Re: Relativisme et catholicisme

par **purgatoire2000** Dim 8 Déc 2019 - 18:00

Philippe-Antoine a écrit:

Il est pourtant bien dit dans la Genèse "Faisons l'Homme à nôtre image"

Si le Christ s'est incarné en prenant chair de la Vierge Marie, en tant que Dieu, de même nature que le Père, engendré non pas créé et que par Lui tout a été fait comment pouvait-Il se faire à notre image puisqu'Il nous a précédé toute éternité ?
Qu'il se soit abaissé jusqu'à nous pour nous élever jusqu'à Lui. Oui, ça on comprend, mais qu'Il se soit fait à l'image de Sa créature qui a été créée à Son image, il ya un truc me dépasse .
Bon, cherchons pas à comprendre puisqu'il s'agit d'un mystère

Dieu a créé l'homme a son image et sa ressemblance. Il a créé Adam et Eve comblés de grâce. Il a créé des êtres divinisé mais avec un corps de chair et de sang. Ensuite le péché originel nous rendu comme nous sommes actuellement. Ce n'est plus la même chose.

L'incarnation est un sacrifice de Dieu. Le fils de Dieu devient pleinement Homme pour nous sauver, pour détruire le péché originel et nous redonner la grâce originelle. C'est comme cela que je comprends les choses. Il devient un homme pour mieux porter et connaître nos faiblesses. C'est en cela qu'il se rebaisse pour nous élever ensuite avec lui sur la Croix de la rédemption, la voie du Salut.

par Philippe-Antoine Dim 8 Déc 2019 - 18:16

purgatoire2000 a écrit:
(...)
Cette multitude a cru à un moment donné en Jésus Christ sinon ils n'auraient jamais été reconnus par l'église catholique. Encore une fois voyez catholique comme universel. Vous réduisez cette église à une vulgaire communauté comme une autre.
(...)

Non, je vous parle justement de cette multitude qui n'ont pas été reconnus par l'Eglise catholique parce que l'Eglise catholique, vous le savez bien (en tant qu'institution) ne peut reconnaître que les saints catholiques. C'est donc bien vous qui reduisez cette Eglise à une vulgaire communauté comme une autre. Cela dit, bien sûr, lorsqu'un saint catholique a été canonisé nous pouvons avoir la certitude que c'est un saint, mais ce n'est pas exhaustif, il y a certainement bien des saints qui sont en dehors de l'Eglise catholique, dès lors qu'ils ont repondu (sans le savoir peut-être) à l'Amour de Dieu à travers leurs frères. Nous n'avons pas le monopole de la sainteté parce que nous sommes catholiques, ou simplement baptisés!

par **purgatoire2000** Dim 8 Déc 2019 - 18:30

Philippe-Antoine a écrit:

Non, je vous parle justement de cette multitude qui n'ont pas été reconnus par l'Eglise catholique parce que l'Eglise catholique, vous le savez bien (en tant qu'institution) ne peut reconnaître que les saints catholiques. C'est donc bien vous qui reduisez cette Eglise à une vulgaire communauté comme une autre. Cela dit, bien sûr, lorsqu'un saint catholique a été canonisé nous pouvons avoir la certitude que c'est un saint, mais ce n'est pas exhaustif, il y a certainement bien des saints qui sont en dehors de l'Eglise catholique, dès lors qu'ils ont repondu (sans le savoir peut-être) à l'Amour de Dieu à travers leurs frères. Nous n'avons pas le monopole de la sainteté parce que nous sommes catholiques, ou simplement baptisés!

Le pouvoir de lier et de délier sur terre (et donc dans les cieux) a été donné à Pierre et à ses successeurs.

Je ne connais pas d'autres saints reconnus par les Hommes en dehors de l'Eglise catholique.

Maintenant Dieu fait ce qu'il veut mais en tout cas ne contredira pas sa Parole.

Mais ne spéculons pas sur ce thème. Restons bien attachés à l'enseignement de notre église sur ce point.

par **Joannes Maria** Dim 8 Déc 2019 - 18:31

@purgatoire2000

vous faites visiblement encore dans l’insuffisance de la foi, car la Parole de Dieu est tout à fait claire en Mc 16,16, dans la mesure où on la prend dans son intégralité :

Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.

Donc le seul baptême ne suffit pas pour obtenir le salut, encore faut il croire et persévérer jusqu'à la fin selon Mt 24,13, tout en vivant dans l'Amour et quitter cette terre dans l'état de grâce. C'est bien le refus volontaire de croire qui condamne.

