Re: Darwinisme et Créationnisme...

par **Martial107** Lun 9 Déc 2013 - 17:14

Mon cher Rémi, tu suis très heureux d'avoir pu te faire rire. En effet, on a peu l'occasion de s'éclater. Ceci dit, deux mots comme le déclamait le Cid : j'ai effectivement été initié dans une Loge maçonnique du grand Orient, mais, étant donné mes convictions personnelles qui ne se baseront jamais sur un dictat de pensée, je me suis retiré du cercle des frères maçons. Je n'ai nullement été harcelé comme tu sembles le prétendre, conscients que ceux-ci ont été de mon initiative et, en majorité acceptée, de par ma qualité de penseur libre chrétien. J'ai donc été placé en sommeil et ne participe plus aux tenues. En second lieu, je ne peux que m'étonner de ta réaction. En effet, tu n'as pas su, intellectuellement parlant, examiner ma sémantique de manière objective. Pour rappel, si tant est que cela s'avère à nouveau nécessaire, le scientifique a pour mission d'observer et d'en déduire ce qui sera la conviction de l'instant. Que ces déductions soient erronées, incomplètes voire partiales, il n'en demeure pas moins qu'un travail a été accompli dans le but de faire avancer la science. Einstein lui-même croyait que l'Univers était fini. Or, il a été démontré que les galaxies s'éloignent à vitesse croissante. Ceci est bien la preuve que le scientifique peut voir son travail remis sur le métier et contredit par ses pairs. Quoi de plus logique, si l'on considère l'apparition de faits nouveaux venant confirmer ou infirmer un concept établi ! Si certains considèrent que la théorie darwinienne doit être enseignée comme une vérité, je ne puis que m'y opposer tout comme je m'oppose à tous ceux qui voudraient imposer leur vision Créationniste. Je ne peux me satisfaire d'extraits de versets copiés-collés ni de dogmes conciliaires pour guider ma pensée. Dieu ne nous a pas créé mouton mais libre d'examen car nous ne pouvons être soumis à aucune pensée dirigée, au risque qu'elle soit faussée !. Le cheminement sincère de l'esprit dans une vision chrétienne du devenir de l'Homme, de la faune et de la flore doit demeuré ouvert en veillant surtout à conserver un esprit critique sur toutes choses. L'observation et les expériences vécues dans une communion sincère avec Dieu m'ont amené à éclore à une vie nouvelle, non pas parce que celles-ci m'étaient dirigées ou imposées mais parce que j'ai privilégié l'ouverture à ce qui m'est apparu comme des évidences. Quant à l'évolution de la science, elle sera conditionnée à l'émergence de faits nouveaux auxquels nous devons demeurer attentifs pour voir évoluer notre conception des origines et des transformations du monde, en dehors de toutes vaines déductions partielles qui n'apportent rien au débat si elles débouchent sur des convictions elles également partielles!

par **Emmanuel** Lun 9 Déc 2013 - 20:10

Bonjour,

Contrairement à ce qu'on pourrait être portés à penser, la théorie évolutionniste n'est pas en grande santé aujourd'hui. Il existe une perception d'acceptation générale, mais même celle-ci n'est pas réelle. Une portion importante de scientifiques proéminents réfutent en tout ou en partie cette théorie, bien qu'ils fassent parfois les frais de certaines "persécutions", car on a développé une forme de pensée unique vis-à-vis l'évolution, une espèce de radicalisme idéologique pourtant peu compatible avec ce que devrait toujours demeurer la science, une démarche de recherche rigoureuse basée sur l'expérimentation.

Mais, plus d'un siècle après l'apparition de la théorie de Darwin, les scientifiques évolutionnistes n'arrivent plus à expliquer les trop nombreux problèmes suscités par cette théorie, et qui sont exposés dans de nombreux ouvrages d'autres scientifiques. On peut lire à ce sujet, par exemple, l'excellent ouvrage "Le Darwinisme, une théorie en crise" de Michael Denton, biochimiste et généticien, ancien directeur du Centre de génétique humaine de Sydney et professeur à l'Université d'Otago en Nouvelle-Zélande.

Pour résumer certains des problèmes de la théorie de l'évolution, il y a en premier lieu:

1- Le problème des chaînons manquants

La théorie telle qu'élaborée par Charles Darwin stipulait que les espèces avaient progressé par une suite de petites évolutions à peine perceptibles, vers la forme qu'elles occupent aujourd'hui: de la simple cellule à la plante, la baleine, le singe ou l'être humain. Charles Darwin, après avoir élaboré sa théorie, a émis ce bémol: dans le sol devaient se trouver les millions et milliards de fossiles de ces chaînons manquants. Si on n'arrivait point à repérer ces chaînons manquants, la théorie de l'évolution risquait de ne pouvoir être validée.

Ainsi, les chaînons manquants, devraient pulluler, être trouvés à chaque instant par nos archéologues, puisqu'entre chaque espèce connue aujourd'hui, il devrait exister des millions, des centaines de millions d'espèces intermédiaires.

Or, après plus d'une centaine d'années de fouilles grandements subventionnées, non seulement il n'y a pas de millions de chaînons manquants, dont nous n'aurions qu'à nous pencher pour les découvrir, mais on peine encore aujourd'hui à trouver un seul chaînon manquant. Quelques-fois, un fossile étrange fait la vedette d'un bulletin de nouvelles, et on croît peut-être avoir enfin découvert UN chaînon manquant, mais encore... après quelques expérimentations, on constate souvent que les espoirs n'étaient pas fondés.

Ainsi, aussi déroutant qu'il puisse être pour le monde d'aujourd'hui baigné dans la culture évolutionniste, peu importe la profondeur des fouilles effectuées, les fossiles d'espèces animales et végétales retrouvés sont toujours recueillis dans la forme sous laquelle ces espèces sont présentement connues. Point de forme intermédiaire.

2- Le problème de la "génération spontanée"

Un des deux "principes moteurs" de la théorie de l'évolution est celui de la "génération spontanée". Celui-ci va de pair avec l'autre principe dit de la "sélection naturelle", peut-être mieux connu. Le principe de la sélection naturelle est séduisant, et facile à comprendre intellectuellement. Il s'agit d'un mécanisme par lequel les espèces les mieux adaptées à leur environnement survivent. Ce principe se réalise encore aujourd'hui lorsque la température dans un environnement donné change, par exemple. Mais ce principe, dans la théorie darwinienne, est appliqué de façon beaucoup plus poussée.

On stipule, par exemple, que la poche du kangourou, serait survenue suite à une "sélection naturelle". Ainsi, pour une raison ou pour une autre, dans l'environnement où l'ancêtre du kangourou actuel aurait vécu, il était plus aisé pour la survie de l'espèce que ces animaux possèdent des "poches", leur permettant d'abriter leurs petits. Ainsi, sur une période de milliers et de millions d'années, les kangourous n'ayant pas de poches disparurent, parce que leur compatriotes munis de poches étaient mieux adaptés. Ce principe fait preuve d'une certaine logique. Cependant, le problème de cette théorie ne réside pas dans le principe de la sélection naturelle, puisque rien n'est créé par ce principe seul. La grande difficulté de cette théorie réside plutôt dans le principe de la "génération spontanée".

En effet, d'où vient donc cette poche? Là est toute la question. Comment peut-on imaginer que des mutations telles que celles-ci, se fassent spontanément, sous la seule impulsion du hasard? Cette question s'avère d'autant plus pertinente lorsque l'on réfléchit à l'apparition d'organes aussi sophistiqués que l'oeil, par exemple, qui auraient eux aussi fait leur apparition suite à une mutation supposément totalement aléatoire. Or, plus la science découvre la perfection de ces organes merveilleux, plus il apparaît absurde d'imaginer que ceux-ci aient pu être suscités spontanément, par "erreur".

De mémoire, je me rappelle de la déclaration d'un scientifique qui disait qu'il fallait davantage de foi pour croire à la "génération spontanée", qu'en une création spéciale, mais pourtant, il fallait que les choses se soient déroulées ainsi parce que, eh bien... elles se sont déroulées ainsi...

