience nous menera au chaos ?

Violaine, je vous invite à vous renseigner rapidement sur l'industrie agro-alimentaire, et notamment sur celle de la production de viande. Il est d'ores et déjà admis par la communauté scientifique que nous ne pourrons pas nourrir décemment les 9 milliards d'habitants, que portera notre Mère la Terre en 2050, si nous continuons à vivre de la sorte. A l'heure actuelle, si tous les habitants de la planète désiraient vivre comme les européens en terme de ressources naturelles, il faudrait 7 planètes Terre, comme les américains il en faudrait 10 !!!!!!
Notre égoïsme est sans limite, il est temps d'en prendre conscience pour le bien de l'ensemble de l'humanité.
Manger est capital car c'est le troisième acte le plus important que vous fassiez. Le premier c'est respirer, le deuxième c'est boire, le troisième c'est manger. Ensuite, et seulement ensuite, vous pourrez avoir une réflexion sur Dieu.

violaine a écrit:Ce sera plutot l'absence de Dieu en ce monde qui nous menera au chaos

Comment Dieu pourrait il être absent de sa propre création ? Que vous le vouliez ou non, que vous y croyiez ou non, Il sera toujours présent, ad vitam aeternam.