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Darwinisme et Créationnisme...

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Message par Gregory1979 le Jeu 12 Déc 2013 - 13:52

A chacun sa vision des choses. Rien ne sert de l'imposer aux autres surtout en l'absence de preuves tangibles.


Dernière édition par Gregory1979 le Ven 13 Déc 2013 - 8:07, édité 1 fois
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Message par Séraphin le Jeu 12 Déc 2013 - 17:17

Encore un mot sur les faussaires célèbres, dont quelques crapules connues comme Teilhard de Chardin (Jésuite et homme d’Eglise de surcroit) grand « idolâtre » de la matière (lisez sa vie truffée d’hérésies ça vaut le coup !!!) mis en valeur par la Franc-maçonnerie bien évidemment !

Le 18 décembre 1912 : Charles Dawson, avocat et géologue amateur accompagné d’Arthur Smith Woodward, le célèbre paléontologue président de la Société géologique de Londres, annoncent au monde entier leur découverte fracassante : le crâne du plus vieil homme du monde, le chaînon manquant entre le singe et l'homme.

L'ancêtre de l'être humain moderne
Le fossile, retrouvé dans une petite carrière au bord d'une route, se compose d'un crâne et d'une mâchoire dont il reste deux dents. Ces deux molaires présentent une usure plate, caractéristique de l'être humain. A l'époque, les fossiles sont datés en fonction de l'âge géologique du terrain où ils sont trouvés.

L'homme de Piltdown aurait donc 500 000 ans de plus que l'homme de Néanderthal.

Malgré quelques sceptiques, l'autorité et la renommée de Woodward emporte l'adhésion de la plupart des paléontologues. Dawson meurt en 1916, et plusieurs années passent. Mais au fil du temps, plusieurs autres ossements humains sont découverts, et un "arbre généalogique" de l'homme se constitue. L'homme de Piltdown, lui, ne colle pas avec cette chronologie, et son origine devient de plus en plus difficile à expliquer.

La découverte de la supercherie

Perplexes, les savants continuent d'étudier les moulages du crâne généreusement fournis par le British Muséum dans lequel il est exposé. Il faudra attendre 1949, un an après le mort de Woodward, pour découvrir l'énorme supercherie. Le docteur Kenneth Oakley, membre du British Muséum, soumet les ossements de Piltdown à une datation au fluor (la quantité de fluor augmente avec l'âge, car les fossiles s'imprègnent du fluor contenu dans les roches où elles gisent).

Verdict :

le crâne ne peut pas provenir du gisement où il a été trouvé. En y regardant de plus près, Oakley se rend compte que les os ont été teintés au bichromate de potassium. Et ce n'est pas tout : les dents ont été artificiellement limées pour faire croire à une usure humaine, et la mâchoire appartient à un Orang-outan ! Quant à la boîte crânienne, elle vient tout bêtement d'un homme moderne. Même les fossiles de mammifères trouvés dans le même gisement sont des faux, ils ont été rapportés de Malte et de Tunisie.

Le 21 novembre 1953, Le Muséum d'histoire naturelle de Grande Bretagne doit avouer dans son bulletin que l'homme de Piltdown est une imposture. Et bizarrement ce crane fut ensuite volé au muséum….comme par hasard !!!

Qui est l'auteur de ce canular ?

Le plus vraisemblable, c'est que Dawson lui-même ai truqué le fossile. Mais pourquoi aurait-il monté cette imposture ? De plus, ce n'est pas lui qui a pu se fournir les dents d'hippopotame et d'éléphant. Woodward semble aussi être hors de cause, son rôle se bornant à accréditer les trouvailles de Dawson.

De nombreux auteurs ont donc avancé chacun leur coupable : Mais la piste la plus sérieuse semble être Teilhard de Chardin, un jeune jésuite à l'époque. Ce que la Franc-maçonnerie civile n’a pu opérer par les scientistes accrédités à leurs bottes, elle a tenté de le faire par le biais de la Franc-maçonnerie ecclésiastique…Malheureusement les techniques évoluent et il reste encore une poignée de savants honnêtes.

Séraphin

Article modifié par Séraphin d’après : http://www.linternaute.com/science/divers/dossiers/06/impostures/homme-de-piltdown.shtml



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Message par Jean21 le Jeu 12 Déc 2013 - 17:22

J'ai visionné récemment ceci.
C'est un peu long mais ça vaut bien une émission culinaire ou un concours ce chansons.
Je vous donne le lien, le ton du commentateur n'est pas des plus dynamiques mais que la forme un peu typée du commentaire ne nous détourne pas du fondement scientifique et expérimental dont on ne peut faire l'impasse.
Je ne dis pas que c'est LA vérité, je dis qu'il faut nuancer celle qu'on veut nous faire "avaler" par tous le moyens.





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Message par pax et bonum le Ven 13 Déc 2013 - 8:24

Bonjour.

Je ne sais si j'aurai le temps de visionner cette video de 1h13.
Pour l'instant,il convient de garder quelques certitudes parmi toutes ces hypothèses.
A l'heure actuelle,on date les dinosaures d'avant 65 MM d'années et les plus anciens restes d'hominidés dont on ne sait rien de leur intelligence sont d'environ 7 MM avec Ororin et Toumaî trouvés dans le Rif Ethiopien.
Autre certitude est que Dieu a la main sur l'évolution des espèces et il a le pouvoir de "tirer de ces pierres des fils d"'Abraham",comme dit la Bible,c'est-à dire de modifier le cours des choses,particulièrement dans la création de l'homme.
Parler du P. Theillard de Chardin d'une manière aussi légère n'est pas certainement ce qui convient.
D'abord réprouvé par l'Eglise,il a retrouvé ses lettres de noblesse et a même été cité par des papes et le Catéchisme de l'Eglise Catholique par la suite.
Sa vision du monde est intéressante mais partielle; elle a du mal à intégrer la Rédemption du Christ sur la Croix et la réalité de l'Eglise qui est comme surajoutée dans son système de pensée.
Il faut voir sa pensée davantage comme une philosophie qu'une théologie car elle ne repose pas directement sur la Révélation biblique.
Si cette pensée a été utilisée par la franc-maçonnerie,ce Père ne l'était certainement pas et l'on sait que les F.M.utilisent ce qu'ils trouvent à leur profit,comme ils ont utilisé les contestations du peuple à la Révolution Française pour installer leur pouvoir ou celle de mai 68 pour affaiblir encore davantage l'Eglise et la Foi.

A bientôt!
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Message par Delsanto le Ven 13 Déc 2013 - 11:41

Le Créationnisme est une notion qui, déjà, ne devrait pas être mise en question le moins du monde.

En effet, pourquoi négliger délibérément le basique du basique: à savoir que rien ne peut naitre de rien?

Ca c'est quelque chose qui m'a toujours surpris.

Après, effectivement, quelles formes peut revêtir le Créationnisme divin?

Créationnisme des espèces dans le temps (humain) ou créationnisme immédiat et dans son ensemble?

Avec bouleversements tout au long de l'Histoire, avérés ou fort probables (chute, déluge etc).

En tout cas, si la Bible est un livre inspiré, il n'y a aucune raison que certains passages capitaux telle la Genèse, ne soient pas à prendre ou à comprendre d'un point de vue historique.


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Message par Jean21 le Ven 13 Déc 2013 - 12:36

Pax va voir, ça vaut la peine, je n'y avais jamais pensé, et cet aspect des formations géologiques n'est jamais pris en compte dans les vulgarisations "grand public". Je t'assure que ça vaut une heure pour ceux que le sujet intéresse un peu.
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Message par Séraphin le Ven 13 Déc 2013 - 12:55

Première question au évolutionnistes.

Il existe cependant un point théologique qui n’a jamais été soulevé concernant l’évolutionnisme. A savoir le (présumé) moment ou l’homme –descendant d’un animal- découvrirait subitement qu’il possède « le libre arbitre » et non plus l’instinct.

Le célèbre Docteur John Lilly s’essaya par exemple à apprendre l’anglais à des Dauphins. Bien que cet animal soit d’une intelligence très élevée, malgré les efforts déployés, et bien que les dauphins puissent comprendre non seulement des mots, mais des phrases complètes et saisir « pour ainsi dire » l’objet d’une conversation humaine. (Rappelons que les Dauphins ont des sociétés matriarcales très organisées, et qu’ils communiquent entre eux par 3 types de conversations simultanées, ( cris – sonar-ultrason – gestuel) alors que l’homme n’en dispose que d’un seul) le résultat se révéla catastrophique, car ces animaux sont surtout régis par l’instinct.