Même l'hypothèse stipulant que les organes sophistiqués tels que l'oeil seraient apparus à la suite d'une multitude de micro-évolutions, se bute au même problème. La sophistication des cellules, des mollécules d'ADN, tel qu'on le découvre aujourd'hui, est stupéfiante. Dans une seule mollécule, lorsqu'agrandie au microscope, on découvre un niveau de sophistication et de coordination que l'on retrouve dans une ville telle que New York. Ainsi, aucune "génération spontanée" ne pourrait être considérée comme "simple". Même l'infiniment petit revêt un degré de complexité d'une ampleur insoupçonnée.

De surcroît, on ne peut constater, aujourd'hui, aucune de ces "générations spontanées". Au contraire, le test de l'expérimentation, si important à la démarche scientifique, semble aller dans le sens opposé: nous observons régulièrement, tant chez les espèces animales que végétales, des mutations imprévues. Même les êtres humains y sont sujets. Mais généralement, ces mutations sont toujours des anomalies, des handicaps, plutôt que des "évolutions". Généralement, la vie, la survie du spécimen est davantage menacée par cette mutation. Jamais, l'on n'a observé de mutation, de "génération spontanée" d'un nouvel organe, améliorant une espèce déjà connue. De manière générale, l'expérimentation démontre que toute mutation est dégénérative, et est une tare bien plus qu'une amélioration, qu'une quelconque évolution.

* * * * *

Ceci est un résumé bien imparfait. Je vous invite à faire des lectures supplémentaires, si vous désirez approfondir ce sujet intéressant. Le livre de Denton, et tant d'autres ouvrages semblables élaborés par des scientifiques contemporains, ouvrent les yeux sur tant de faits inconnus du public en général.

Amicalement,

Emmanuel

Quatre vidéos traitant du sujet:

L'évolution et ses illusions, et Maria Valtorta

http://fr.gloria.tv/?media=451838

La théorie de l'évolution. Islam. Extrait_Documentaire la voie eternelle

https://www.youtube.com/v/av8Y4pXOQAE

Destruction de la théorie de l'évolution en 11 Minutes

https://www.youtube.com/v/qHz4dKzz9Bs

La théorie de l'évolution ruinée par les fossiles

https://www.youtube.com/v/onQsIICyhFs

Maria Valtorta, Leçons sur l'Epître de Saint Paul aux Romains
LEÇON N°23 - Romains 7, 14-25

21-28 mai 1948
Le Doux Hôte me dit:

(...)

Quand on dit: "l'homme, roi de la création visible, a été créé avec le pouvoir d'exercer sa domination sur toutes les créatures", il faudrait réfléchir à ce que cela signifie. C'est que la Grâce et les autres dons reçus par l'homme depuis le premier instant de son existence le rendaient capable d'exercer sa royauté aussi bien sur lui même que sur sa partie inférieure. En effet, il avait la connaissance de sa fin dernière, il avait l'amour qui le poussait naturellement vers cette fin, il avait le contrôle de la matière, et il avait le contrôle des sens qui fonctionnent à l'intérieur de cette matière. Uni comme il l'était à l'Ordre, et amoureux de l'Amour, il savait donner à Dieu ce qui lui revenait, et à son propre moi ce qu'il était permis de lui donner, sans donner lieu aux désordres des passions ou au débordement des instincts. L'esprit, l'intelligence et la matière formaient en lui une harmonie globale dont il avait été gratifié à partir du premier moment de son existence, et qu'il avait reçu comme un tout déjà constitué, non par étapes successives comme certains le prétendent

Il n'y a pas eu d'auto genèse, il n'y a pas eu d'évolution. Il y a eu simplement la Création voulue par le Créateur. Votre raison, dont vous êtes si orgueilleux, devrait suffire à vous convaincre qu'à partir de rien, on ne peut former quelque chose d'initial, et qu'à partir d'une chose initiale unique, on ne peut former le tout.

Dieu seul peut mettre de l'ordre dans le chaos et le peupler d'innombrables créatures qui forment la Création. Ce Créateur très puissant n'a pas eu de limites dans ses actes créatifs, qui ont été multiples. Pas de limites non plus dans la création de créatures déjà parfaites, parfaites selon le but pour lequel chacune d'elles a été conçue. Voilà une sottise que de croire que Dieu, après avoir décidé de se donner une Création, ait pu faire des choses informes ou incomplètes, et attendre d'en être glorifié seulement à la fin du cycle évolutif, lorsque chaque créature, et toutes les créatures ensemble, auraient atteint la perfection de leur nature, en devenant enfin aptes à satisfaire le but naturel ou surnaturel pour lequel elles auraient été créées.

De même qu'une telle théorie ne peut s'appliquer aux créatures inférieures, dont le but naturel est situé à l'intérieur d'un espace de temps limité, de même et à plus forte raison elle ne peut s'appliquer à l'homme, créé dans un but surnaturel et destiné à la gloire du Ciel. Pourrait on seulement imaginer un Paradis dont les légions de Saints glorifiant Dieu autour de son trône seraient le produit dernier d'une longue évolution de bêtes sauvages?

L'homme actuel n'est pas le résultat d'une évolution qui monte, mais le résultat douloureux d'une évolution qui descend, car la faute d'Adam a entamé pour toujours la perfection physique, morale et spirituelle de l'homme initial. La blessure a été tellement grave que même la Passion de Jésus-Christ, qui pourtant redonne la vie de la Grâce à tous les baptisés, ne peut effacer les résidus de la faute, les cicatrices de la grande blessure, c'est à dire les mauvais appétits qui sont la ruine de ceux qui n'aiment pas Dieu, ou très peu, et qui sont le tourment des justes qui ne voudraient pas se sentir attirés par la voix de ces appétits, et qui luttent de façon héroïque, et pendant toute leur vie, pour gagner cette bataille et demeurer fidèles au Seigneur.

L'homme n'est pas le résultat d'une évolution, de même que la Création n'est pas le produit d'une auto genèse. Une évolution suppose toujours une première source créative. De plus, penser que les innombrables espèces existantes puissent dériver d'une seule cellule auto engendrée, est un pur absurde.

Pour vivre, la cellule a besoin d'un milieu fertile, pourvu d'éléments qui permettent et maintiennent la vie. Si la cellule s'est auto engendrée à partir de rien, où a t elle trouvé les éléments pour se former, vivre et se reproduire? Si elle n'existait pas encore lorsqu'elle a commencé à être, comment a telle trouvé les éléments vitaux: l'air, la lumière, la chaleur, l'eau? Ce qui n'existe pas encore ne peut pas créer. Alors, comment la cellule aurait elle trouvé les quatre éléments déjà prêts à la recevoir au moment de sa formation? Qui lui aurait donné le germe qui s'appelle "la vie"? Quelle source? Même si, par hypothèse, on voulait admettre que ce non existant se soit formé à partir de rien, de quelle façon à partir de son unité et de son espèce unique, aurait il pu produire toutes les variétés d'espèces qu'on retrouve dans la Création visible?

Astres et planètes, mottes de terre, rochers, minéraux, les multiples et différentes qualités du règne végétal, les différentes espèces et familles du règne animal, encore plus nombreuses et variées que celles du règne végétal... (...)

L'homme: véritable anneau de jonction entre la Terre et le Ciel, véritable trait d'union entre le monde spirituel et le monde matériel, être où la matière sert de tabernacle à l'esprit, être où l'esprit vivifie la matière non seulement pour la vie mortelle, qui est limitée, mais aussi pour la vie immortelle qui doit venir après la résurrection finale. (…)

L'homme a donc été créé le sixième jour. Il a été créé complet, parfait en chacune de ses parties matérielles et spirituelles, fait selon la Pensée divine et selon la fin pour laquelle il avait été créé: aimer et servir son Dieu pendant la vie terrestre, le connaître dans sa Vérité, et jouir enfin de Lui dans l'autre vie, éternellement.

L'Homme unique a été créé, celui à partir de qui devait naître toute l'Humanité, à commencer par la Femme, compagne de l'Homme, faite pour lui, et qui avec lui aurait peuplé la Terre entière et dominé les autres créatures inférieures. L'Homme unique a été créé, celui qui en tant que père aurait transmis à sa descendance tout ce qu'il avait reçu: la vie, les sens, les facultés matérielles, ainsi que l'immunité de toute souffrance, la raison, l'intelligence, la science, l'intégrité, l'immortalité, et pour finir, le don des dons: la Grâce.