Ainsi, un musulman par exemple qui n'a pas reçu le sacrement du Baptême mais a vécu l'Amour tout au long de sa vie, donc des grâces du Baptême et qui n'a pourtant pas pas reçu l'annonce de l'Evangile sans faute de sa part est évidemment sauvé, même si il est possible qu'il se perfectionne dans l'Amour en passant par le Purgatoire, comme la majorité des chrétiens et des catholiques.

par **Joannes Maria** Dim 8 Déc 2019 - 18:45

1 Jn 4,7-12 :

07 Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l’amour vient de Dieu. Celui qui aime est né de Dieu et connaît Dieu.

08 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.

09 Voici comment l’amour de Dieu s’est manifesté parmi nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde pour que nous vivions par lui.

10 Voici en quoi consiste l’amour : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c’est lui qui nous a aimés, et il a envoyé son Fils en sacrifice de pardon pour nos péchés.

11 Bien-aimés, puisque Dieu nous a tellement aimés, nous devons, nous aussi, nous aimer les uns les autres.

12 Dieu, personne ne l’a jamais vu. Mais si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et, en nous, son amour atteint la perfection.

Conclusion :

Toute personne qui aime et née de Dieu et qui meurt dans l'Amour est sauvé, par contre celui qui est baptisé et meurt dans la haine ne connaît pas Dieu et se condamne à l'Enfer éternel, car aucun homicide ne porte en lui la vie éternelle selon 1 Jn 3,15.

Rappel du CEC :

1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3,15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25,31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".

par **purgatoire2000** Dim 8 Déc 2019 - 18:46

Joannes Maria a écrit:@purgatoire2000

vous faites visiblement encore dans l’insuffisance de la foi, car la Parole de Dieu est tout à fait claire en Mc 16,16, dans la mesure où on la prend dans son intégralité :

Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.

Donc le seul baptême ne suffit pas pour obtenir le salut, encore faut il croire et persévérer jusqu'à la fin selon Mt 24,13, tout en vivant dans l'Amour et quitter cette terre dans l'état de grâce. C'est bien le refus volontaire de croire qui condamne.

Ainsi, un musulman par exemple qui n'a pas reçu le sacrement du Baptême mais a vécu l'Amour tout au long de sa vie, donc des grâces du Baptême et qui n'a pourtant pas pas reçu l'annonce de l'Evangile sans faute de sa part est évidemment sauvé, même si il est possible qu'il se perfectionne dans l'Amour en passant par le Purgatoire, comme la majorité des chrétiens et des catholiques.

Johannes Maria, reprenez tout ce que j'ai écris depuis le début. Je n'ai jamais dit que le baptême était suffisant pour être sauvé bien au contraire. J'ai dit qu'il fallait la charité, la foi et le baptême contrairement à vous qui affirmez que le baptême n'est pas nécessaire au salut des âmes depuis le début de notre conversation.

Je redis ce que je dis depuis le début: le baptême est nécessaire au salut des âmes. La conversion dans la charité et la foi en Jésus Christ sont aussi une nécessité absolue pour être sauvé. Tout ceci se trouve dans le catéchisme de l’église catholique.

Ainsi un musulman peut être sauvé à condition de croire en jésus Christ Fils de Dieu, pleinement homme et pleinement Dieu, sauveur du monde, qu'il vive dans la charité. Mais pour cela il faut qu'il s'éloigne pour ne pas dire renie l'islam car cette religion rejette totalement la divinité du Christ et la sainteté de la mère de Dieu. C'est déjà une offenses graves aux deux cœurs sacrés qui conduisent en enfer. De fait un musulman qui s'éloigne ou renie l'islam n'est plus musulman.

par Philippe-Antoine Dim 8 Déc 2019 - 19:07

purgatoire2000 a écrit:
Ainsi un musulman peut être sauvé à condition de croire en jésus Christ Fils de Dieu, pleinement homme et pleinement Dieu, sauveur du monde, qu'il vive dans la charité. Mais pour cela il faut qu'il s'éloigne pour ne pas dire renie l'islam car cette religion rejette totalement la divinité du Christ et la sainteté de la mère de Dieu. C'est déjà une offenses graves aux deux cœurs sacrés qui conduisent en enfer. De fait un musulman qui s'éloigne ou renie l'islam n'est plus musulman.

