Relativisme et catholicisme

Philippe-Antoine a écrit:Non, je ne doute pas de l'Eglise du Christ, mais de l'idée que l'on s'en fait surtout quand on prétend détenir la Vérité. N'est- ce pas en soi une forme de "relativisme"? Nuance!

Il faudrait savoir soit on écoute ce que dit Jésus et on fait sa volonté c'est à dire proclamer la Parole de Dieu, baptiser au nom du père du fils et du saint esprit, consacrer l'eucharistie etc..dans ce cas on croit que c'est la Vérité, le seul chemin, la seule source de Vie et on a foi en sa Parole. Ce n'est pas du relativisme puisque l'on sait depuis 2000 ans que c'est vrai et les preuves ne manquent pas.

Soit on dit que les autres religions possèdent aussi la vérité, le chemin de la vie éternelle, que le baptême dans l'esprit ne sert à rien, que l'eucharistie ne sert à rien, que la foi en Jésus le sauveur ne sert à rien et dans ce cas toutes les religions sont vraies et égales et qu'elles mènent toutes vers la Vie éternelle.
Dans ce cas à quoi sert la foi en Jésus et à quoi sert son Eglise ? je vous pose la question.

Pour moi le relativisme c'est cette seconde option et non pas la première.

Philippe-Antoine a écrit:N'oubliez pas que le Christ, avant d'être un concept est d'abord une Personne vivante, (et mieux encore, la source de toute vie)
Pas étonnant, dans ces conditions, que l'idolâtrie que vous dénoncez à juste titre en même temps vous aveugle au point de mettre dans un même sac Gandhi, Martin Luther et Raël !
Les indiens d'Amazonie qui vénèrent la "déesse" Pachamama sont peut-être en ce sens plus proches du Christ ou aptes à Le recevoir et moins idolâtres que certains "catholiques".
A une certaine époque, les scribes et les pharisiens aussi connaissaient sur le bout des doigts les Saintes Ecritures, mais il  ne leur manquait que l'essentiel!

Gandhi était hindou donc littéralement idolâtre. Raël n'en parlons pas. M. Luther KING était évangélique donc plus proche des chrétien que des idolâtres.

Vous devriez développer un peu plus sur l'idolâtrie de certain catholiques.

Pourquoi dites-vous que le Christ est un concept ?

Soit on dit que les autres religions possèdent aussi la vérité, le chemin de la vie éternelle, que le baptême dans l'esprit ne sert à rien, que l'eucharistie ne sert à rien, que la foi en Jésus le sauveur ne sert à rien et dans ce cas toutes les religions sont vraies et égales et qu'elles mènent toutes vers la Vie éternelle.
Dans ce cas à quoi sert la foi en Jésus et à quoi sert son Eglise ? je vous pose la question.

Pour moi le relativisme c'est cette seconde option et non pas la première.

C'est un peu différent il me semble:

Les autres religions ne possèdent pas la "vérité "  intégrale 

Mais, elle peuvent en posseder "une partie " la nuance est tres importante ( cas des protestants par exemple )

" Je suis le chemin, la vérité et la vie":

C'est Jésus Christ et non le catholicisme qui est le chemin.

Le catholicisme est la voie " royale" qui possède toute la vérité et en intégralité pour nous conduire au christ. C'est "LE" chemin mais est ce le seul? 

L'unité des chrétiens sera t'il une conversion de tous au catholicisme ? Je le souhaite.

Si un jour les musulmans, les juifs, reconnaissent Jésus  comme vrai DIEU et vrai homme ,( vous me direz alors que de facto ils sont chrétiens...) même si  non convertis cela ne sera  t'il pas une unité ?

Ce sont des questionnements pas des affirmations de ma part

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P2G.HTM

I. Le jugement particulier

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l’amour (S. Jean de la Croix, dichos 64)

Ainsi, toute personne qui meurt dans l'Amour a donc accompli la Loi dans sa plénitude, quelle que soit sa religion, et sera sauvée uniquement par les seuls mérites du Christ qui nous a toutes et tous rachetés par Sa Sainte Passion, mort et résurrection.

Nicolas-p a écrit:
C'est un peu différent il me semble:

Les autres religions ne possèdent pas la "vérité "  intégrale 

Mais, elle peuvent en posseder "une partie " la nuance est tres importante ( cas des protestants par exemple )

" Je suis le chemin, la vérité et la vie":

C'est Jésus Christ et non le catholicisme qui est le chemin.

Le catholicisme est la voie " royale" qui possède toute la vérité et en intégralité pour nous conduire au christ. C'est "LE" chemin mais est ce le seul? 

L'unité des chrétiens sera t'il une conversion de tous au catholicisme ? Je le souhaite.

Si un jour les musulmans, les juifs, reconnaissent Jésus  comme vrai DIEU et vrai homme ,( vous me direz alors que de facto ils sont chrétiens...) même si  non convertis cela ne sera  t'il pas une unité ?