L’Animal ne dispose pas du « libre-arbitre », et ce, quel que soit les « croisements artificiels et volontaires » que l’homme peut faire pour tendre à fabriquer un animal « surdoué » du point de vue intellectuel, son instinct est et sera toujours SA première référence. L’animal pour ne citer qu’un exemple, s’accouple à des moments bien précis de l’année contribuant à la naissance des nouveaux venus au « temps voulu » comme étant la meilleure période de développements pour ces derniers ( chaleur, abondance de nourriture). Et nous pouvons faire le tour du règne animal au grand complet, nous ne rencontrerons JAMAIS une espèce qui « sublime » son instinct et dispose de son libre arbitre. Pourtant l’homme SI !

Donc, à quel moment COMME PAR MAGIE, le 1er animal qui devint homme perdit son instinct et disposa du libre arbitre, puisque nous venons de démontrer que l’intelligence animale (même très évoluée) n’entre pas en cause dans la manifestation de ce dernier. Nous connaissons tous des êtres humains « attardés », ou franchement stupides qui ne tiendraient pas un affrontement de quotient intellectuel avec un dauphin. Et pourtant, même chez les êtres humains attardés, il y a la notion du libre arbitre. Mais je suppose que « l’imagination très fertile » des tenants de l’évolution trouvera un nouveau tour de passe-passe pour répondre à cette question.

Fraternellement

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Message par Séraphin le Ven 13 Déc 2013 - 17:31

@Delsanto a écrit:Le Créationnisme est une notion qui, déjà, ne devrait pas être mise en question le moins du monde.

En effet, pourquoi négliger délibérément le basique du basique: à savoir que rien ne peut naitre de rien?

Ca c'est quelque chose qui m'a toujours surpris.

Après, effectivement, quelles formes peut revêtir le Créationnisme divin?

Créationnisme des espèces dans le temps (humain) ou créationnisme immédiat et dans son ensemble?

Avec bouleversements tout au long de l'Histoire, avérés ou fort probables (chute, déluge etc).

En tout cas, si la Bible est un livre inspiré, il n'y a aucune raison que certains passages capitaux telle la Genèse, ne soient pas à prendre ou à comprendre d'un point de vue historique.




Je suis absolument en accord avec vous. Et je n'ai ainsi, rien à ajouter. Néanmoins, la Bible n'est pas seulement un livre qui peut se prendre uniquement au sens historique du terme, c'est aussi un livre multi-niveaux accessible à tous. Et, bien entendu, les dernières découvertes archéologiques confirment l'emplacement historique de plusieurs cités ( Sodome -dont la pierre a fondu- et quelques autres plus récentes...). Mais je reviens sur le fait que la Bible est multi-niveaux est n'a aucun rapport (n'en déplaise aux athées) avec des textes genre Nostradamus que personne ne sait pour l'heure correctement interpréter. Lorsque par exemple il est dit dans la Bible (à propos d'Adam et Eve): " Et ils virent qu'ils étaient nus". Un enfant de 5 ans comprend parfaitement cette phrase et s'en fait une idée rigoureusement exacte.

En lisant ce même passage, un chrétien pensera: " ils étaient nus, car privés de la Grâce de Dieu, dénudés et seuls à présent face aux forces hostiles d'une nature qui leur devenait rebelle." ( Il (le sol) donnera pour toi des ronces et des épines...etc.). Et ce Chrétien a également raison dans son concept plus évolué.

Saint Séraphin de Sarov, quant à lui, nous en donne encore une version plus élevée, en nous expliquant que lorsque l'Esprit Saint (de Dieu) était en Adam et Eve, leurs corps étaient revêtus de "GLOIRE", et irradiaient une lumière puissante ( une sorte de transfiguration continuelle). Lorsqu'ils fautèrent, L'Esprit Saint les quitta, la Grâce de Dieu les abandonna, et la lumière bioluminescente de la Gloire disparue, les laissant apparaitre tels qu'ils étaient au regard de l'autre, c'est à dire: nus.

Ainsi, nous voyons ici 3 exemples de compréhensions, tous différents selon le niveau intellectuel et/ou spirituel du lecteur, mais qui, toujours, nous révèle, quel que soit notre niveau, a une compréhension rigoureusement exacte du texte Biblique.

Je termine en revenant sur un texte que j'ai lu plus haut dans le fil, ou quelqu'un ( je ne sais plus qui...1000 excuses à l'auteur) parlait de création animale simultanée, puisque Dieu est dans un Eternel présent. Oui. C'est effectivement vrai pour Dieu, mais si la création animale simultanée (tout à fait possible du reste...) avait ainsi émergé du néant par la force de l'Amour Divin, ces "animaux" seraient demeurés eux aussi dans un éternel présent (donc sans naissance, ni possibilité de mourir).

Or, la Bible nous parle de 7 périodes tout ce qu'il y a de plus temporelles, et affirme même que le 7eme jour Dieu chôma. ( Dieu ne s'est pas "reposé" le 7 em jour. Car s'il se repose, ça inclut de la fatigue, ce qui démontrerait que Dieu peut être fatigué, et donc qu'Il n'est pas Dieu...). Et au travers de ce texte de la création des animaux, nous concevons justement la "temporalité" qui nous amène à réfléchir sur l'intemporalité même de Dieu, et sa domination, via les lois de la physique temporelle, sur les éléments constitutifs du temps nécessaire à l'accomplissement de l'homme et à son devenir.

En gros, et plus simplement, Dieu savait en faisant la Création matérielle dans une sphère temporelle, qu'au cas où l'homme chuterait, il ne se retrouverait pas définitivement coincé (comme les anges rebelles) dans une éternité de "non-retour" en grâce, puisqu'il aurait une vie temporelle limitée (au même titre que son intelligence) pour pouvoir se racheter.

Ainsi, s'étale devant nos yeux la bonté de Dieu qui a permis aux grands et aux intelligents (les anges) de concevoir une pensée sans erreur pour laquelle l'éternité s'avérait suffisante, et aux petits plus limités (les hommes) qui risquaient beaucoup plus de chuter et qui, donc, avait besoin d'une sphère temporelle pour se racheter...juste au cas ou !!!... la possibilité, moyennant leur bonne volonté; de s'en sortir.

Bien Fraternellement

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Message par Séraphin le Ven 13 Déc 2013 - 18:18

Seconde question aux évolutionnistes.

Un autre sujet encore qui m’interpelle dans l’expression de la vie animale. Et il ne s’agit pas de « l’outil ». Il y a eut dans le passé (et encore aujourd’hui) des avis très divergents sur le fait que l’homme se distingue de l’animal par l’usage de l’outil. Or, les animaux utilisent des outils. A commencer par le singe qui trempe une brindille dans un nid de fourmi pour se régaler des insectes qui attaquent la branche. Ou encore le singe qui utilise un gros caillou pour casser une noix. La Maman dauphin qui utilise un objet dur pour fouiller le fond marin ou déplacer un oursin sans se piquer en expliquant à son petit : « ça c’est un oursin », « ça c’est un poisson », « ça c’est un cailloux »… Les oiseaux qui construisent de vrais architectures en « cousant littéralement » un nid.. etc…L’Outil n’est donc pas l’apanage de la race humaine. Ce qui distingue essentiellement l’homme de l’animal, c’est la Foi.

Foi en un dieu ; foi en l’astrologie ; foi en soi-même ; foi en l’argent… ; l’Autel du cœur de l’homme a toujours un dieu ou une idole à encenser. Mais comme l’animal n’est pas égoïste de son « libre-arbitre », vu qu’il n’en possède pas et interagit toujours par rapport à son instinct, l’auto-idolâtrie n’existe pas chez lui. Bien sûr, on pourra argumenter sur le vaste sujet de l’amour que certaines bêtes peuvent porter à leur maitre. Mais entre l’amour du maitre (bien réel et tangible) et l’amour qu’on porte à une idée, un concept, une idéologie, il y a un abîme.