A moins de rejeter le Concile Vatican II, ce n'est pas tout à fait ce que je crois comprendre à travers les textes conciliaires :

Lumen Gentium N°16 « le dessein de salut englobe aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et parmi eux, d’abord, les Musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour. »

La Déclaration Nostra Aetate N°3 « L’Eglise regarde avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne. Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté. »

par **Joannes Maria** Dim 8 Déc 2019 - 19:15

Autre façon de s'exprimer qui est également juste :

Celui qui vit dans l'Amour tout au long de sa vie (y compris si il est musulman pratiquant et non fondamentaliste comme j'en connais, aime obligatoirement le Christ qu'il en soi conscient ou non), vit en Dieu car Dieu est Amour et qu'évidemment Dieu ne peut se rejeter Lui-même, donc ce musulman pratiquant et qui meurt musulman peut être sauvé car sans le savoir il bénéficie des grâces dispensées par la Sainte Église par l'Amour qu'il porte en son cœur et la pratique de la vertu de religion comme l'enseigne Saint Thomas d'Aquin.

En ce sens, il y a de nombreuses révélations privées qui assurent de cet état de fait.

par **Joannes Maria** Dim 8 Déc 2019 - 19:18

Par exemple :

http://jeanderoquefort.free.fr/monique_marie_les_musulmans_purifient_la_france_et_honorent_dieu.html

par **Joannes Maria** Dim 8 Déc 2019 - 19:22

http://jeanderoquefort.free.fr/monique_marie_chapelet_pour_la_conversion_des_musulmans_demande_par_jesus.html

par **Joannes Maria** Dim 8 Déc 2019 - 19:27

http://jeanderoquefort.free.fr/la_tres_sainte_vierge_marie_explique_pourquoi_la_lune_est_sous_ses_pieds_en_apocalypse_12.html

par **purgatoire2000** Dim 8 Déc 2019 - 19:39

Philippe-Antoine a écrit:

A moins de rejeter le Concile Vatican II, ce n'est pas tout à fait ce que je crois comprendre à travers les textes conciliaires :

Lumen Gentium N°16 « le dessein de salut englobe aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et parmi eux, d’abord, les Musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour. »

La Déclaration Nostra Aetate N°3 « L’Eglise regarde avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne. Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté. »

Lumen gentium est un document dogmatique qui dit bien (et je le nie pas) que le projet (le dessein) de Dieu concerne tous les hommes.. mais l'unique chemin c'est le Christ à travers l'évangélisation et son Unique église.

Le document Notra Aetate est un document de dialogue inter-religieux sans plus.

16. Les non-chrétiens

Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.

La conversion est une nécessité comme le baptême.

Jean 14:16
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

par **purgatoire2000** Dim 8 Déc 2019 - 19:41

Joannes Maria a écrit:Par exemple :

http://jeanderoquefort.free.fr/monique_marie_les_musulmans_purifient_la_france_et_honorent_dieu.html

Vous devriez vous concentrez sur l'enseignement de l'église au lieu de vous abreuvez de révélations non reconnues par l'église.

par **Joannes Maria** Dim 8 Déc 2019 - 19:45

purgatoire2000 a écrit:
Joannes Maria a écrit:Par exemple :

http://jeanderoquefort.free.fr/monique_marie_les_musulmans_purifient_la_france_et_honorent_dieu.html

Vous devriez vous concentrez sur l'enseignement de l'église au lieu de vous abreuvez de révélations non reconnues par l'église.

C'est bien ce que je fais selon le § 66 du Catéchisme de l'Eglise Catholique et visiblement ce que vous ne faites pas :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_PI.HTM

66 " L’Économie chrétienne, étant l’Alliance Nouvelle et définitive, ne passera donc jamais et aucune nouvelle révélation publique n’est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ " (DV 4). Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles.

par Philippe-Antoine Dim 8 Déc 2019 - 19:55

A mon sens, il y a plusieurs façons d'annoncer la "Bonne Nouvelle"
La première en faisant du prosélytisme (un peu à la manière des témoins de Jéhovah)
La seconde en commençant par l'exemple, les paroles viennent ensuite.

A chacun de suivre sa méthode.

par **Joannes Maria** Dim 8 Déc 2019 - 20:00

Philippe-Antoine a écrit:A mon sens, il y a plusieurs façons d'annoncer la "Bonne Nouvelle"
La première en faisant du prosélytisme (un peu à la manière des témoins de Jéhovah)
La seconde en commençant par l'exemple, les paroles viennent ensuite.

A chacun de suivre sa méthode.

En effet, Dieu nous demande en premier lieu de témoigner de Lui par l'exemple de notre vie et non par les paroles. Que Dieu nous bénisse.