La théorie évolutionniste qui s'appuie sur la conformation du squelette, ainsi que sur la diversité des couleurs de la peau et celle des physionomies, et qui par là voudrait prouver ses propos erronés sur l'origine de l'homme, n'est pas une théorie contre la vérité des origines de l'homme créature créée par Dieu elle est en sa faveur. Car ce qui prouve l'existence d'un Créateur, c'est justement la diversité des couleurs et des structures chez les différentes espèces de créatures que lui, le Tout Puissant, a appelées à l'existence.

Si cela s'applique au cas des créatures inférieures, à plus forte raison cela s'applique à l'homme. A l'homme créé par Dieu, même si certaines circonstances de vie, de climat, et aussi de corruption - c'est cela qui a provoqué le déluge (Gn 7,17 - 8,14), et aussi, mais beaucoup plus tard, dans les prescriptions du Sinaï et dans les malédictions de Moïse, des ordres et des menaces si sévères (Lv 18, 23; Dt 27, 21) - font qu'il présente des aspects et des couleurs différentes selon les différentes races.

Tous savent, et l'expérience de la vie le prouve et le confirme continuellement, qu'une impression violente peut provoquer des réactions imprévues sur l'embryon d'une mère en gestation, à un point tel que celle ci met au monde un petit monstre qui rappelle dans ses formes l'objet qui a troublé la mère. On reconnaît aussi que la longue insertion d'une personne de race aryenne au sein d'un peuple non aryen produit des modifications plus ou moins accentuées dans les traits du visage. Cette dernière finit par emprunter certains traits caractéristiques de la race qui l'accueille. De même il est prouvé que des climats particuliers, ou les caractéristiques spéciales d'un milieu ambiant, ont une influence sur la croissance et le développement des membres du corps humain, et sur la couleur de la peau.

Tout cela pour dire que les chimères sur lesquelles les partisans de l'évolutionnisme voudraient construire l'édifice de leur présomption ne soutiennent pas leur édifice mais en favorisent l'effondrement.

Dans le déluge ont péri les branches corrompues de l'humanité errante dans les ténèbres par suite de la faute. (...) Une fois les monstres détruits, l'Humanité préservée s'est multipliée à partir de la race que Dieu avait reconnue comme juste, la race de Noé. L'Humanité a donc été reconduite à son premier état, celui du premier homme, dont la nature toujours constituée de matière et d'esprit, et restée telle même après que la faute en eut dépouillé l'esprit de la Grâce divine et de l'innocence.

Si l'homme eût été le produit final d'une évolution ayant des brutes pour ancêtres, à quel moment et de quelle façon aurait il reçu son âme? Est il possible que des brutes aient reçu avec leur vie d'animaux l'âme spirituelle? L'âme immortelle? L'âme intelligente? L'âme libre? Cette simple pensée est un blasphème. Et comment donc auraient elles pu transmettre ce qu'elles n'avaient pas? Et Dieu, serait il allé jusqu'à se déshonorer Lui même en plaçant l'âme spirituelle, son souffle divin, dans un animal? Un animal si évolué qu'on l'imagine, ne demeure t il pas toujours un animal? Le descendant d'une longue série d'animaux? Même cette supposition est de nature à offenser le Seigneur.

Pour se donner un peuple de fils et donner ainsi expression à l'amour dont il surabonde et recevoir l'amour dont il est assoiffé, Dieu a créé l'homme directement avec un acte parfait de sa volonté, en une seule opération qui a eu lieu le sixième jour de la création. (...)

Maria Valtorta - Les Cahiers de 1943 - Dictée du 20 décembre (p.574 et suivantes)

Jésus dit :

“Un des points qui fait sombrer votre orgueil dans l’erreur — un point qui avilit par-dessus tout précisément votre orgueil en vous donnant une origine que vous répudierez comme étant dégradante si vous étiez moins dévoyés — est celui de la théorie darwinienne.

Pour ne pas admettre l’existence de Dieu, qui dans sa puissance peut très bien avoir créé l’univers du néant et l’homme de la boue déjà créée, vous assumez la paternité d’une bête.

Ne vous rendez-vous pas compte que vous vous diminuez, parce que, pensez-y, quelque sélectionnée, améliorée, perfectionnée qu’elle soit dans sa forme et son instinct, et si vous voulez, même dans sa formation mentale, une bête sera toujours une bête ? Ne vous en rendez-vous pas compte ? Cela ne témoigne pas en votre faveur en ce qui a trait à votre orgueil de pseudo-surhommes.

Mais si vous ne vous en rendez pas compte, ce ne sera pas moi qui vais gaspiller mes paroles à vous en rendre conscients et à vous convertir de cette erreur. Je ne vous demande qu’une chose que, nombreux comme vous êtes, vous ne vous êtes jamais demandée. Et si vous pouvez me répondre par les faits, je ne combattrai plus cette avilissante théorie.

Si l’humain descend du singe, lequel est devenu humain par une évolution progressive, comment se fait-il que, depuis le temps que vous soutenez cette théorie, vous n’ayez jamais réussi à faire un humain d’un singe, même pas avec les méthodes et les instruments perfectionnés d’aujourd’hui ? Vous auriez pu prendre les petits les plus intelligents d’un couple de singes intelligents, et puis les petits intelligents de ceux-ci et ainsi de suite. Vous auriez désormais plusieurs générations de singes sélectionnés, instruits, dont la plus patiente, ingénieuse et tenace méthode scientifique prendrait soin. Mais ils ne seraient toujours que des singes. Si jamais il y avait une modification, ce serait que ces bêtes seraient moins fortes physiquement que les premières et plus vicieuses sur le plan moral, puisque par toutes vos méthodes et vos instruments, vous auriez détruit la perfection simiesque que mon Père créa en ces quadrumanes.

Une autre question. Si l’humain est venu du singe, comment se fait-il que maintenant, même par des greffes et des croisements répugnants, l’humain ne redevienne pas singe ? Vous seriez capables même de tenter de pareilles horreurs si vous saviez que cela pourrait sanctionner favorablement votre théorie. Mais vous ne le faites pas, car vous savez que vous ne réussiriez pas à faire un singe d’un humain. Vous en feriez un enfant humain laid, un dégénéré, un délinquant peut-être. Mais jamais un vrai singe. Vous ne tentez pas de le faire parce que vous savez à l’avance que l’expérience serait un échec et votre réputation en serait ruinée.

C’est pour cela que vous ne le faites pas. Pour aucune autre raison. Car de rabaisser un humain au niveau d’une brute dans le but de soutenir une de vos thèses ne vous fait pas horreur et ne vous cause aucun remords. Vous êtes capables de cela et de bien d’autre. Vous êtes vous-mêmes déjà des brutes, car vous niez Dieu et tuez l’esprit qui vous distingue des brutes.

Votre science me fait horreur. Vous avilissez l’intellect et comme des fous, vous ne vous en rendez même pas compte. En vérité, je vous dis que beaucoup de primitifs sont plus humains que vous.”

Maria Valtorta, Les Cahiers de 1945 à 1950
De septembre à novembre 1950

(...)