Personne n’a jamais vu « d’objets sacrés » adoré par un animal. Et à première vue, l’animal ignore donc le concept de la Foi (au sens religieux du terme). Bien sûr, les écrits Bibliques, les vies des Saints et autres textes religieux regorgent d’anecdotes concernant les rapports entre animaux (parfois sauvages) et l’homme. La vie de St François d’Assise, pour ne citer que lui, est pleine de ses rapports affectueux entre l’homme et les animaux. Néanmoins, le plus souvent, il ne s’agit pas de la Foi animale au sens propre, mais d’un comportement animalier particulier destiné à interpeller l’être humain en lui disant : « Les oiseaux, les poissons et divers autres animaux écoutent la parole de ce Saint et pas vous ! » rappelant en écho les paroles du Christ à propos des oiseaux… « ..ne valez-vous pas plus que l’un d’eux ? »

Mais dans le niveau actuel de la science, personne (à ma connaissance) n’a jamais décelé le moindre signe d’une « religion » (voire « religion naturelle ») dans le comportement animal.

Ma question est donc la suivante. Si l’homme descend d’un animal, pourquoi s’est-il « muni » d’un « instinct de Foi » qui lui est absolument inutile dans l’ordre naturel des choses, puisque selon le concept évolutionniste : Dieu n’existe pas ? Or, toujours d’après l’évolutionnisme, tout ce qui existe (instinct, membre etc…) est absolument nécessaire et utile à la survie de l’espèce.

Fraternellement

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Message par patoche le Ven 13 Déc 2013 - 22:35

Concernant la sexualité... http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/biologie-sexualite-animaux-ne-manquent-pas-pratiques-44023/

Quand à savoir si l'animal est capable de religiosité , nous ne sommes pas en mesure de le savoir , en effet il ne semble pas qu'il se prosterne devant un objet comme pourrait le faire l'humain , ceci dit , certain comportement ont été remarqué tendant à penser qu'il aurait une conscience d'un aspect post mortem .
ainsi , un homme lors d'une de ses expéditions pour étudier les bisons d’Amériques constatent qu’après que l'un d'eux ai été tué par des prédateurs , ils se réunirent autour de ce dernier et viennent tous tour à tour le renifler . ceci pourrait indiqué une conscience ou un rite mortuaire digne de nos religions.
Nous avons aussi put voir une maman chimpanzé , faire un nid à la mort de son enfant et le veillé plusieurs semaine durant.
De la à dire que c'est des rites religieux , il nous est compliqué de le faire sans rentré dans l’anthropomorphisme , surtout que si en effet nous pouvons assimiler un comportement à un code linguistique chez l'animal , il est difficile de dire si oui ou non , dans leurs codes linguistiques ils existent une notion dieu .

A propos du langage , il faudrait déjà que l'homme puisse comprendre l'animal lui aussi ... Autant le dauphin nous comprends , autant nous avons bien des difficulté à le comprendre et à reproduire ce que lui produit comme linguistique ... De plus , plusieurs exemple de singe , aider par un transcripteur ont su établir une communication basique et ordonné basé sur le langage humain .
Je n'ai plus le nom de se singe , faudrait que je recherche le reportage dessus , mais cette dernière savez aligné les mots de manière ordonné . Elle appuyer sur les touches représentant son désir , genre toucher manger , puis touche pomme ...
Elle accumula de nombreux mot ainsi ... certes pas aux niveau des humains , mais nous même sommes nous capable de comprendre la signification de tel ou tel wouf d'un chien ?

Ceci dit je ne dis pas que l'homme n'est pas un être doté de capacité fort importante ... Mais je ne peux concevoir de sortir l'homme et d'en faire une création à part de l'oeuvre dans sa globalité ...Tout est création de Dieu ... Et l'évolution ne nie pas Dieu , elle ne s'en sert juste pas pour expliquer la vie... Car la science estime que Dieu est à la foi indémontrable et irréfutable ...
De plus l'évolution ne va pas contre l'acte créateur initial ... Mais cherche à expliquer comment la vie c'est transformé dans le temps ... D'où ma formulation de départ l'évolution seul ne se suffit pas à elle même , ceci dit elle un fait de nombreuses fois montrer et observables par tous ... ne serait ce que par notre temporalité...



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Message par Delsanto le Sam 14 Déc 2013 - 8:32

Séraphin, c'est moi qui parle de la Création en référence à l'éternité divine et ce que cela implique.

Cela implique la compréhension des termes bibliques "Et il créa toutes les espèces en même temps; ensemble ,Il les créa" (enfin...termes approximatifs, je cite de mémoire les traductions) comme signifiant donc:

Pour Dieu qui vit un éternel présent tout se fait " En même temps", ou si vous préférez "Dans le même temps".

Le même temps pour Dieu

Cela ne signifie pas le même temps pour l'Homme

D'où il résulte que, comprises ainsi, les paroles créationnistes de la Bible; l'immédiateté et la simultanéité de la Création, revêtent un sens compatible avec l'étude de ce qu'on appelle temps, nous les humains, et qui donne des dates d'apparitions étalées sur des eons.

Ce dernier point étant valable à condition que nos méthodes de datation soient fiables. Or, si j'en crois ce que j'ai pu lire ici et là, elles ne le sont pas à 100% loin s'en faut.

Surtout appliquées à des réalités géologiques qui semblent avoir été elles-mêmes mal interprétées.

Voilà! un petit message dont le seul but est de rappeler que la Genèse présente les "choses" autant du côté de Dieu, que du côté des Hommes. Du côté homme (déchu) on est dans le temps; du côté de Dieu on est hors du temps. Dans le présent éternel, donc.

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Message par Jean21 le Sam 14 Déc 2013 - 15:28

@Jean21 a écrit:J'ai visionné récemment ceci.
C'est un peu long mais ça vaut bien une émission culinaire ou un concours ce chansons.
Je vous donne le lien, le ton du commentateur n'est pas des plus dynamiques mais que la forme un peu typée du commentaire ne nous détourne pas du fondement scientifique et expérimental dont on ne peut faire l'impasse.
Je ne dis pas que c'est LA vérité, je dis qu'il faut nuancer celle qu'on veut nous faire "avaler" par tous le moyens.





Est-ce que quelqu'un que le sujet intéresse sur le forum a regardé ? Juste pour voir si ça vaut la peine de tenter une réflexion, un partage de point de vue, ou si chacun reste dans sa bulle ?  Wink 
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Message par Séraphin le Sam 14 Déc 2013 - 17:26

Merci pour vos réponses et précisions intéressantes Patoche et Delsanto.

Je regardai cet après midi une conclusion d’un article intitulé : "Évolutionnisme et Progrès humain", et portant en sous-titre les paroles de Jean Rostand : "L’évolutionnisme est un conte de fée pour grande personne", l’éminent biologiste Louis Bounoure, auteur d’un livre consacré à Jean Rostand, écrit :"En réalité, l’évolutionnisme est une construction imaginaire, qui n’a de fondement ni dans l’ordre logique ni dans l’ordre biologique. (…) Inutilité scientifique et inanité de l’évolutionnisme. Alors que reste-t-il de cette encombrante théorie de l’évolution, dont le nom revient à tous propos comme la formule même de l’univers ? Il n’en reste rien, elle n’explique rien, c’est le néant, et, parce que c’est le néant, elle est entièrement inutile à la science… (Le Monde et Vie d’octobre 1963)…déjà à l’époque.

Puis je suis revenu sur une phrase de l’apôtre St Paul qui –à mon sens- prophétise non seulement l'idolâtrie mais également la théorie évolutionniste longtemps à l’avance.

"Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous ; et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en image représentant l’homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles." Romains 1 :22,23.

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Message par pax et bonum le Sam 14 Déc 2013 - 19:24

Merci Jean 21 pour la video intéressante.

La science n'a pas fini de nous surprendre...

Bon dimanche
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Message par Jean21 le Sam 14 Déc 2013 - 22:47

Au début de la video quand on a dit que des fossiles profonds pouvaient être plus récents que d'autres en surface j'ai souri moi aussi comme 99% le feraient, mais je me suis accroché par objectivité et finalement je suis content d'avoir visionné ce point de vue.
Dans certains cas oui c'est fortement possible.
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Message par pax et bonum le Dim 15 Déc 2013 - 19:30

Les strates inclinées peuvent être anciennes à la surface,mais les horizontales donnent bien une époque proportionnelle à la profondeur.
Il suffit donc de voir si le fossile est découvert dans une strate inclinée ou une couche horizontale si on veut en déduire son époque.
Mais si on considère un site comme le Grand Canyon du Colorado,les couches sont régulières et toutes horizontales...
Mais le plus intéressant dans la video est le passage où il est dit qu'il n'y a pas de preuve scientifique que les espèces évoluent en d'autres espèces,mais là encore..difficile à vérifier.