C'est d'ailleurs le silence intérieur qui fait que l’Éternel peut passer à travers nous pour rejoindre l'humanité de tous les temps dans et par la vie dans la Divine Volonté.

http://jeanderoquefort.free.fr/luisa_piccarreta.html

par **purgatoire2000** Dim 8 Déc 2019 - 20:09

Joannes Maria a écrit:

C'est bien ce que je fais selon le § 66 du Catéchisme de l'Eglise Catholique et visiblement ce que vous ne faites pas :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_PI.HTM

66 " L’Économie chrétienne, étant l’Alliance Nouvelle et définitive, ne passera donc jamais et aucune nouvelle révélation publique n’est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ " (DV 4). Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles.

Vous le faites sans aucune cohérence. Vous prenez tout ce qui arrive et vous en faite votre propre catéchisme que vous proclamez à coup de post interminable sans aucune analyse sérieuse.
Un exemple encore patent de ce que vous n'arrivez décidément à comprendre. Ici on ne parle pas de révélations privées mais de compréhension de la Parole de Dieu sans cesse renouvelée à la lumière de l'Esprit saint.

par **purgatoire2000** Dim 8 Déc 2019 - 20:16

Joannes Maria a écrit:

En effet, Dieu nous demande en premier lieu de témoigner de Lui par l'exemple de notre vie et non par les paroles. Que Dieu nous bénisse.

C'est d'ailleurs le silence intérieur qui fait que l’Éternel peut passer à travers nous pour rejoindre l'humanité de tous les temps dans et par la vie dans la Divine Volonté.

http://jeanderoquefort.free.fr/luisa_piccarreta.html

Balivernes et billevesées !!

Le Christ demande à son église d'évangéliser, de proclamer sa Parole et de se comporter en cohérence avec celle-ci.

Sa Parole est Vérité et Charité. Il faut donc se comporter en vérité et dans la charité.

Revenez à la base de l’enseignement catholique avant de vous lancer dans des écrits qui demandent une cohérence théologique que vous ne possédez pas encore.

par **purgatoire2000** Dim 8 Déc 2019 - 20:19

Philippe-Antoine a écrit:A mon sens, il y a plusieurs façons d'annoncer la "Bonne Nouvelle"
La première en faisant du prosélytisme (un peu à la manière des témoins de Jéhovah)
La seconde en commençant par l'exemple, les paroles viennent ensuite.

A chacun de suivre sa méthode.

Les deux à la fois.

par Philippe-Antoine Dim 8 Déc 2019 - 20:49

purgatoire2000 a écrit:
[...]
Sa Parole est Vérité et Charité. Il faut donc se comporter en vérité et dans la charité.
[...]

C'est vrai, mais il ne faut pas se tromper de sens, sinon pour faire passer le message ça ne marche pas!
De même, la prière (authentique, celle qui donne des forces pour agir) mène à l'action, mais l'action ne mène jamais à la prière car nous n'avons même plus la force de prier.

par **Joannes Maria** Dim 8 Déc 2019 - 22:16

purgatoire2000 a écrit:
Joannes Maria a écrit:

En effet, Dieu nous demande en premier lieu de témoigner de Lui par l'exemple de notre vie et non par les paroles. Que Dieu nous bénisse.

C'est d'ailleurs le silence intérieur qui fait que l’Éternel peut passer à travers nous pour rejoindre l'humanité de tous les temps dans et par la vie dans la Divine Volonté.

http://jeanderoquefort.free.fr/luisa_piccarreta.html

Balivernes et billevesées !!

Le Christ demande à son église d'évangéliser, de proclamer sa Parole et de se comporter en cohérence avec celle-ci.

Sa Parole est Vérité et Charité. Il faut donc se comporter en vérité et dans la charité.

Revenez à la base de l’enseignement catholique avant de vous lancer dans des écrits qui demandent une cohérence théologique que vous ne possédez pas encore.

Cela fait environ 25 ans que Dieu m'appelle sur le sujet et presque 10 ans sur ce forum et vous qui arrivez fraîchement ici, en affirmant gratuitement des mensonges me concernant, comme on vient de le voir sur la question du baptême (en disant au passage que je ne comprends même pas ce que j'écris !) où vous êtes largement en dehors de la Vérité, prétendez avoir une cohérence ?

C'est en effet très gravement incohérent.