Il ne faut pas nier les miracles par souci de rationalisme. Ni celui de la création, ni celui de la guérison d’une âme ou d’un corps. La matière fut tirée du néant et ordonnée à sa fin particulière par Dieu […] Comment ceux qui veulent expliquer la création et la vie par une autogenèse et une polygenèse peuvent-ils nier que le Tout-Puissant puisse moins que ce qu’il a pu créer à l’origine, qui n’était pas même matière mais seulement chaos et qui n’a consisté d’ailleurs qu’en des choses limitées et imparfaites ? Est-il logique, purement logique et raisonnable, d’admettre le miracle du chaos qui s’ordonne tout seul, engendre tout seul la cellule, que la cellule évolue en espèce, et cette espèce en d’autres toujours plus parfaites et plus nombreuses, tandis que Dieu est décrit comme incapable de réaliser tout seul toute la création ? Est-il logique et raisonnable de soutenir la thèse de l’évolution de l’espèce, et même d’une espèce donnée jusqu’à la forme animale la plus parfaite puisque dotée de parole et de raison — même cela seulement —, quand on voit que, depuis des millénaires, toutes les autres créatures animales n’ont acquis ni raison ni parole bien qu’elles coexistent avec l’homme ? Chaque animal est tel qu’il a été créé il y a des millénaires de cela. Il y a eu, certes, des réductions structurelles, des croisements par lesquels les premières races créées ont produit des races hybrides. Mais on n’a jamais vu, au cours des années et des millénaires, le taureau cesser d’être ce qu’il est, pas plus que le lion ou le chien, qui vit pourtant avec l’homme depuis des siècles. On n’a pas davantage vu les singes devenir des hommes, ou du moins des animaux hommes, malgré les millénaires passés et ses contacts avec l’homme, dont il peut certes imiter les gestes mais pas la parole. Ces créatures inférieures démentent, avec l’évidence des faits, les élucubrations des amateurs de science uniquement rationnelle. Ils sont tels qu’ils étaient. La variété de leurs espèces témoigne de la toute-puissance de Dieu. Mais elles n’ont pas évolué. Elles sont restées telles qu’elles étaient, avec leurs instincts, leurs lois naturelles, leur mission particulière, qui n’est jamais inutile en dépit de ce qu’elle peut paraître. Dieu ne crée pas d’œuvres inutiles et totalement nuisibles. (page 601 et suivantes)

Pour en savoir plus sur Maria Valtorta, une des âmes mystiques catholiques les plus crédibles de notre temps et ayant eu le plus de rayonnement mondial depuis un demi-siècle, suivre ces liens:

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t13038-les-merveilleux-volumes-de-l-evangile-tel-qu-il-m-a-ete-revele#138957
http://www.maria-valtorta.org/

par **Gregory1979** Mar 10 Déc 2013 - 9:09

patoche a écrit:quand à savoir pour la copulation de l’âne et du cheval , bien sur que c'est important car si deux espèces peuvent se mélanger et que ça en crée une troisième , ça va dans le sens de l'évolution ...

Même pas, le résultat étant stérile, je ne vois pas comment cela peut aller dans le sens de l'évolution Smile

par **Martial107** Mar 10 Déc 2013 - 12:23

Pour un chrétien, l'évolution ne peut se concevoir que par l'action de Dieu à chaque instant. L'équilibre du monde ne peut aussi se concevoir que si Dieu le maintient à chaque instant car sans Lui, nous tomberions dans le chaos. Quelle que soit la transformation de la Création, comme la disparition ou l'apparition de nouvelles espèces, Dieu est présent à chaque pas de l'évolution. Le monde, l'univers n'est pas figé, il évolue vers son destin d'essence divine. Jésus n'a-t-il pas dit qu'un oiseau ne meurt sans la volonté du Père ? La vie, la création, l'évolution, tout Lui appartient et les Hommes se déchirent voulant à tous prix comprendre les desseins de Dieu selon leurs orientations philosophiques. Néanmoins, les scientifiques cherchent parce que c'est dans leur domaine de compétence mais, comme le soulignait l'apôtre Paul, notre vision sera à jamais voilée tant que nous vivrons sur notre terre et peut-être un jour ... ailleurs !

par steve2035 Mar 10 Déc 2013 - 14:10

patoche a écrit:Il partent d'un postulat qu'ils interprètent pour que ça rentre dans les cases sans rien démontrer de manière tangible et expérimentale.

En mathématique il me semble qu'il suffit d'un contre exemple pour prouver qu'une affirmation ("théorème") est faux. Cela ne s'applique t il pas à la science aussi?

Dans ce cas si la théorie de l'évolution est vraie on devrait pouvoir faire des postulats qui se vérifient. Or tous ne se vérifient pas à ma connaissance

par **Emmanuel** Mar 10 Déc 2013 - 14:23

steve2035 a écrit:
patoche a écrit:Il partent d'un postulat qu'ils interprètent pour que ça rentre dans les cases sans rien démontrer de manière tangible et expérimentale.

En mathématique il me semble qu'il suffit d'un contre exemple pour prouver qu'une affirmation ("théorème") est faux. Cela ne s'applique t il pas à la science aussi?

Dans ce cas si la théorie de l'évolution est vraie on devrait pouvoir faire des postulats qui se vérifient. Or tous ne se vérifient pas à ma connaissance

Tout à fait, et même, c'est plutôt l'inverse, la plupart ne se vérifient pas.

On peut penser à la quantité mirobolante d'espèces intermédiaires nécessaire à la validation de la théorie qui se trouve toujours absente dans les gisements fossiles, au problème majeur de la "génération spontanée", etc.

Pourquoi une telle impression d'acceptation généralisée, alors? Après tout, la science doit pouvoir contrôler son environnement pour expérimenter, les conditions idéales étant celles d'un laboratoire. Ici, aucune expérimentation n'est possible, et l'on se retrouve donc dans la spéculation, et la philosophie.

L'inconfort est évident. Si l'évolutionnisme est réfuté ou ne peut être prouvé, on se retrouve "démuni". Cela rend fort mal-à-l'aise la majorité des scientifiques de ce monde profondément athée. D'où les tentatives de plus en plus désespérées pour sauver cette théorie, quitte à utiliser les attaques "ad hominem" et le sarcasme envers ceux qui remettent en question de façon scientifique cette théorie, plutôt que de discuter objectivement des faits.

Fraternellement,

Emmanuel

par **hess** Mar 10 Déc 2013 - 14:36

Avant tout débat sur la genèse et le créationnisme, n'est-il pas nécessaire de lire les oeuvres de Fernand Crombette savant dont l'oeuvre est considérable et mal connue car sa vie a été d'une grande humilité? Son oeuvre montre l'inerrance de la bible et est soutenue aujourd'hui par des scientifiques notamment des géologues.
Pour apprendre à connaître l'oeuvre :
http://www.ceshe.fr/

par patoche Mar 10 Déc 2013 - 15:16

Gregory1979 a écrit:
patoche a écrit:quand à savoir pour la copulation de l’âne et du cheval , bien sur que c'est important car si deux espèces peuvent se mélanger et que ça en crée une troisième , ça va dans le sens de l'évolution ...

Même pas, le résultat étant stérile, je ne vois pas comment cela peut aller dans le sens de l'évolution

c'est le cas ici mais pas pour tous...;

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hybride

par patoche Mar 10 Déc 2013 - 15:41

Emmanuel a écrit:
steve2035 a écrit:
patoche a écrit:Il partent d'un postulat qu'ils interprètent pour que ça rentre dans les cases sans rien démontrer de manière tangible et expérimentale.

En mathématique il me semble qu'il suffit d'un contre exemple pour prouver qu'une affirmation ("théorème") est faux. Cela ne s'applique t il pas à la science aussi?

Dans ce cas si la théorie de l'évolution est vraie on devrait pouvoir faire des postulats qui se vérifient. Or tous ne se vérifient pas à ma connaissance

Tout à fait, et même, c'est plutôt l'inverse, la plupart ne se vérifient pas.

On peut penser à la quantité mirobolante d'espèces intermédiaires nécessaire à la validation de la théorie qui se trouve toujours absente dans les gisements fossiles, au problème majeur de la "génération spontanée", etc.

Pourquoi une telle impression d'acceptation généralisée, alors? Après tout, la science doit pouvoir contrôler son environnement pour expérimenter, les conditions idéales étant celles d'un laboratoire. Ici, aucune expérimentation n'est possible, et l'on se retrouve donc dans la spéculation, et la philosophie.

L'inconfort est évident. Si l'évolutionnisme est réfuté ou ne peut être prouvé, on se retrouve "démuni". Cela rend fort mal-à-l'aise la majorité des scientifiques de ce monde profondément athée. D'où les tentatives de plus en plus désespérées pour sauver cette théorie, quitte à utiliser les attaques "ad hominem" et le sarcasme envers ceux qui remettent en question de façon scientifique cette théorie, plutôt que de discuter objectivement des faits.