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Message par Séraphin le Dim 15 Déc 2013 - 20:42

@Jean21 a écrit:Au début de la video quand on a dit que des fossiles profonds pouvaient être plus récents que d'autres en surface j'ai souri moi aussi comme 99% le feraient, mais je me suis accroché par objectivité et finalement je suis content d'avoir visionné ce point de vue.
Dans certains cas oui c'est fortement possible.


Je me souviens d'un détail que le Professeur Guy Bertauld (mondialement connu pour ses recherches sur la sédimentologie) m'avait expliqué en voiture en 2011 pendant que nous roulions vers le restau où nous attendaient d'autres scientifiques, à savoir que le plus profond n'est pas le plus âgé, mais celui dont la masse est la plus importante. Et il me donna en exemple que si on verse du sable dans un flacon, puis du mercure par dessus, le mercure se retrouvera au fond, alors qu'il est le plus récent, à cause de son poids. Selon lui, l'effet est identique dans la terre. Ce qui explique que l'on puisse retrouver des fossiles jeunes en profondeur, et des vieux quasiment en surface.

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Message par Jean21 le Dim 15 Déc 2013 - 22:12

Oui en effet, et la granulométrie des sédiments joue également dans certaines configurations, c'est finalement pour cette raisons que l'on retrouve des strates/couches assez homogènes au lieu que tout soit systématiquement mélangé. Encore faut il y penser mais ce n'est jamais relevé dans les émissions tv où on laisse croire systématiquement que 5m, c'est plus vieux que 3m alors que c'est bien plus compliqué que cela...

Ceux qui n'ont pas fait mais que le sujet titille visionnez la vidéo ça vaut la peine. Smile 
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Message par Séraphin le Dim 15 Déc 2013 - 22:30

Je vais visionner la vidéo dés que j'aurai un moment. C'est une promesse.

Bien fraternellement.

Séraphin.
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Message par Invité le Dim 15 Déc 2013 - 23:16

@patoche a écrit:Concernant la sexualité... http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/biologie-sexualite-animaux-ne-manquent-pas-pratiques-44023/


...

@patoche a écrit:
Quand à savoir si l'animal est capable de religiosité , nous ne sommes pas en mesure de le savoir , en effet il ne semble pas qu'il se prosterne devant un objet comme pourrait le faire l'humain , ceci dit , certain comportement ont été remarqué tendant à penser qu'il aurait une conscience d'un aspect post mortem .
ainsi , un homme lors d'une de ses expéditions pour étudier les bisons d’Amériques constatent qu’après que l'un d'eux ai été tué par des prédateurs , ils se réunirent autour de ce dernier et viennent tous tour à tour le renifler . ceci pourrait indiqué une conscience ou un rite mortuaire digne de nos religions.
Nous avons aussi put voir une maman chimpanzé , faire un nid à la mort de son enfant et le veillé plusieurs semaine durant.
De la à dire que c'est des rites religieux , il nous est compliqué de le faire sans rentré dans l’anthropomorphisme , surtout que si en effet nous pouvons assimiler un comportement à un code linguistique chez l'animal , il est difficile de dire si oui ou non , dans leurs codes linguistiques ils existent une notion dieu .

A propos du langage , il faudrait déjà que l'homme puisse comprendre l'animal lui aussi ... Autant le dauphin nous comprends , autant nous avons bien des difficulté à le comprendre et à reproduire ce que lui produit comme linguistique ... De plus , plusieurs exemple de singe , aider par un transcripteur ont su établir une communication basique et ordonné basé sur le langage humain .
Je n'ai plus le nom de se singe , faudrait que je recherche le reportage dessus , mais cette dernière savez aligné les mots de manière ordonné . Elle appuyer sur les touches représentant son désir , genre toucher manger , puis touche pomme ...
Elle accumula de nombreux mot ainsi ... certes pas aux niveau des humains , mais nous même sommes nous capable de comprendre la signification de tel ou tel wouf d'un chien ?


Vous confondez instinct et raison.

L’instinct est la totalité ou partie héréditaire et innée des comportements, tendances comportementales et mécanismes physiologiques sous-jacents des animaux. Présent sous différentes formes chez toutes les espèces animales, son étude intéresse nombre de sciences : biologie animale (éthologie et phylogénie), psychologie, psychiatrie, anthropologie et philosophie. Chez l'humain, il constitue la nature qui s'oppose traditionnellement au concept de culture.


Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Instinct

La raison est généralement considérée comme une faculté propre de l'esprit humain dont la mise en œuvre lui permet de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal et aussi de mettre en œuvre des moyens en vue d'une fin donnée. Elle permet donc de diriger (par exemple la volonté). Cette faculté a donc plusieurs emplois, scientifique, éthique et technique.
Par suite, on peut distinguer, au point de vue des normes rationnelles :

- la raison comme un ensemble de principes directeurs de la connaissance ou de l'action ;

- la raison comme un principe de création et de mise en ordre de ces principes.


Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Raison

En supposant que vous sachiez parler le bison ou le chimpanzé ou le dauphin ou le chien, si vous leur demandez de réfléchir sur un sujet quelconque, en plus de ne pas comprendre cette question, ils en seront incapables.

Seul l'homme a cette faculté de réflexion et de déduction en utilisant les règles de logique, des plus élémentaires aux plus complexes.

@patoche a écrit:
Ceci dit je ne dis pas que l'homme n'est pas un être doté de capacité fort importante ...


Oui, chez vous c'est : « je ne dis pas que... mais il se pourrait que... » ; « je pense que... mais en fin de compte c'est que... », « il se peut que... mais ce n'est que mon avis » ; etc.

Je ne dis pas mais je pense que, en fin de compte, il se pourrait que vous ne sachiez pas du tout ce que vous pensez concrètement. Et ce n'est que mon avis... Roll 2 

@patoche a écrit:
Mais je ne peux concevoir de sortir l'homme et d'en faire une création à part de l'oeuvre dans sa globalité ...


À l'origine l'homme a été créé « à l'image » de Dieu c'est-à-dire capable de prouesses techniques et spirituelles, et les animaux ont été créés pour accompagner l'homme dans le décor paradisiaque du jardin d'Éden. Si on suit votre raisonnement, puisque les animaux ne sont pas une « création à part » de l'homme, alors ils ont été créés aussi « à l'image » de Dieu. Par conséquent, les animaux sont capables de prouesses techniques et spirituelles...


@patoche a écrit:
Tout est création de Dieu ...


Oui, et certainement pas dans le sens que vous l'entendez...

@patoche a écrit:
Et l'évolution ne nie pas Dieu , elle ne s'en sert juste pas pour expliquer la vie...


Les sciences dites « naturelles » — dont font partie les sciences de la vie et de la terre — se basent sur la croyance en la matière ; c'est du domaine du matérialisme. La croyance en Dieu est du domaine de la spiritualité. La théorie de l'évolution étant une théorie appartenant à ces sciences, Dieu est forcément nié dans le cadre « scientifique » de cette théorie. Encore une confusion de votre part.

@patoche a écrit:
Car la science estime que Dieu est à la foi indémontrable et irréfutable ...


À force de confusions, vous finirez par vous confondre vous-même.

En effet, on distingue la « reine des sciences » qu'est LA Mathématique des autres sciences exactes, particulièrement les sciences naturelles vues plus haut.

La Mathématique ne se base pas sur la matière car c'est de l'ordre de l'abstrait.

Voici une démonstration Mathématique de l'existence de Dieu selon Gödel (Preuve ontologique de Gödel) :

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x ne contient comme propriétés essentielles que les propriétés qui sont positives.

Définition 2 : A est une essence de x si et seulement si pour chaque propriété B, x contient nécessairement B si et seulement si A entraîne B.

Définition 3 : x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est nécessairement exemplifiée.

Axiome 1 : Toute propriété entraînée par — c'est-à-dire impliquée uniquement par — une propriété positive est positive.

Axiome 2 : Une propriété est positive si et seulement si sa négation n'est pas positive.