Que Dieu nous bénisse par l'Immaculée Conception en ces jours.

par **Zamie** Dim 8 Déc 2019 - 22:27

Notre mission est d'Evangéliser par la Parole de Dieu, c'est ainsi que St Paul nous le démontre par sa lettre aux romains.
" Sa Parole est Vérité et Charité "( Purgatoire 200) nos actions après avoir prié et nos paroles doivent refléter et dire la Parole en Vérité avec Charité ainsi l'on peut avec le sourire Évangéliser dans ces temps d'ébène.

Lettre de Saint Paul Apôtre aux romains 10

01 Frères, le vœu de mon cœur et ma prière à Dieu pour eux, c’est qu’ils obtiennent le salut.
02 Car je peux en témoigner : ils ont du zèle pour Dieu, mais un zèle que n’éclaire pas la pleine connaissance.
03 En ne reconnaissant pas la justice qui vient de Dieu, et en cherchant à instaurer leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu.
04 Car l’aboutissement de la Loi, c’est le Christ, afin que soit donnée la justice à toute personne qui croit.
05 Au sujet de la justice qui vient de la Loi, Moïse écrit : L’homme qui mettra les commandements en pratique y trouvera la vie.
06 Mais la justice qui vient de la foi parle ainsi : Ne dis pas dans ton cœur : « Qui montera aux cieux ? » – c’est-à-dire pour en faire descendre le Christ.
07 Ou bien : « Qui descendra au fond de l’abîme ? » – c’est-à-dire pour faire remonter le Christ d’entre les morts.
08 Mais que dit cette justice ? Tout près de toi est la Parole, elle est dans ta bouche et dans ton cœur. Cette Parole, c’est le message de la foi que nous proclamons.
09 En effet, si de ta bouche, tu affirmes que Jésus est Seigneur, si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité d’entre les morts, alors tu seras sauvé.
10 Car c’est avec le cœur que l’on croit pour devenir juste, c’est avec la bouche que l’on affirme sa foi pour parvenir au salut.
11 En effet, l’Écriture dit : Quiconque met en lui sa foi ne connaîtra pas la honte.
12 Ainsi, entre les Juifs et les païens, il n’y a pas de différence : tous ont le même Seigneur, généreux envers tous ceux qui l’invoquent.
13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
14 Or, comment l’invoquer, si on n’a pas mis sa foi en lui ? Comment mettre sa foi en lui, si on ne l’a pas entendu ? Comment entendre si personne ne proclame ?
15 Comment proclamer sans être envoyé ? Il est écrit : Comme ils sont beaux, les pas des messagers qui annoncent les bonnes nouvelles!
16 Et pourtant, tous n’ont pas obéi à la Bonne Nouvelle. Isaïe demande en effet : Qui a cru, Seigneur, en nous entendant parler ?
17 Or la foi naît de ce que l’on entend ; et ce que l’on entend, c’est la parole du Christ.
18 Alors, je pose la question : n’aurait-on pas entendu ? Mais si, bien sûr ! Un psaume le dit : Sur toute la terre se répand leur message, et leurs paroles, jusqu’aux limites du monde.
19 Je pose encore la question : Israël n’aurait-il pas compris ? Moïse, le premier, dit : Je vais vous rendre jaloux par une nation qui n’en est pas une, par une nation stupide je vais vous exaspérer.
20 Et Isaïe a l’audace de dire : Je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas, je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient rien.
21 Et à propos d’Israël, il dit : Tout le jour, j’ai tendu les mains vers un peuple qui refuse de croire et qui conteste .

par **Joannes Maria** Dim 8 Déc 2019 - 22:27

purgatoire2000 a écrit:
Joannes Maria a écrit:@purgatoire2000

vous faites visiblement encore dans l’insuffisance de la foi, car la Parole de Dieu est tout à fait claire en Mc 16,16, dans la mesure où on la prend dans son intégralité :

Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.

Donc le seul baptême ne suffit pas pour obtenir le salut, encore faut il croire et persévérer jusqu'à la fin selon Mt 24,13, tout en vivant dans l'Amour et quitter cette terre dans l'état de grâce. C'est bien le refus volontaire de croire qui condamne.

Ainsi, un musulman par exemple qui n'a pas reçu le sacrement du Baptême mais a vécu l'Amour tout au long de sa vie, donc des grâces du Baptême et qui n'a pourtant pas pas reçu l'annonce de l'Evangile sans faute de sa part est évidemment sauvé, même si il est possible qu'il se perfectionne dans l'Amour en passant par le Purgatoire, comme la majorité des chrétiens et des catholiques.