Fraternellement,

Emmanuel

Encore une fois , ce que je dis ne viens pas pour valider la théorie de l'évolution puisque je dis qu'elle ne se suffit pas à elle même.... Mais pour évoqué qu' à l'intérieur de la théorie de l'évolution il y a des choses exactes et vérifiables. que finalement , il y a certainement une part de créationnisme et une part d'évolution dans l'état actuelle des espèces.... La sélection naturelle + le dessein intelligent semble plus réalistes que le créationnisme pur et dur... N'est il pas possible que lors de la création , Dieu est mis en oeuvre un système d'évolution temporelle? Si ce n'était pas le cas , comment expliqué certaine variante génétique? comment expliqué les mutations que ce soit des organismes biologiques ou de notre planète?

Mais à prendre une partie du message et non l'ensemble , forcément qu'on peut y trouver à redire... Mais mots ne viennent pas accréditer une thèse plsu qu'une autre mais reconnait une part de vérité dans les deux thèses... D'ailleurs aucun scientifiques digne de ce nom ne remets en cause la totalité de la théorie de Darwin , mais seulement e principe de tout viens d'une seul et même cellule...

Quand je parle d'évolution , je n'interdit pas la création au départ ... De même quand je parle de création je n'interdit pas l'évolution ... Si tout était figée ... l'homme alors ne pourrait pas modifier son environnement et son environnement ne modifierais pas l'homme... Hors il est reconnu que les virus , les mutations génétique , l'alimentation à une influence sur l'évolution de l'homme ... par sa taille , son poids , son apparence , sa pilosité , sa durée de vie... De même que certain virus modifie les gênes ...
Sans compté les facteurs dont nous ne connaissant pas la cause ... Certains pensent même que l'homme serait issue du croisement d'un singe et d'un cochon ...
Quand ont sait que le chien descend du loup et qu'on voit le nombre incroyable de résultat au finale suite aux croisement successif...
Mais bon , comme dit , à quoi sert de débattre ....

Entre ceux qui prennent la bible au pieds de la lettre , ou l'oeuvre de maria en référence , et ceux qui se servent de la science pour affirmer ou infirmer tel ou tel chose...

Regarder ce que vous vivez... observez la nature ... moi qui est des chiens par exemple , des chats , quand je vois les résultats de certains croisement ...Je peux assurer qu'une partie de la théorie de l'évolution tient debout....
Mais pour l'heure je n'ai pas vue Dieu venir me déposer une nouvelle espèce devant chez moi ... Mais cela m’empêche pas de croire en Dieu ... Juste q'à mes yeux , Dieu quand il créa avait anticipé l'évolution ... Et qu'en conséquence il créa en permettant l'auto amélioration des espèces ainsi que des barrières pour éviter que l'équilibre du monde soit rompu... ainsi lui n'a plus besoin d'intervenir ... ou peu...

Mais cela n’est que mon point de vue .

par **oiseaublanc** Mar 10 Déc 2013 - 16:04

Bonjour, a priori je ne suis pas adepte du créationnisme, je m'y intéresse. La terre n'a-t-elle pas environ 4,5 milliard d'années? La vie n'est-elle-pas apparue dans la mer il y a 500 millions d'années? (et même avant).
Les dinausores n'ont-ils-pas disparus il y a 65 millions d'années? L'homme moderne -dit homo sapiens-sapiens- n'est-il-pas apparu il y a moins de 100.OOO ans?
Autant de questions...mais une certitude: la Parole de Dieu nous dit pourquoi l'homme est sur terre, tandis que la science nous explique comment la vie est apparue. Pensez à Galilée, et son combat pour démontrer que la terre tournait autour du soleil, et non l'inverse; comme suggéré dans la Genèse! La Genèse, récit imagé- non pas livre scientifique- qui nous montre le dessein de Dieu sur la création. De toute façon, Dieu dépasse la science, Il vient nous sauver Lui!!

par **Séraphin** Mar 10 Déc 2013 - 17:44

pax et bonum a écrit:Le Darwinisme radical est de plus en plus abandonné,y compris par les scientifiques.
Le Créationnisme littéral est devenu désuet.L'âge du monde à 4 mille ans,chanté à Noel,fait maintenant sourire tout le monde!

Le Créationnisme éclairé prend à la fois des distances par rapport à la lettre,mais admet la toute puissance du Créateur sur le Cosmos.

Nous en avons parlé dans le fil:

https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t7308-le-leurre-du-rechauffement-climatique#238123

Je crains surtout mon doux frère en Christ, que l'âge "trop jeune" du monde ne fasse rire que ceux qui n'ont pas étudiés la sédimentologie qui démontre que certaines concrétions évaluées à plusieurs milliers ou millions d'années n'ont pas mis 10 ans pour être reproduites expérimentalement...! Ce genre de découverte a stoppé nette le rire des évolutionnistes. En effet, à supposer que l'évolution puisse exister, (ce qui n'est pas le cas puisque toute mutation engendre SYSTEMATIQUEMENT une dégénérescence), l'évolution n'aurait pas eu le temps d'évoluer !!!

Les Evolutionnistes se retrouvent donc devant un problème de taille. Car leur théorie a été démantelée par la génétique une première fois, notamment avec la découverte de "l'invariabilité chromosomique " mise en évidence par le Prof Lejeune. Et une seconde fois par la sédimentologie qui démontre, (preuves à l'appui) que le temps nécessaire à l'application d'une supposée évolution n'a pas eu le temps de s'appliquer.

Bien Fraternellement

Séraphin

par **Séraphin** Mar 10 Déc 2013 - 17:51

oiseaublanc a écrit:Bonjour, a priori je ne suis pas adepte du créationnisme, je m'y intéresse. La terre n'a-t-elle pas environ 4,5 milliard d'années? La vie n'est-elle-pas apparue dans la mer il y a 500 millions d'années? (et même avant).

Les dinausores n'ont-ils-pas disparus il y a 65 millions d'années?

L'homme moderne -dit homo sapiens-sapiens- n'est-il-pas apparu il y a moins de 100.OOO ans?
Autant de questions...mais une certitude: la Parole de Dieu nous dit pourquoi l'homme est sur terre, tandis que la science nous explique comment la vie est apparue. Pensez à Galilée, et son combat pour démontrer que la terre tournait autour du soleil, et non l'inverse; comme suggéré dans la Genèse! La Genèse, récit imagé- non pas livre scientifique- qui nous montre le dessein de Dieu sur la création. De toute façon, Dieu dépasse la science, Il vient nous sauver Lui!!

Une race de Dinosaures "blancs" (qui épouvante les autochtones) est actuellement sujet d'étude (sur le terrain en Centrafrique) par des scientifiques américains. Ces animaux semblent se déplacer en troupeaux en milieu forestier. ( La Race en question est herbivore).

Sources: Cercle scientifique et historique de Lille. (Congrès de Reims 2012)

Fraternellement.

Séraphin

par **pax et bonum** Mar 10 Déc 2013 - 18:11

Le Créationnisme éclairé,non littéral ne nie pas l'évolution,mais la place sous la main du Créateur.

Une évolution linéaire n'aurait jamais abouti à l'humanité,mais à des animaux de plus en plus intelligents,tels les dauphins,les poulpes ou mammifères fûtés et organisés comme une ruche est organisée ou telle parade nuptiale.

Mais il a fallu la main divine pour obtenir l'homme,son inventivité,sa technologie et surtout son sens de l'au-delà qui 'est pas dù à une progression linéaire mais à un surcroît de Création que seul Dieu peut donner.

Le littéralisme biblique,qui ne tient pas devant la raison,est l'écueil opposé et fait de l'homme un quasi extra-terrestre parachuté d'en haut .S'il y a encore des adeptes de cette théorie,il faut leur proposer cette devinette:

"Adam et Eve étaient-ils avant ou après les dinosaures?"

On ne peut pas dire "avant",car les restes humains sont plus récents que ceux des reptiles géants.
Et on ne peut pas dire non plus "après",car la Bible dit que la mort vient du péché d'Adam et Eve et les dinosaures étaient déjà mortels!

Mieux vaut sourire!