Axiome 3 : La propriété d'être semblable à Dieu est positive.

Axiome 4 : Si une propriété est positive, alors elle est positive nécessairement.

Axiome 5 : L'existence nécessaire est positive.

Axiome 6 : Pour toute propriété P, si P est positive, alors d'être nécessairement P est positive.

Théorème 1 : Si une propriété est positive, alors elle est consistante, c'est-à-dire exemplifiée possiblement

Théorème 2 : La propriété d'être semblable à Dieu est consistante.

Théorème 3 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d'être semblable à Dieu est une essence de cette chose.

Théorème 4 : Nécessairement, la propriété d'être semblable à Dieu est exemplifiée


Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_G%C3%B6del

En rappelant que en Mathématiques, tout « Théorème » ne peut être discuté vu que ce sont des propositions qui ont été démontrées. Par contre, les « Définitions » et « Axiomes » sont des propositions ou notions dites « premières » c'est-à-dire que elles découlent du « bon sens » (ce ne sont pas des propositions démontrées). Par exemple, l'axiome suivant : « Un ensemble est un objet auquel peut appartenir ou ne pas appartenir un autre objet » (Algèbre - Les ensembles) est une proposition qui n'est pas démontrée et peut donc être discutée. Et parce que il existe aussi des individus qui discutent le « bon sens » des notions premières mathématiques. Des tentatives inutiles car si ils avaient raison cela refonderait toute LA Mathématique depuis ses origines, ce qui ne pourra jamais se produire bien évidemment.

Ainsi, pour revenir à cette preuve ontologique de Gödel, il existe de nombreux mathématiciens (cf le lien Wikipédia donné) qui remettent en cause donc les axiomes et définitions de cette démonstration. Ils font partie de ces individus qui critiquent ce qui ne peut être critiqué, de par ce « bon sens » souligné plus haut. Par ailleurs, le mathématicien C. A. Anderson a apporté un correctif qui rend encore plus puissante cette démonstration.

@patoche a écrit:
De plus l'évolution ne va pas contre l'acte créateur initial ... Mais cherche à expliquer comment la vie c'est transformé dans le temps ... D'où ma formulation de départ l'évolution seul ne se suffit pas à elle même , ceci dit elle un fait de nombreuses fois montrer et observables par tous ... ne serait ce que par notre temporalité...


Une énième confusion entre deux aspects distincts de la théorie de l'évolution, et maintes fois abordés le long de ce fil de discussion : L'évolution propre à un individu ou plusieurs de une même espèce ET l’évolution de une ou plusieurs espèces jusque à remonter aux procaryotes. Pour ce dernier aspect, il n'existe aucune preuve irréfutable mais des comparaisons par rapport aux similitudes morphologiques. Des comparaisons indignes des sciences naturelles, puisque elles ne respectent pas le protocole rigoureux demandé par ces sciences : Observer - Modéliser - Expérimenter le modèle obtenu ; autrement dit, répéter expérimentalement le modèle de cette théorie selon que, à partir d'un procaryote et un seul, il est obtenu successivement tous les êtres vivants ayant vécu sur Terre à nos jours.

Tant que cette expérience ne sera pas reproduite en laboratoire, cette théorie de l'évolution sera considérée comme la plus vaste escroquerie intellectuelle de notre époque...

@Séraphin et autres qui parlaient du « temps de Dieu » : La relativité du temps est fort connue en sciences physiques. A. Einstein le premier via sa théorie de la Relativité Restreinte en ce que, pour un objet qui se déplace à une vitesse proche de la lumière, le temps est ralenti (contracté) par rapport à un objet de moindre vitesse (cf aussi « paradoxe des jumeaux » dit aussi de « Langevin », Lien là). Faut-il le rappeler ?

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Message par patoche le Lun 16 Déc 2013 - 6:27

cher Raphael , je me cite :

"il nous est compliqué de le faire sans rentré dans l’anthropomorphisme"

à moins que vous ne compreniez pas ce termes , il semblerait que ce que vous énonciez concernant mes dires , je l'ai moi même énoncé dans mes dires... Mais peut être ne saisissez vous pas le concept d' anthropomorphisme... Est ce pour autant que les animaux ne soit pas doté de faculté analytiques ... bah , nous ne pouvons savoir vu que justement nous ne maîtrisons pas leurs système de communications... Ainsi , jusque' à présent nous ne pouvons ni affirmé , ni infirmé qu'ils n'en sont pas doté excepté par le fait que leurs système communicatif est différents du notre et qu'en conséquence ce que nous pouvons appliqué à notre espèce nous ne pouvons pas l'appliqué à une autre... pas de manière sur et certaine en tout cas.

Merci donc de confirmer mes propos ...

En effet cher Raphael , j'ai tendance à parler en mon nom et à me laisser suffisamment de place pour admettre pouvoir me tromper... ne détenant pas la vérité absolue et en étant conscient de ne pas la détenir , Je préfère ne pas montrer de certitudes et laisser la place au doute. cela ne m’empêche pas d'avoir une opinion plus ou moins forgé.

"A l'origine l'homme à "... oui , en effet là vous sortez de la science ... c'est à dire que vous faites de la bible une oeuvre scientifique ... Mais la science ne se contente pas de dire , mais se base sur des faits .
Ainsi , dans la recherche de la vérité , la science ne part pas de l'idée que ce qui est dit dans la bible est vrai , mais de ce que les expériences , les découvertes apportent pour pouvoir se faire une idée propre de notre réalité. Il n'est pas productif quand on cherche la vérité de ne pas faire preuve d'un peut de scepticisme et de remise en cause . Je conçois que la posture croyante voudrait cette oeuvre vrai au premier degrés , mais je conçois que la science se pose des questions sur tout y compris sur la véracité des saintes écritures...
Hors ce que je constate , c'est que clairement , je me développe de la même manière que dans le règne animal ... que clairement , j'ai des comportements parfois animaliers , c’est que clairement , comme l'animal je participe et j'appartiens au monde qui m'entoure , ainsi en toute logique , je ne peux me dissocier d'un de la terre , deux de ses habitants ... Certes j'ai des capacités qui me sont propres mais cela ne m'exclus pas de l'oeuvre globale... De même , si Dieu à crée les animaux pour nous accompagnés , alors ils jouent un rôle dans la création de Dieu ... et ils en font parties au même titre que nous ...

Quand à la science , elle cherche à rester ouverte . vu qu’elle considère que Dieu n'est ni démontrable , ni réfutable , elle s'abstient de ... que vous le vouliez ou non c'est un fait .
De plus , n'oublions pas que les mathématiques sont avant tout un langage : Ainsi , nous pouvons tout démontrer par les mathématiques de même que je peux affirmer de l' existante de Dieu par le langage et par la philosophie... Malheureusement ça ne devient pas un fait observable pour autant...
De plus , reprenons Godel :

Voyez comment en mettant au préalable des conditions je peux faire une démonstration bidon ..;
Ainsi

Définition 1 , 2 à pour équivalence 4
Définition 2 , 1 à pour équivalence 3

X= 2 + 1 Donc X = 2+1 ou 4+ 1 ou 2+ 3 ou 4 + 3
Soit X = 3 ou 1 ou 5 ou 7 ...

C'est absurde mais suivant les conditions que j'établis au préalable c'est juste ...un sophiste ne ferait guère mieux...

Je le répète je ne suis pas un évolutionniste pur et dur :
Ceci dit je constate :
Qu'il existe d’innombrable exemple de transformation , de mutation , d'exemple tendant à montrer que deux espèces peuvent par croisement amener vers une troisième .
Que l' ADN peut subir des transformation suffisamment grandes pour que dans un espace confiné un caractère génétique prennent le dessus provocant des changements majeur de générations en générations, Que lors du développement des espèces les processus sont suffisamment identiques pour supposer qu'il y est une source commune dans leurs origines.
en clair sans qu'on puissent affirmer la validité de la théorie de l'évolution dans son ensembles , ils restent suffisamment d'éléments factuelles pour ne pas remettre en cause le fait qu'il existe des systèmes permettant aux espèces de continuer aux cours du temps à se diversifier , s' unifier ou se différencier jusqu'à créer des espèces différentes malgré leurs origines communes...
Si vous réussissais sans interventions humaines à faire se reproduire un chihuahua avec un dogue allemand faites moi signe... pourtant ils ont des origines communes venue de croisement successif ...
Quand à reproduire en laboratoire toute la création ... il va en falloir du temps ... Vous avez peut être raison dans ce cas , il vaut mieux expliquez cela par quelque chose de tout aussi indémontrable ...