Johannes Maria, reprenez tout ce que j'ai écris depuis le début. Je n'ai jamais dit que le baptême était suffisant pour être sauvé bien au contraire. J'ai dit qu'il fallait la charité, la foi et le baptême contrairement à vous qui affirmez que le baptême n'est pas nécessaire au salut des âmes depuis le début de notre conversation.

Je redis ce que je dis depuis le début: le baptême est nécessaire au salut des âmes. La conversion dans la charité et la foi en Jésus Christ sont aussi une nécessité absolue pour être sauvé. Tout ceci se trouve dans le catéchisme de l’église catholique.

Ainsi un musulman peut être sauvé à condition de croire en jésus Christ Fils de Dieu, pleinement homme et pleinement Dieu, sauveur du monde, qu'il vive dans la charité. Mais pour cela il faut qu'il s'éloigne pour ne pas dire renie l'islam car cette religion rejette totalement la divinité du Christ et la sainteté de la mère de Dieu. C'est déjà une offenses graves aux deux cœurs sacrés qui conduisent en enfer. De fait un musulman qui s'éloigne ou renie l'islam n'est plus musulman.

Bien on va voir ou est le mensonge.

Pour commencer, merci de montrer à toutes et tous ici où j'aurai dit en vous citant : "vous qui affirmez que le baptême n'est pas nécessaire au salut des âmes depuis le début de notre conversation".

Où ai-je écris cela s'il vous plaît ?

par **Isabelle-Marie** Dim 8 Déc 2019 - 22:35

Joannes Maria a écrit:
purgatoire2000 a écrit:
Joannes Maria a écrit:@purgatoire2000

vous faites visiblement encore dans l’insuffisance de la foi, car la Parole de Dieu est tout à fait claire en Mc 16,16, dans la mesure où on la prend dans son intégralité :

Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.

Donc le seul baptême ne suffit pas pour obtenir le salut, encore faut il croire et persévérer jusqu'à la fin selon Mt 24,13, tout en vivant dans l'Amour et quitter cette terre dans l'état de grâce. C'est bien le refus volontaire de croire qui condamne.

Ainsi, un musulman par exemple qui n'a pas reçu le sacrement du Baptême mais a vécu l'Amour tout au long de sa vie, donc des grâces du Baptême et qui n'a pourtant pas pas reçu l'annonce de l'Evangile sans faute de sa part est évidemment sauvé, même si il est possible qu'il se perfectionne dans l'Amour en passant par le Purgatoire, comme la majorité des chrétiens et des catholiques.

Johannes Maria, reprenez tout ce que j'ai écris depuis le début. Je n'ai jamais dit que le baptême était suffisant pour être sauvé bien au contraire. J'ai dit qu'il fallait la charité, la foi et le baptême contrairement à vous qui affirmez que le baptême n'est pas nécessaire au salut des âmes depuis le début de notre conversation.

Je redis ce que je dis depuis le début: le baptême est nécessaire au salut des âmes. La conversion dans la charité et la foi en Jésus Christ sont aussi une nécessité absolue pour être sauvé. Tout ceci se trouve dans le catéchisme de l’église catholique.

Ainsi un musulman peut être sauvé à condition de croire en jésus Christ Fils de Dieu, pleinement homme et pleinement Dieu, sauveur du monde, qu'il vive dans la charité. Mais pour cela il faut qu'il s'éloigne pour ne pas dire renie l'islam car cette religion rejette totalement la divinité du Christ et la sainteté de la mère de Dieu. C'est déjà une offenses graves aux deux cœurs sacrés qui conduisent en enfer. De fait un musulman qui s'éloigne ou renie l'islam n'est plus musulman.

Bien on va voir ou est le mensonge.

Pour commencer, merci de montrer à toutes et tous ici où j'aurai dit en vous citant : "vous qui affirmez que le baptême n'est pas nécessaire au salut des âmes depuis le début de notre conversation".

Où ai-je écris cela s'il vous plaît ?