A+

par **Séraphin** Mar 10 Déc 2013 - 20:11

Pour pouvoir dire "Avant" ou "après", il faudrait au préalable pouvoir dater des os. Or, il n'existe aucun moyen de datation pour les os ou la pierre. Et le Carbone 14 ne fonctionne que sur le bois ou le tissus...donc, qui peut répondre sans idéologie ?

par **oiseaublanc** Mar 10 Déc 2013 - 20:23

peut être qu'un jour saurons-nous dater la chute, le péché originel, dans l'histoire de l'humanité.
N'oublions pas que le temps de Dieu n'est pas le même que le nôtre, pauvres humains...un instant pour lui est équivalent à une...éternité pour nous? Applaudissement

par **bach88** Mar 10 Déc 2013 - 20:42

c est les francs macons et les illuminatis qui ont payés Darwin pour qu il attaque la foi judeo chretienne

Darwinisme et Créationnisme... - Page 2 Franc_11

Darwinisme et Créationnisme... - Page 2 Franc_11

par Invité Mer 11 Déc 2013 - 1:51

patoche a écrit:
Encore une fois , ce que je dis ne viens pas pour valider la théorie de l'évolution puisque je dis qu'elle ne se suffit pas à elle même.... Mais pour évoqué qu' à l'intérieur de la théorie de l'évolution il y a des choses exactes et vérifiables.

Tout d'abord vous devez savoir que une théorie scientifique n'est jamais définitivement acquise. En effet, en sciences de la nature il n'existe pas des « propositions absolues », seulement des propositions suivant des observations dans le cadre d'expériences et/ou d'interrogations sur des phénomènes physiques. Par exemple, dès le premier cours de sciences physiques, on vous apprend que c'est une science de l'apparence du monde qui s'expérimente via nos cinq sens et notre entendement.

patoche a écrit:
que finalement , il y a certainement une part de créationnisme et une part d'évolution dans l'état actuelle des espèces.... La sélection naturelle + le dessein intelligent semble plus réalistes que le créationnisme pur et dur...

Pour que un objet évolue, il faut que cet objet soit issu d'une création. Vous ne pouvez avoir une évolution sans une création initiale ; c'est d'abord l'un puis l'autre. Il est plus rigoureux de considérer la création comme fondement de l'évolution et non l'inverse ou les deux à la fois — c'est-à-dire simultanément — comme vous le suggérez ici.

patoche a écrit:
N'est il pas possible que lors de la création , Dieu est mis en oeuvre un système d'évolution temporelle? Si ce n'était pas le cas , comment expliqué certaine variante génétique? comment expliqué les mutations que ce soit des organismes biologiques ou de notre planète?

Et comment expliquer que il a été retrouvé des fossiles de mammifères (faut-il rappeler que les primates — dont l'homme — appartiennent à la classe des Mammalia ?) de « l'époque » des dinosauriens ? Comment expliquer que des espèces que l'on croyait disparues depuis des millions d'années ont été retrouvées et qualifiées de « fossiles vivants » (exemple le plus célèbre : le cœlacanthe) ? Etc. ?

Ces problèmes de « timing » remettent en cause les interprétations des paléontologues en particulier...

Par ailleurs, ce qui est de l'ordre de la géologie n'est pas à confondre avec ce qui est de l'ordre de la biologie. La matière inerte ne se comporte pas comme la matière vivante. Une comparaison bien maladroite de votre part ici aussi...

patoche a écrit:
Mais à prendre une partie du message et non l'ensemble , forcément qu'on peut y trouver à redire... Mais mots ne viennent pas accréditer une thèse plsu qu'une autre mais reconnait une part de vérité dans les deux thèses... D'ailleurs aucun scientifiques digne de ce nom ne remets en cause la totalité de la théorie de Darwin , mais seulement e principe de tout viens d'une seul et même cellule...

La théorie originale de Darwin a été abandonnée depuis longtemps pour laisser place au néodarwinisme qui tient compte des mécanismes génétiques. Et n'importe quel « scientifique digne de ce nom » ne fait donc plus allusion à Darwin, lorsque il est étudié la théorie de l'évolution moderne...

patoche a écrit:
Quand je parle d'évolution , je n'interdit pas la création au départ ... De même quand je parle de création je n'interdit pas l'évolution ... Si tout était figée ...

Pourtant, vous insinuez le contraire au début de votre message.

patoche a écrit:
l'homme alors ne pourrait pas modifier son environnement et son environnement ne modifierais pas l'homme... Hors il est reconnu que les virus , les mutations génétique , l'alimentation à une influence sur l'évolution de l'homme ... par sa taille , son poids , son apparence , sa pilosité , sa durée de vie... De même que certain virus modifie les gênes ...

Ce que vous soulignez ci-dessus concerne un seul individu au sein d'une même espèce mais pas l'ensemble de l’espèce (pour reprendre votre exemple, tous les êtres humains auraient exactement la même « influence alimentaire »), et encore moins l'ensemble des êtres vivants.

patoche a écrit:
Sans compté les facteurs dont nous ne connaissant pas la cause ... Certains pensent même que l'homme serait issue du croisement d'un singe et d'un cochon ...
Quand ont sait que le chien descend du loup et qu'on voit le nombre incroyable de résultat au finale suite aux croisement successif...

Ces différents traits phénotypiques du chien sont relatifs à une seule espèce.

Je vous demande de me donner un seul exemple de nouvelle espèce viable sur des générations, et résultante de une hybridation non artificielle de deux espèces distinctes.

Si vous n'en avez aucun d'exemple, la seule explication pour l’émergence d'une nouvelle espèce ne peut être que une mutation génétique. On en revient alors à ce que soulignait Emmanuel plus haut : les mutations génétiques spontanées et aléatoires ne peuvent expliquer à elles seules l'apparition de nouveaux organes complexes, et particulièrement utiles à la nouvelle espèce...

patoche a écrit:
Mais bon , comme dit , à quoi sert de débattre ....

À mettre en évidence l'absurdité de certains acquis dans cette théorie de l'évolution...

patoche a écrit:
Entre ceux qui prennent la bible au pieds de la lettre , ou l'oeuvre de maria en référence , et ceux qui se servent de la science pour affirmer ou infirmer tel ou tel chose...

Par exemple, au sein de la communauté catholique il n'existe aucune remise en question des acquis sujet à Dieu ; il en est autrement au sein de la communauté scientifique en ce qui est des théories diverses...

patoche a écrit:
Regarder ce que vous vivez... observez la nature ... moi qui est des chiens par exemple , des chats , quand je vois les résultats de certains croisement ...Je peux assurer qu'une partie de la théorie de l'évolution tient debout....

Vous avez pu « croiser » un de vos chiens avec un de vos chats ? Étonné

patoche a écrit:
Mais pour l'heure je n'ai pas vue Dieu venir me déposer une nouvelle espèce devant chez moi ... Mais cela m’empêche pas de croire en Dieu ... Juste q'à mes yeux , Dieu quand il créa avait anticipé l'évolution ... Et qu'en conséquence il créa en permettant l'auto amélioration des espèces ainsi que des barrières pour éviter que l'équilibre du monde soit rompu... ainsi lui n'a plus besoin d'intervenir ... ou peu...

...

patoche a écrit:
Mais cela n’est que mon point de vue .

C’était important de le préciser... Roll 2

par patoche Mer 11 Déc 2013 - 5:41

quelques exemples ... http://www.hominides.com/html/theories/preuve-evolution-lezard.php

Même dans le milieu catholique ... http://www.1000questions.net/fr/evolution/

Même Jean-Paul II reconnaissait dans la théorie de l'évolution des fait tangibles et non contradictoire avec la bible....

http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.php

http://fr.wikipedia.org/wiki/Position_de_l'%C3%89glise_catholique_sur_la_th%C3%A9orie_de_l'%C3%A9volution

Je redis , la théorie de l'évolution est largement vérifiable dans la vie de tout les jours....

Deux races de chiens se croisent entre eux formant un chien différent des deux premier....
Les fermiers améliore leurs élevage aussi par croisement ... et les agriculteurs améliore aussi leurs productions par croisement ...