Je répète , je suis certain que Dieu est , qu'il est l’élément déclencheur de la vie , mais je ne peux pas nier que dans le développement de la vie il y est un système évolutif....Et je ne crois toujours pas que chercher à opposer les deux théories puissent conduire à la vérité... Que nous aurions beaucoup plus à y gagner à avancer ensemble dans un esprit coopératif que dans des oppositions finissant par nous perdre plus qu' autre chose... Il me semble d'ailleurs que c’est la position du Vatican ... Ne pas s'opposer à la science mais au contraire s'en servir afin de mieux comprendre la réalité humaine Ainsi la religion catholique différencie bien la science de la théologie...

En tout cas je suis ravi de voir les catholiques suivre les musulmans quand à l'utilisation de la science pour établir la vérité... Au moins ils se réunissent et se rassemblent sur quelque choses... En espérant , que chacun arrête de perdre son temps à démontrer que l'autre à tord et qu'il se concentre tous sur ce qui les motive tous : la recherche de la vérité ... Peut être que le jour où on commencera à se dire que je ne détiens pas toute la vérité et qu'en conséquence je dois m'évertuer à la chercher , encore et encore , nous pourrons progresser main dans la main ....








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Message par Invité le Lun 16 Déc 2013 - 8:47

@patoche a écrit:cher Raphael , je me cite :

"il nous est compliqué de le faire sans rentré dans l’anthropomorphisme"

à moins que vous ne compreniez pas ce termes , il semblerait que ce que vous énonciez concernant mes dires , je l'ai moi même énoncé dans mes dires... Mais peut être ne saisissez vous pas le concept d' anthropomorphisme...


Ce concept vous le connaissez mieux que quiconque, c'est sûr...

@patoche a écrit:
Est ce pour autant que les animaux ne soit pas doté de faculté analytiques ... bah , nous ne pouvons savoir vu que justement nous ne maîtrisons pas leurs système de communications... Ainsi , jusque' à présent nous ne pouvons ni affirmé , ni infirmé qu'ils n'en sont pas doté excepté par le fait que leurs système communicatif est différents du notre et qu'en conséquence ce que nous pouvons appliqué à notre espèce nous ne pouvons pas l'appliqué à une autre... pas de manière sur et certaine en tout cas.


Inutile que les exobiologistes cherchent des êtres extraterrestres doués d'intelligence autres que l'homme, il y en a plein sur Terre...

@patoche a écrit:
Merci donc de confirmer mes propos ...


Assurément...

@patoche a écrit:
En effet cher Raphael , j'ai tendance à parler en mon nom et à me laisser suffisamment de place pour admettre pouvoir me tromper... ne détenant pas la vérité absolue et en étant conscient de ne pas la détenir , Je préfère ne pas montrer de certitudes et laisser la place au doute. cela ne m’empêche pas d'avoir une opinion plus ou moins forgé.


Lequel de « nom » parmi vos innombrables pseudos ? Le staff de ce forum vous connais suffisamment, et allez dire après que ils ne sont pas tolérants envers vous...

@patoche a écrit:
"A l'origine l'homme à "... oui , en effet là vous sortez de la science ... c'est à dire que vous faites de la bible une oeuvre scientifique ... Mais la science ne se contente pas de dire , mais se base sur des faits .
Ainsi , dans la recherche de la vérité , la science ne part pas de l'idée que ce qui est dit dans la bible est vrai , mais de ce que les expériences , les découvertes apportent pour pouvoir se faire une idée propre de notre réalité. Il n'est pas productif quand on cherche la vérité de ne pas faire preuve d'un peut de scepticisme et de remise en cause . Je conçois que la posture croyante voudrait cette oeuvre vrai au premier degrés , mais je conçois que la science se pose des questions sur tout y compris sur la véracité des saintes écritures...


La chronologie des faits que l'on trouve dans la genèse coïncide avec les découvertes scientifiques menées « indépendamment », et ceci depuis le Big bang (« que la lumière soit... »). Que voulez-vous de plus ?

@patoche a écrit:
Hors ce que je constate , c'est que clairement , je me développe de la même manière que dans le règne animal ... que clairement , j'ai des comportements parfois animaliers , c’est que clairement , comme l'animal je participe et j'appartiens au monde qui m'entoure , ainsi en toute logique , je ne peux me dissocier d'un de la terre , deux de ses habitants ... Certes j'ai des capacités qui me sont propres mais cela ne m'exclus pas de l'oeuvre globale... De même , si Dieu à crée les animaux pour nous accompagnés , alors ils jouent un rôle dans la création de Dieu ... et ils en font parties au même titre que nous ...


Si vous vous considérez comme un « animal »... Libre à vous.

Mais au vu de votre remarque, il serait alors nécessaire de rectifier, dans les dictionnaires et encyclopédies, le qualificatif de « humain » au terme « être ». Vous voyez ?

@patoche a écrit:
Quand à la science , elle cherche à rester ouverte . vu qu’elle considère que Dieu n'est ni démontrable , ni réfutable , elle s'abstient de ... que vous le vouliez ou non c'est un fait .


Vous vous égarez... Des scientifiques célèbres croyants : Descartes, Copernic, Galilée, Kepler, Newton, Einstein... Et, j'en passe...

@patoche a écrit:
De plus , n'oublions pas que les mathématiques sont avant tout un langage : Ainsi , nous pouvons tout démontrer par les mathématiques


Un langage basé sur des « concepts universels » tels que les figures géométriques en exemple, que même votre chimpanzé ou chien ou dauphin ou je ne sais quel autre animal est apte à discerner. Et si vous êtes capable de tout démontrer par les mathématiques, la communauté scientifique cherche un génie tel que vous sujet à la théorie unitaire des champs (dont une des variantes est la « théorie M », ce qui serait la découverte de tous les temps). Nobel, célébrité, richesse et postérité garantie pour vous.

@patoche a écrit:
de même que je peux affirmer de l' existante de Dieu par le langage et par la philosophie... Malheureusement ça ne devient pas un fait observable pour autant...
De plus , reprenons Godel :

Voyez comment en mettant au préalable des conditions je peux faire une démonstration bidon ..;
Ainsi

Définition 1 , 2 à pour équivalence 4
Définition 2 , 1 à pour équivalence 3

X= 2 + 1 Donc X = 2+1 ou 4+ 1 ou 2+ 3 ou 4 + 3
Soit X = 3 ou 1 ou 5 ou 7 ...

C'est absurde mais suivant les conditions que j'établis au préalable c'est juste ...un sophiste ne ferait guère mieux...


...

@patoche a écrit:
Je le répète je ne suis pas un évolutionniste pur et dur :
Ceci dit je constate :
Qu'il existe d’innombrable exemple de transformation , de mutation , d'exemple tendant à montrer que deux espèces peuvent par croisement amener vers une troisième .


En revanche, les hybrides dits interspécifiques, c'est-à-dire issus de croisements entre espèces différentes, sont fertiles si leurs parents ont le même type et le même nombre de chromosomes - ce qui est le cas de la chienne et du loup, mais pas de la jument et de l'âne. En effet, la ressemblance entre les chromosomes parentaux est cruciale pour qu'un individu donné puisse produire des gamètes. Si ce n'est pas le cas, la différenciation des cellules sexuelles se déroule mal, et l'animal est stérile.

Source : http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/hybrides-sont-toujours-steriles-01-10-2007-72673

@patoche a écrit:
Que l' ADN peut subir des transformation suffisamment grandes pour que dans un espace confiné un caractère génétique prennent le dessus provocant des changements majeur de générations en générations, Que lors du développement des espèces les processus sont suffisamment identiques pour supposer qu'il y est une source commune dans leurs origines.


Et cette macromolécule de DNA n'a pas pu être recréée dans un laboratoire, même avec les techniques si avancées du génie génétique.

@patoche a écrit:
en clair sans qu'on puissent affirmer la validité de la théorie de l'évolution dans son ensembles , ils restent suffisamment d'éléments factuelles pour ne pas remettre en cause le fait qu'il existe des systèmes permettant aux espèces de continuer aux cours du temps à se diversifier , s' unifier ou se différencier jusqu'à créer des espèces différentes malgré leurs origines communes...