Oui, nous demandons à Purgatoire de modérer son ton et ses expressions et de respecter son interlocuteur, qui n'a pas moins de titre sur ce forum à se revendiquer de la Vérité catholique qu'il ne le fait avec vigueur et un peu trop de présomption.

par **Joannes Maria** Dim 8 Déc 2019 - 22:58

purgatoire2000 a écrit:
Philippe-Antoine a écrit:

Rupture de style, certainement si l'on ne regarde que l'apparence, le "surface" des choses, mais continuité sur le fond.
Benoît 16 est sans nul doute un très grand théologien, mais un piètre pasteur quand il s'agit de faire passer le message auprès de ceux qui n'ont pas reçu une formation théologique suffisante. Francois complète cette lacune, mais il y a continuité et complémentarité entre le pape émérite et le pape en fonction. Le Ministère de Pierre n'est pas attaché à une personne mais à la Promesse que le Christ a fait à Pierre : " Tu es Pierre et sur cette Pierre, je bâtirai Mon Eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront point", dans ce sens nous n'avons pas "2 papes" : un pape "émérite" et un autre en fonction, mais bien un seul (du moins c'est comme cela que je le vois...)

Rupture de style c'est sûr. Rupture sur le fond ? tout dépend de ce que l'on nomme "le fond" car par exemple le pape Benoit 16 n'aurait pas fait ce synode amazonien ni dans la manière ni sur le fond. Selon moi le pape François va plus loin dans les compromis et dans des positions politiques trop marqués à gauche.

Ensuite vous avez raison Benoit est un vrai humble, un pape "timide" mais grand théologien contrairement à François. Ce qui me gène beaucoup d'ailleurs c'est son niveau 0 en théologie pour un pape ou même simplement un évêque. c'est navrant. Ce qui d'ailleurs conduit à des incompréhensions incroyables depuis quelques années. On voit ici l'importance d'une solidité théologique à ce niveau.

"...les portes de l'enfer ne prévaudront point" certes ! mais cela ne signifie pas que satan ne s'est pas infiltré et qu'il n'essaye pas par tous les moyens de renverser l'église du Christ ou en tout cas de la diviser.
Entre nous je pense qu'il y a deux papes !

Donc sa sainteté le Pape Benoît XVI est un menteur, c'est effectivement très relativiste tout cela pour quelqu'un qui dit défendre la Vérité et dénonçer le relativisme :

https://fr.aleteia.org/2019/06/27/benoit-xvi-il-ny-a-quun-seul-pape-cest-francois/

par **Isabelle-Marie** Lun 9 Déc 2019 - 8:19

Joannes Maria a écrit:
purgatoire2000 a écrit:
Philippe-Antoine a écrit:

Rupture de style, certainement si l'on ne regarde que l'apparence, le "surface" des choses, mais continuité sur le fond.
Benoît 16 est sans nul doute un très grand théologien, mais un piètre pasteur quand il s'agit de faire passer le message auprès de ceux qui n'ont pas reçu une formation théologique suffisante. Francois complète cette lacune, mais il y a continuité et complémentarité entre le pape émérite et le pape en fonction. Le Ministère de Pierre n'est pas attaché à une personne mais à la Promesse que le Christ a fait à Pierre : " Tu es Pierre et sur cette Pierre, je bâtirai Mon Eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront point", dans ce sens nous n'avons pas "2 papes" : un pape "émérite" et un autre en fonction, mais bien un seul (du moins c'est comme cela que je le vois...)

Rupture de style c'est sûr. Rupture sur le fond ? tout dépend de ce que l'on nomme "le fond" car par exemple le pape Benoit 16 n'aurait pas fait ce synode amazonien ni dans la manière ni sur le fond. Selon moi le pape François va plus loin dans les compromis et dans des positions politiques trop marqués à gauche.

Ensuite vous avez raison Benoit est un vrai humble, un pape "timide" mais grand théologien contrairement à François. Ce qui me gène beaucoup d'ailleurs c'est son niveau 0 en théologie pour un pape ou même simplement un évêque. c'est navrant. Ce qui d'ailleurs conduit à des incompréhensions incroyables depuis quelques années. On voit ici l'importance d'une solidité théologique à ce niveau.

"...les portes de l'enfer ne prévaudront point" certes ! mais cela ne signifie pas que satan ne s'est pas infiltré et qu'il n'essaye pas par tous les moyens de renverser l'église du Christ ou en tout cas de la diviser.
Entre nous je pense qu'il y a deux papes !

Donc sa sainteté le Pape Benoît XVI est un menteur, c'est effectivement très relativiste tout cela pour quelqu'un qui dit défendre la Vérité et dénonçer le relativisme :

https://fr.aleteia.org/2019/06/27/benoit-xvi-il-ny-a-quun-seul-pape-cest-francois/

Oui, et nous ne sommes pas "entre nous" sur ce forum. Nous sommes lus par beaucoup donc comportons-nous en catholiques responsables ! or le genre d'oppositions faciles (le pape Benoît timide et intelligent, le pape François nul en théologie ! etc. etc.") autant que présomptueuses ( "Ce qui me gène beaucoup d'ailleurs c'est son niveau 0 en théologie") que déverse Purgatoire n'apporte strictement rien au sujet sinon à entretenir un déplorable esprit de polémique !!