Ils existent de nombreux exemple d'évolution ... Mais l'évolution ne remets nullement en cause la création ... elle la complète ... L'évolution n'explique pas l’apparition de la vie , mais elle établit un fait de la vie ...
Elle décrit des aptitudes de la vie .
L'évolution ne se suffit pas à elle même , mais l'évolution est un fait scientifique reconnu de quasi tout le monde par simple observation de notre environnement...

Il n’est pas bon, à mon avis , de vouloir opposée la théorie de l' évolution au créationnisme pur et dur qui lui se base sur le catastrophisme...
Si on veut la vérité , il faut savoir reconnaître les faits que nous pouvons constaté aux quotidiens..
Ainsi je réitère , il est plus probable , à l'heure actuelle des connaissances , de coordonné l' idée que la vie est le résultat d'un acte fondateur ordonné et que dans cette ordination , il existe un système de transformation de la vie .

Quand aux affirmations style , c'est les francs maçon qui ont payé Darwin ... c'est non seulement inintéressant , mais de plus ça n’apporte rien au débat .... Soit on cherche la vérité , et dans ce cas on analyse avec son intelligence , soit on se moque de la vérité et de chercher à comprendre et on avale bêtement toute les affirmations qui vont dans le dénigrement et la calomnie des individus car ceci mettent à mal notre propre conception des choses...
C'est tout aussi peu glorieux que les gens qui traitent d'homophobe toute personne opposée au mariage gay ...

Je remercie les contradicteurs qui essayent d'apporter des éléments probant , et leurs demandent de réfléchir à ce qu'ils peuvent observer d'eux même , histoire de ne pas tomber dans une discussion stérile ne visant qu' à démonter sans apporter de preuves concrètes de leurs affirmations .

Il me semble que Dieu ne bannis pas la science , puisqu'il nous demande d' apprendre à nous connaitre... Et la connaissance de soi passe aussi par l'observation de son environnement ... hors jusqu'à présent , j'ai des preuves tangibles de l'évolutions , hors je n'ai aucune preuve tangible du créationnisme ...

Si ce n'est l'obstination à démonter des faits pour invalider une théorie... Dire que la transformation de l’œil ne peux pas venir de l'évolution , car l’œil est trop complexe et que cela ne peux pas ce faire sur une génération , n'est pas une preuve infirmant l'évolution ... juste un fait montrant que l'évolution ne se suffit pas à elle même... Bien que les lézards pourraient nous prouver le contraire...

Raphael , toi qui est un scientifique , ton attitude me surprend... pourquoi vouloir réfuter le factuel ? Est il bon d' être dans l'opposition constante , alors que tu es certainement le premier à connaitre que l'évolution est un fait établis.
Pourquoi chercher à attaquer le détails alors que l'objet de mon message est général , oui je laisse des imprécisions , car je n'ai ni le temps , ni l'envie de faire un exposé complet sur sujet.

Du coup je te fais une réponse global ...

Si tu veux t'amuser à nouveau à tout décortiquer , fais le .... Mais t'as de la lecture à faire avant ... Very Happy

bon courage ...

par **Emmanuel** Mer 11 Déc 2013 - 9:13

Il est important de distinguer ce qu'on pourrait appeler la "micro-évolution", que personne ne conteste, et qui est les changements observables à l'intérieur d'une espèce, qui font en sorte que celle-ci grandit ou rétrécit, prend une couleur plus pâle ou plus foncée, etc., de la "macro-évolution", qui est la théorie darwinienne, et qui stipule que toute espèce peut se changer en une autre, qu'il n'y a aucune barrière génétique qui empêche que le loup évolue en baleine (et ce n'est pas une caricature, les "macro-évolutionnistes" affirment effectivement que le loup est l'ancêtre de la baleine), ou encore que le poisson puisse se transformer en pélican à la suite de "mutations spontanées" successives.

La micro-évolution, à l'intérieur d'une espèce et des limites génétiques de celle-ci, est un fait observable que personne ne conteste. Mais celle-ci est souvent confondue à tort avec la théorie de l'évolution des espèces de Darwin, la "macro-évolution", qui elle, s'avère beaucoup plus problématique pour qui recherche la vérité sans compromis, puisque les preuves démontrant son authenticité hors de tout doute manquent cruellement à l'appel (et même, la plupart des découvertes remettent en question cette théorie plutôt que de la prouver), et cela, après plus de cent ans de recherches financées à coup de milliards.

On dit parfois dans les médias qu'on cherche "un" chaînon manquant. Mais la vérité, pour que la théorie darwinienne soit validée, est qu'il devrait exister dans le sol une quantité grandement supérieure de formes intermédiaires disparues à celle des espèces vivantes connues de nos jours. Or, non seulement nous ne trouvons pas ces milliards d'espèces intermédiaires qui devraient facilement être découvertes, presque quotidiennement, par les scientifiques, mais on peine à trouver dans les gisements fossiles une seule espèce qui ne soit pas déjà connue et répertoriée par les scientifiques.

Point de formes intermédiaires. Rien.

Rien des milliers "d'intermédiaires" entre le loup et la baleine.

Rien des milliers "d'intermédiaires" entre le poisson et l'oiseau.

Simplement, les fossiles des espèces vivantes que nous connaissons depuis toujours...

par patoche Mer 11 Déc 2013 - 11:26

Continuons la discussion avec l’ontogenèse : http://www.rationalisme.org/french/sciences_preuves_2.htm

là encore que nous apprends la formation embryonnaire?

N'est ce pas là une preuve de notre évolution organique ? Pourquoi avons nous des branchies lors de notre formation , pourquoi avons nous une queue?

n'est ce pas là une preuve tangible amenant à penser que la macro-évolution est possible ...

par **Gregory1979** Mer 11 Déc 2013 - 12:34

Le développement d'un embryon n'a rien avoir avec l'évolution des espèces.

par **Séraphin** Mer 11 Déc 2013 - 12:40

N'en déplaise à Jean-Paul II qui a effectivement parlé de l'évolution, d'un point de vue théologique cette théorie ne tient pas. Lorsque Dieu crée, c'est parfait du 1er coup et jamais "en devenir". Pour ma part il m'apparait illogique que Dieu place (pour quelle raison valable d'ailleurs ?) un facteur évolutif dans la création, d'autant que si l'évolution existait, il n'y aurait donc pas de faute originelle, donc pas de rachat de la faute et la résurrection Christique ne servirait à rien ! Ceci démontre à mon sens que cette théorie est non seulement rejetée par les démonstrations de la (vraie) science actuelle, et que, qui plus est, c'est une théorie hérétique de bonne taille expliquée par les raisons ci-dessus.

Séraphin

par **Emmanuel** Mer 11 Déc 2013 - 12:43

Patoche a écrit:Continuons la discussion avec l’ontogenèse : http://www.rationalisme.org/french/sciences_preuves_2.htm

là encore que nous apprends la formation embryonnaire?

N'est ce pas là une preuve de notre évolution organique ? Pourquoi avons nous des branchies lors de notre formation , pourquoi avons nous une queue?

n'est ce pas là une preuve tangible amenant à penser que la macro-évolution est possible ...

Cette croyance est une supercherie qui a été démontrée. Même les évolutionnistes ne nient pas la réalité de celle-ci, comme le démontre cet article extrait d'un site évolutionniste:

Ernst HAECKEL (1834-1919) est un médecin, biologiste allemand brillant, contemporain de Charles DARWIN(1809-1882) et qui a joué un grand rôle dans la diffusion de la théorie de l'évolution darwinienne.

Ernst HAECKEL fut aussi philosophe et créa le courant moniste.

Voici sans doute la plus célèbre planche de dessins d'HAECKEL...et la plus polémique. Pour les Créationnistes bien sûr mais aussi pour d'autres scientifiques puisque HAECKEL a sensiblement retouché nombre de dessins pour les rendre plus ressemblants.....
On pense même qu'il est parti en fait d'un seul embryon qu'il a reproduit, dupliqué en le modifiant légèrement 7 fois....