C'est mépriser l'ensemble des arguments apportés par nombreux membres tout le long de ce topic, et qui vont à l'encontre de ce que vous n’arrêtez pas de répéter...

@patoche a écrit:
Si vous réussissais sans interventions humaines à faire se reproduire un chihuahua avec un dogue allemand faites moi signe... pourtant ils ont des origines communes venue de croisement successif ...


Cf plus haut.

@patoche a écrit:
Quand à reproduire en laboratoire toute la création ... il va en falloir du temps ... Vous avez peut être raison dans ce cas , il vaut mieux expliquez cela par quelque chose de tout aussi indémontrable ...


C'est pourtant ce que demande le protocole rigoureux de la science. Si ceci n'est pas reproduit en labo ou in vivo, ce n'est plus de la démarche scientifique mais de la spéculation scientifique. De nos jours la technologie est fortement en avance, je pense à la « Terraformation » de la planète Mars par exemple. Voilà une belle occasion pour ces pseudo-scientifiques de faire une telle expérience.

@patoche a écrit:
Je répète , je suis certain que Dieu est , qu'il est l’élément déclencheur de la vie , mais je ne peux pas nier que dans le développement de la vie il y est un système évolutif....Et je ne crois toujours pas que chercher à opposer les deux théories puissent conduire à la vérité... Que nous aurions beaucoup plus à y gagner à avancer ensemble dans un esprit coopératif que dans des oppositions finissant par nous perdre plus qu' autre chose...


L'union entre la science et la spiritualité n'est pas seulement souhaitable, mais elle devient essentielle pour la subsistance de l'humanité. Les « progrès technologiques » ne vont malheureusement pas en ce sens, bien au contraire...

@patoche a écrit:
Il me semble d'ailleurs que c’est la position du Vatican ... Ne pas s'opposer à la science mais au contraire s'en servir afin de mieux comprendre la réalité humaine Ainsi la religion catholique différencie bien la science de la théologie...


THÉOLOGIE, subst. fém.
A. − PHILOS., RELIG. Science de Dieu, de ses attributs, de ses rapports avec le monde et avec l'homme...


Source : Trésor de la langue française

@patoche a écrit:
En tout cas je suis ravi de voir les catholiques suivre les musulmans quand à l'utilisation de la science pour établir la vérité... Au moins ils se réunissent et se rassemblent sur quelque choses... En espérant , que chacun arrête de perdre son temps à démontrer que l'autre à tord et qu'il se concentre tous sur ce qui les motive tous : la recherche de la vérité ... Peut être que le jour où on commencera à se dire que je ne détiens pas toute la vérité et qu'en conséquence je dois m'évertuer à la chercher , encore et encore , nous pourrons progresser main dans la main ....


Le Peuple de la Paix n'a pas pour vocation de désunir les gens mais de les unir dans le cadre de la foi chrétienne, de préférence catholique. Bien sûr que les différentes religions peuvent vivre en paix, c'est notamment le cas en France et dans de nombreux autres pays.

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Message par Séraphin le Lun 16 Déc 2013 - 12:58

A mon avis (et quoi qu’en disent certains religieux de L’Eglise) il ne peut y avoir d’évolution mise en œuvre par le Créateur. Le modèle est nécessairement parfait et achevé dés sa conception. Et ceci pour une raison élémentaire due au bon sens.

En effet, si en 1919 , le constructeur automobile André Citroën, lorsqu’il lança sa toute première voiture, ( La Citroën type A) avait eu entre les mains, les plans complets de la DS4 sortie en 2011, il ne se serait pas fatigué à inventer la Type A. Il aurait directement conçu la DS4, et cette avancée technologique formidable aurait fait de lui l’industriel le plus riche de la planète. Quand on peut faire bien du premier coup, il n’y a aucune excuse (ni intérêt) à partir d’un modèle de base. En supposant donc que l’homme soit issu d’un animal quelconque, quel serait l’intérêt de Dieu de faire partir l’humanité d’un modèle animal ? D’autant que la création de l’homme fut également faite en partie pour compenser la défection des mauvais anges. Je vois très bien Dieu dire à un singe évolué (l’humain) « créé à MON Image selon MA ressemblance. Et je vois très bien aussi la tête des (bons) Anges, lorsqu’ils verront s’asseoir sur les trônes vacants des (mauvais) anges, les élus, qui ne seraient rien d’autres que des singes évolués. Théologiquement, (et même dans le sens de la logique élémentaire) cela ne tient pas.

Fraternellement.

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Message par Emmanuel le Lun 16 Déc 2013 - 14:38

[mod]Avertissement. (Charte, art. 1)
Raphael a écrit:Oui, chez vous c'est : « je ne dis pas que... mais il se pourrait que... » ; « je pense que... mais en fin de compte c'est que... », « il se peut que... mais ce n'est que mon avis » ; etc.

Je ne dis pas mais je pense que, en fin de compte, il se pourrait que vous ne sachiez pas du tout ce que vous pensez concrètement. Et ce n'est que mon avis... Darwinisme et Créationnisme... - Page 4 3619069448

Comme il a été demandé plus haut à Patoche et à Gregory, merci de ne pas personnaliser les échanges, en utilisant le sarcasme pour vous en prendre à votre interlocuteur.

Prière d'échanger dans un esprit de respect en débattant seulement au niveau des arguments.

Fraternellement,

Emmanuel[/mod]
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Message par Emmanuel le Lun 16 Déc 2013 - 14:56

Bonjour Patoche et Raphael,

Vos échanges ne sont pas dans l'esprit du Peuple de la Paix. Mettez-y la Charité du Christ, la douceur, s.v.p., ou autrement, il vaut mieux cesser vos discussions.

Fraternellement,

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Message par patoche le Lun 16 Déc 2013 - 17:21

@Séraphin a écrit:A mon avis (et quoi qu’en disent certains religieux de L’Eglise) il ne peut y avoir d’évolution mise en œuvre par le Créateur. Le modèle est nécessairement parfait et achevé dés sa conception. Et ceci pour une raison élémentaire due au bon sens.

En effet, si en 1919 , le constructeur automobile André Citroën, lorsqu’il lança sa toute première voiture, ( La Citroën type A) avait eu entre les mains, les plans complets de la DS4 sortie en 2011, il ne se serait pas fatigué à inventer la Type A. Il aurait directement conçu la DS4, et cette avancée technologique formidable aurait fait de lui l’industriel le plus riche de la planète. Quand on peut faire bien du premier coup, il n’y a aucune excuse (ni intérêt) à partir d’un modèle de base. En supposant donc que l’homme soit issu d’un animal quelconque, quel serait l’intérêt de Dieu de faire partir l’humanité d’un modèle animal ? D’autant que la création de l’homme fut également faite en partie pour compenser la défection des mauvais anges. Je vois très bien Dieu dire à un singe évolué (l’humain) « créé à MON Image selon MA ressemblance. Et je vois très bien aussi la tête des (bons) Anges, lorsqu’ils verront s’asseoir sur les trônes vacants des (mauvais) anges, les élus, qui ne seraient rien d’autres que des singes évolués. Théologiquement, (et même dans le sens de la logique élémentaire) cela ne tient pas.

Fraternellement.

Séraphin


En même temps si Andrée Citroën avait trouvé un concept permettant à sa voiture de se réparer seul , de s' auto produire et de se transformer afin de rester toujours la meilleur ... Elle est peut être dans cette capacité la perfection... Car tu ne peux nier la maladie , tu ne peux nier la lutte pour survivre (il faut manger pour vivre ) tu ne peux nier la reproduction ... tu ne peux nier qu'on se casse des os parfois , qu'on devient aveugle parfois ... alors si ton argument tenait la route , pourquoi laisser cela e produire que ce soit chez nous ou l'animal ?

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Message par Séraphin le Lun 16 Déc 2013 - 17:41

@patoche a écrit:
@Séraphin a écrit:A mon avis (et quoi qu’en disent certains religieux de L’Eglise) il ne peut y avoir d’évolution mise en œuvre par le Créateur. Le modèle est nécessairement parfait et achevé dés sa conception. Et ceci pour une raison élémentaire due au bon sens.