Le proverbe attribué au sage Salomon dit qu'il faut «tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler»

Lorsque le pape François dit :

"le relativisme est absolutiste et totalitaire. Il n’autorise aucun discours différent de lui-même" il touche à un trait caractéristique de notre époque.

Et le fait qu'il le dise avec des mots simples n'enlève rien à leur profondeur.

par **purgatoire2000** Lun 9 Déc 2019 - 21:59

Philippe-Antoine a écrit:
purgatoire2000 a écrit:
[...]
Sa Parole est Vérité et Charité. Il faut donc se comporter en vérité et dans la charité.
[...]

C'est vrai, mais il ne faut pas se tromper de sens, sinon pour faire passer le message ça ne marche pas!
De même, la prière (authentique, celle qui donne des forces pour agir) mène à l'action, mais l'action ne mène jamais à la prière car nous n'avons même plus la force de prier.

Je suis d'accord, la prière donne la force dans nos actions. la prière précède l'action si j'ai bien compris.

par **purgatoire2000** Lun 9 Déc 2019 - 22:06

Isabelle-Marie a écrit:

Oui, nous demandons à Purgatoire de modérer son ton et ses expressions et de respecter son interlocuteur, qui n'a pas moins de titre sur ce forum à se revendiquer de la Vérité catholique qu'il ne le fait avec vigueur et un peu trop de présomption.

Je sais que Johannes Maria est sur ce forum depuis très longtemps. Je respecte son expérience sur ce forum. Il ne peut pas non plus traiter les autres d'hérétique quand on est pas d'accord avec lui. Je ne suis ni un adepte des sédévacantistes ni un lefebvriste ou quoique ce soit comme l'affirme Johannes Maria.

Je reconnais m'être un peu laisser aller. Je serai plus modéré.

par **purgatoire2000** Lun 9 Déc 2019 - 22:15

Isabelle-Marie a écrit:

Oui, et nous ne sommes pas "entre nous" sur ce forum. Nous sommes lus par beaucoup donc comportons-nous en catholiques responsables ! or le genre d'oppositions faciles (le pape Benoît timide et intelligent, le pape François nul en théologie ! etc. etc.") autant que présomptueuses ( "Ce qui me gène beaucoup d'ailleurs c'est son niveau 0 en théologie") que déverse Purgatoire n'apporte strictement rien au sujet sinon à entretenir un déplorable esprit de polémique !!

Le proverbe attribué au sage Salomon dit qu'il faut «tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler»

Lorsque le pape François dit :

"le relativisme est absolutiste et totalitaire. Il n’autorise aucun discours différent de lui-même" il touche à un trait caractéristique de notre époque.

Et le fait qu'il le dise avec des mots simples n'enlève rien à leur profondeur.

Je note également la remarque.

Beaucoup de spécialistes reconnaissent que la théologie n'est pas la tasse de thè du pape François. J'ai dis "niveau 0" je retire cette expression trop radicale et trop négative de ma part. Il est moins bon que les papes précédent pour être plus juste mais ce n'est que mon avis. cela ne remet pas en cause sa légitimité pour préciser les choses.

Quand je dis qu'il y a deux papes, c'est un fait. Un est en fonction, l'autre est émérite mais il y en a bien deux. Je ne spécule pas sur ce fait.

Je reconnais que Johannes Maria s'exprime différemment mais il y a des points fondamentaux du catéchisme qui me semblent incontournables.

par Philippe-Antoine Lun 9 Déc 2019 - 22:42

purgatoire2000 a écrit:[...]
Quand je dis qu'il y a deux papes, c'est un fait. Un est en fonction, l'autre est émérite mais il y en a bien deux. Je ne spécule pas sur ce fait.
[...]

Supposons que demain (ce qui m'étonnerait quand même) le Pape François renonce à son ministère comme l'a fait Benoît 16 et que dans un mois, par exemple, un nouveau Pape est élu légitimement, pensez vous que nous aurions 3 papes?
(À mon sens) Non! il n'y aurait qu'un seul Pape : celui qui aurait été élu en dernier. Toutefois, (du moins je pense) que ce qui compte ce n'est pas tant la personne, mais la fonction.
Benoît 16 a parfaitement raison de dire qu'il n'y a qu'un seul Pape, c'est François.

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