Poisson
Salamandre(Amphibien)
      Tortue(Reptile)
                                                           Poulet(Oiseau)
                                                                                   Porc(Mammifères)
                                                                                               Vache(Mammifères)
                                                                                                             Lapin(Mammifères)
                                                                                                                           Homme(Mammifères)

L'ontogénèse récapitule de la phylogénèse" s'illustrerait ici : les classes supérieures de Vertébrés (Reptiles, OIseaux et Mammifères) passent par les stades embryonnaires des classes inférieures Poissons et Amphibiens dont ils sont issus avant d'acquérir de nouvelles caractéristiques propres au cours du développement embryonnaire.....Un embryono de Mammifère passerait d'abord par le stade Poisson, puis celui d'Amphibien, puis de Reptile....etc

Tel était le credo de HAECKEL qui semble sauter aux yeux à la vue de ces embryons....
HAECKEL aurait admis sa supercherie mais aussi plaidé "fraude fréquente chez nombre de scientifiques de l'époque"....et on lui prête ces propos :

"Suite à l'aveu de cette falsification, je devrais me sentir honteux et blâmé. Cependant ma consolation est la suivante : il existe des centaines d'amis se trouvant avec moi sur le banc des accusés, il existe de nombreux observateurs dignes de confiance et de biologistes de grande réputation qui, dans leurs meilleurs livres de biologie, dans leurs thèses ou encore dans leurs revues publient des falsifications semblables aux miennes, des informations douteuses, ainsi que des schémas plus ou moins falsifiés, souvent remis à jour."

in Francis Hitching, The Neck of the Giraffe:
Where Darwin Went Wrong,
New York: Ticknor and Fields 1982, p. 204

Voici à titre de comparaison les véritables embryons pour chaque espèce :

http://www.intellego.fr/soutien-scolaire--/aide-scolaire-svt/embryologie-l-ontogenese-recapitule-la-phylogenese-/51922

par patoche Mer 11 Déc 2013 - 13:03

Je vois que tu n'as pas lu l'article cher Emmanuel , celui que je présente ne se base pas sur les travaux d' haeckel ... Mais sur l'observation des spécificités embryonnaires ...

Gregory , si tu ne vois pas en quoi le développement embryonnaire gens un rôle dans la spécification , je t'invite à lire l'article , posté et d'expliqué ainsi la présence de branchie dans l'embryon humain , la présence de queue aussi...

Quand à vous séraphin , vous ne voyez pas je l'entends bien , pourtant si vous regardez autour de vous autrement qu'avec des œillères vous pourrez par vous même constater les traces évolutives ... Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas les plans de Dieu que ceux ci sont mauvais ... L'évolution à certainement un but ... Allez savoir lequel , j'ai bien une théorie , mais vous me traiteriez d' hérétique ...

par patoche Mer 11 Déc 2013 - 13:07

P.S @Emmanuel : tiré de votre propre lien : "Néanmoins, cette "supercherie" ne saurait être utilisée pour nier le fait évolutif. A cette époque de la seconde moitié du XIXème siècle, les études morphologiques et anatomiques étaient les clés de voute de toute comparaison et classification d'êtres vivants. De multiples autres sciences se sont adjointes ou se sont profondément développées depuis.Elles confirment la parenté entre les différentes classes de Vertébrés. Les séquençages génétiques ont permis de confirmer et même parfois de quantifier la proximité entre groupes, entre espèces. La génétique a très générallement confirmé la classification établie sur des critères morpho-anatomiques. Quelques retouches ont été apportées. Le groupe polyphylétique des Poissons a explosé. Notre très proche -plus proche- parent est le Chimpanzé et notamment les Bonobos.
Mais l'espèce humaine a bien des ancêtres Poissons et Reptiles.......contrairement à ce qu'affirme contre toute évidence le courant Créationniste, de façon tout aussi sûre que la Terre n'a pas 6000 ans...... Et nous partageons nombre de gènes communs avec...la mouche, notamment le gène architecte de l'oeil.....et, ce qui nous fait remonter quelques centaines de millions d'années en arrière encore, de gènes communs avec les Procaryotes...."

par **Emmanuel** Mer 11 Déc 2013 - 13:14

Je vois que tu n'as pas lu l'article cher Emmanuel , celui que je présente ne se base pas sur les travaux d' haeckel ... Mais sur l'observation des spécificités embryonnaires ...

Haekel est précisément celui qui a démarré la fascination des scientifiques pour le lien entre l'évolution de l'embryon et celui de l'humanité. C'était une fraude, mais celle-ci était si séduisante, qu'elle est demeurée à travers les siècles, en oubliant qu'elle émanait d'une prémisse erronée. Or, toute conclusion se basant sur une prémisse erronée ne peut que nous conduire vers des conclusions erronées.

P.S @Emmanuel : tiré de votre propre lien : "Néanmoins, cette "supercherie" ne saurait être utilisée pour nier le fait évolutif.

Bien sûr, j'ai précisément mentionné qu'il s'agissait d'un site de propagande évolutionniste, pour démontrer que la fraude était même admise par eux. Rien d'autre.

par **Delsanto** Mer 11 Déc 2013 - 13:24

Séraphin a écrit:N'en déplaise à Jean-Paul II qui a effectivement parlé de l'évolution, d'un point de vue théologique cette théorie ne tient pas. Lorsque Dieu crée, c'est parfait du 1er coup et jamais "en devenir". Pour ma part il m'apparait illogique que Dieu place (pour quelle raison valable d'ailleurs ?) un facteur évolutif dans la création, d'autant que si l'évolution existait, il n'y aurait donc pas de faute originelle, donc pas de rachat de la faute et la résurrection Christique ne servirait à rien ! Ceci démontre à mon sens que cette théorie est non seulement rejetée par les démonstrations de la (vraie) science actuelle, et que, qui plus est, c'est une théorie hérétique de bonne taille expliquée par les raisons ci-dessus.

Séraphin

Tout à fait!!

par patoche Mer 11 Déc 2013 - 13:25

et vous avez aussi volontairement coupé la partie finale...

Quand à la fraude elle est certes reconnu en partie mais elle n'exclue pas la partie de reconnaissance actuel du développement embryonnaire... Elle a entraîné des recherches tendant à montrer qu'il existe des similitudes marquantes dans le développement embryonnaire des espèces incluant et reliant l'homme aux créatures terrestres ou maritimes...
Encore une fois , je vous invite à lire l'article plutôt que de vous baser uniquement sur vos connaissances qui peuvent, elles aussi contenir des erreurs de jugement du à votre position et vos croyances propres.
La vérité ne peux écarter des fait ...

par **Emmanuel** Mer 11 Déc 2013 - 13:26

Patoche a écrit:Quand à vous séraphin , vous ne voyez pas je l'entends bien , pourtant si vous regardez autour de vous autrement qu'avec des œillères vous pourrez par vous même constater les traces évolutives ... Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas les plans de Dieu que ceux ci sont mauvais ...

[mod]Avertissement. (Charte, art. 1, 8 )
Attention au respect dans les échanges. Merci d'écrire vos argumentations sur une base factuelle, et non en personnalisant celle-ci, par exemple, par le biais de "piques" à vos interlocuteurs. Cela n'a pas sa place sur le forum. Acceptez également les divergences d'opinion.[/mod]

par patoche Mer 11 Déc 2013 - 13:28

Delsanto a écrit:
Séraphin a écrit:N'en déplaise à Jean-Paul II qui a effectivement parlé de l'évolution, d'un point de vue théologique cette théorie ne tient pas. Lorsque Dieu crée, c'est parfait du 1er coup et jamais "en devenir". Pour ma part il m'apparait illogique que Dieu place (pour quelle raison valable d'ailleurs ?) un facteur évolutif dans la création, d'autant que si l'évolution existait, il n'y aurait donc pas de faute originelle, donc pas de rachat de la faute et la résurrection Christique ne servirait à rien ! Ceci démontre à mon sens que cette théorie est non seulement rejetée par les démonstrations de la (vraie) science actuelle, et que, qui plus est, c'est une théorie hérétique de bonne taille expliquée par les raisons ci-dessus.

Séraphin

Tout à fait!!

ceci n'est pas une démonstration scientifique sur l'observation de fait , mais une interprétation personnel . Connaîtriez vous mieux Dieu que Jean paul II ?
Ci ce que vous dites était juste , l'homme n'aurait pas de voiture ...

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