En effet, si en 1919 , le constructeur automobile André Citroën, lorsqu’il lança sa toute première voiture, ( La Citroën type A) avait eu entre les mains, les plans complets de la DS4 sortie en 2011, il ne se serait pas fatigué à inventer la Type A. Il aurait directement conçu la DS4, et cette avancée technologique formidable aurait fait de lui l’industriel le plus riche de la planète. Quand on peut faire bien du premier coup, il n’y a aucune excuse (ni intérêt) à partir d’un modèle de base. En supposant donc que l’homme soit issu d’un animal quelconque, quel serait l’intérêt de Dieu de faire partir l’humanité d’un modèle animal ? D’autant que la création de l’homme fut également faite en partie pour compenser la défection des mauvais anges. Je vois très bien Dieu dire à un singe évolué (l’humain) « créé à MON Image selon MA ressemblance. Et je vois très bien aussi la tête des (bons) Anges, lorsqu’ils verront s’asseoir sur les trônes vacants des (mauvais) anges, les élus, qui ne seraient rien d’autres que des singes évolués. Théologiquement, (et même dans le sens de la logique élémentaire) cela ne tient pas.

Fraternellement.

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En même temps si Andrée Citroën avait trouvé un concept permettant à sa voiture de se réparer seul , de s' auto produire et de se transformer afin de rester toujours la meilleur ... Elle est peut être dans cette capacité la perfection... Car tu ne peux nier la maladie , tu ne peux nier la lutte pour survivre (il faut manger pour vivre ) tu ne peux nier la reproduction ... tu ne peux nier qu'on se casse des os parfois , qu'on devient aveugle parfois ... alors si ton argument tenait la route , pourquoi laisser cela e produire que ce soit chez nous ou l'animal ?



 Applaudissement Applaudissement Applaudissement  Mille merci cher Patoche, vous venez de me confier le bâton pour vous battre !!! lol.
Nous partons du fait que l'homme parfait (Adam avant la faute) fut créé "parfait" comme son nom l'indique. Etant sans fautes, il était également exempté des malheurs de Dame nature. Or, il perdit la Grâce, et c'est bel et bien par la douleur que l'homme rachète ses fautes. Et c'est ce qui explique la nécessité que TOUTE la création souffre pour pouvoir un jour revenir à son état originel premier parfait.

Néanmoins, vous constatez comme moi, qu'il existe des "mutations génétiques", par exemple chez les trisomiques. Ce faisant, ces enfants ne deviennent pas pour autant des surdoués, mais des attardés (excepté dans le sens affectif). Si vos propres arguments tenaient la route, toute "mutation génétique" (et c'est mathématique) entrainerait une égale fréquence d'apparitions de "surdoués au delà du possible", comme "d'attardés mentaux". Preuve on ne peut plus FLAGRANTE de ce que j'affirmais plus haut, qu'une mutation génétique entraine TOUJOURS une perte de perfection et du patrimoine génétique originel, c'est à dire une régression, et non une évolution.

Merci encore d'avoir soulevé cette question qui me permet de donner la preuve évidente de l'impossibilité évolutionniste...car sans vous je n'y aurais pas songé.

1000 merci  Kisses 

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Message par Invité le Lun 16 Déc 2013 - 21:50

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Message par patoche le Lun 16 Déc 2013 - 22:47

@Séraphin a écrit:
@patoche a écrit:
@Séraphin a écrit:A mon avis (et quoi qu’en disent certains religieux de L’Eglise) il ne peut y avoir d’évolution mise en œuvre par le Créateur. Le modèle est nécessairement parfait et achevé dés sa conception. Et ceci pour une raison élémentaire due au bon sens.

En effet, si en 1919 , le constructeur automobile André Citroën, lorsqu’il lança sa toute première voiture, ( La Citroën type A) avait eu entre les mains, les plans complets de la DS4 sortie en 2011, il ne se serait pas fatigué à inventer la Type A. Il aurait directement conçu la DS4, et cette avancée technologique formidable aurait fait de lui l’industriel le plus riche de la planète. Quand on peut faire bien du premier coup, il n’y a aucune excuse (ni intérêt) à partir d’un modèle de base. En supposant donc que l’homme soit issu d’un animal quelconque, quel serait l’intérêt de Dieu de faire partir l’humanité d’un modèle animal ? D’autant que la création de l’homme fut également faite en partie pour compenser la défection des mauvais anges. Je vois très bien Dieu dire à un singe évolué (l’humain) « créé à MON Image selon MA ressemblance. Et je vois très bien aussi la tête des (bons) Anges, lorsqu’ils verront s’asseoir sur les trônes vacants des (mauvais) anges, les élus, qui ne seraient rien d’autres que des singes évolués. Théologiquement, (et même dans le sens de la logique élémentaire) cela ne tient pas.

Fraternellement.

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 Applaudissement Applaudissement Applaudissement  Mille merci cher Patoche, vous venez de me confier le bâton pour vous battre !!! lol.
Nous partons du fait que l'homme parfait (Adam avant la faute) fut créé "parfait" comme son nom l'indique. Etant sans fautes, il était également exempté des malheurs de Dame nature. Or, il perdit la Grâce, et c'est bel et bien par la douleur que l'homme rachète ses fautes. Et c'est ce qui explique la nécessité que TOUTE la création souffre pour pouvoir un jour revenir à son état originel premier parfait.

Néanmoins, vous constatez comme moi, qu'il existe des "mutations génétiques", par exemple chez les trisomiques. Ce faisant, ces enfants ne deviennent pas pour autant des surdoués, mais des attardés (excepté dans le sens affectif). Si vos propres arguments tenaient la route, toute "mutation génétique" (et c'est mathématique) entrainerait une égale fréquence d'apparitions de "surdoués au delà du possible", comme "d'attardés mentaux". Preuve on ne peut plus FLAGRANTE de ce que j'affirmais plus haut, qu'une mutation génétique entraine TOUJOURS une perte de perfection et du patrimoine génétique originel, c'est à dire une régression, et non une évolution.

Merci encore d'avoir soulevé cette question qui me permet de donner la preuve évidente de l'impossibilité évolutionniste...car sans vous je n'y aurais pas songé.

1000 merci  Kisses 

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Cher ami si Adam était si parfait , pourquoi n' a t'il pas écouté Dieu ?

De plus , l'évolution n'établie pas de valeurs positive ou négative à la transformation de l'être...

De plus , c’est bien par croisement successif afin de rendre tel ou tel animal plus productif , ou plus adapté à tel ou tel situation qu'agissent les éleveurs canin , qu'agit l'agriculture , dernier point , se référer au lien sur les lézard qui s'adaptèrent à leurs environnement par la transformation de leurs estomac afin de pouvoir s’accommoder du nouveau régime alimentaire qu'on leurs proposa... Du coup , l'évolution inclus une adaptation environnemental incitant à penser qu'il y a amélioration de l'espèce afin de pouvoir survivre dans un environnement nouveau ...
Il me semble que votre argumentation manque de source et ne se base que sur un à priori qui à la base me semble erroné : Adam était parfait , alors si Adam était parfait tel quel , il n'aurait jamais du fauté ...
Si on veut admettre la perfection de la création il nous faut reconnaître que celle ci est parce qu’elle permet de s'adapter , de s'auto réguler naturellement , de s'auto soigner , et de se transformer en fonction des besoins et des nécessités .
Sinon , nous rentrons dans un paradoxe trop profond : Adam parfait alors Adam ne doit pas fauter, du coup la perfection de la création ne peut se trouver dans le figer mais bel et bien dans la capacité de retrouver l'équilibre à l'intérieur du mouvement.... donc le principe d'évolution réponds bien plus à la perfection divine que le fixisme .

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Message par Séraphin le Lun 16 Déc 2013 - 23:38

La perfection , justement parce qu'elle est parfaite, doit inclure le "libre arbitre", sinon, il n'y aurait pas perfection dans l'amour. Je vois en vous lisant que de toute façon, et quoi qu'on dise de sensé, ou de logique, vous y êtes systématiquement opposé. En fait, vous ne cherchez pas à comprendre mais à détruire. Vous êtes un chicanier professionnel. Si je disais bleu vous diriez rouge, et si je disais rouge, vous diriez bleu. Retournez donc dans votre "loge" cher Monsieur, avec vos "Frères" qui se prennent pour des lumières. Je n'ai plus de temps à dépenser avec vous et je sors du sujet.

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