Ce sont des questionnements pas des affirmations de ma part

Je mets à part les chrétiens. Quand je parle des autres religions je ne parle pas du christianisme sauf exception. Les protestants, les orthodoxes sont des chrétiens baptisés dans l'esprit au nom de la Trinité. Il n'y a aucun soucis à ce niveau. Il y en a d'autres qui font qu'ils s'éloignent de la Vérité parce qu'ils se sont éloignés de l'Eglise du Christ qui s'incarne dans l’église catholique apostolique et romaine par la volonté de Dieu. Je rappelle ce que cite Philippe-Antoine : Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirait mon église....
Soit on affirme cela soit on la refuse dans ce cas on est plus catholique. Un catholique ne signifie pas schizophrène c'est à dire affirmer une vérité et croire en son contraire.

D'ailleurs je vous pose la question : qu'est-ce que les trois blancheurs que prône ce forum ? d'où vient cette formule ?

Quand on parle de catholicisme il faut penser à universelle. C'est très important pour comprendre l'importance de ce nom et la dimension mondiale que cela implique. C'est quand la volonté du Christ que de sauver le "monde". Donc le catholicisme est l'UNIQUE chemin le plus sûr pour connaître et aimer le vrai Dieu à travers sa Mère. Pour cela il faut une dose de courage et d'humilité. Ce que ne possède pas -encore- les autres religions non-chrétiennes. Ils seront unis quand il auront acceptés le baptême dans l'Esprit au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit et reconnaîtront l'église catholique comme unique église du Christ.

Joannes Maria a écrit:
Ainsi, toute personne qui meurt dans l'Amour a donc accompli la Loi dans sa plénitude, quelle que soit sa religion, et sera sauvée uniquement par les seuls mérites du Christ qui nous a toutes et tous rachetés par Sa Sainte Passion, mort et résurrection.

Dans quel catéchisme vous trouvez cette phrase ?


1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

Joannes Maria a écrit:https://fr.zenit.org/articles/angelus-a-la-fin-de-notre-vie-nous-serons-juges-sur-lamour-concret/

ÉVANGILE

« Convertissez-vous, car le royaume des Cieux est tout proche » (Mt 3, 1-12)
Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu
En ces jours-là,
paraît Jean le Baptiste,
qui proclame dans le désert de Judée :
    « Convertissez-vous,
car le royaume des Cieux est tout proche. »
    Jean est celui que désignait la parole
prononcée par le prophète Isaïe :
Voix de celui qui crie dans le désert :
Préparez le chemin du Seigneur,
rendez droits ses sentiers.
    Lui, Jean, portait un vêtement de poils de chameau,
et une ceinture de cuir autour des reins ;
il avait pour nourriture des sauterelles et du miel sauvage.
    Alors Jérusalem, toute la Judée et toute la région du Jourdain
se rendaient auprès de lui,
    et ils étaient baptisés par lui dans le Jourdain
en reconnaissant leurs péchés.
    Voyant beaucoup de pharisiens et de sadducéens
se présenter à son baptême,
il leur dit :
« Engeance de vipères !
Qui vous a appris à fuir la colère qui vient ?
    Produisez donc un fruit digne de la conversion. (la Charité)
    N’allez pas dire en vous-mêmes :
‘Nous avons Abraham pour père’ ;
car, je vous le dis :
des pierres que voici,
Dieu peut faire surgir des enfants à Abraham.
    Déjà la cognée se trouve à la racine des arbres :
tout arbre qui ne produit pas de bons fruits
va être coupé et jeté au feu.
    Moi, je vous baptise dans l’eau,
en vue de la conversion.
Mais celui qui vient derrière moi
est plus fort que moi,
et je ne suis pas digne de lui retirer ses sandales.
Lui vous baptisera dans l’Esprit Saint et le feu. (La foi)
Il tient dans sa main la pelle à vanner,
il va nettoyer son aire à battre le blé,
et il amassera son grain dans le grenier ;
quant à la paille,
il la brûlera au feu qui ne s’éteint pas. »

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P23.HTM

L’Église et les non-chrétiens

839 " Quant à ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu " (LG 16) :

Le rapport de l’Église avec le Peuple Juif. L’Église, Peuple de Dieu dans la Nouvelle Alliance, découvre, en scrutant son propre mystère, son lien avec le Peuple Juif (cf. NA 4). " à qui Dieu a parlé en premier " (MR, Vendredi Saint 13 : oraison universelle VI). A la différence des autres religions non-chrétiennes la foi juive est déjà réponse à la révélation de Dieu dans l’Ancienne Alliance. C’est au Peuple Juif qu’" appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, lui de qui est né, selon la chair le Christ " (Rm 9, 4-5) car " les dons et l’appel de Dieu sont sans repentance " (Rm 11, 29).

840 Par ailleurs, lorsque l’on considère l’avenir, le Peuple de Dieu de l’Ancienne Alliance et le nouveau Peuple de Dieu tendent vers des buts analogues : l’attente de la venue (ou du retour) du Messie. Mais l’attente est d’un côté du retour du Messie, mort et ressuscité, reconnu comme Seigneur et Fils de Dieu, de l’autre de la venue du Messie, dont les traits restent voilés, à la fin des temps, attente accompagnée du drame de l’ignorance ou de la méconnaissance du Christ Jésus.

841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).

842 Le lien de l’Église avec les religions non-chrétiennes est d’abord celui de l’origine et de la fin communes du genre humain :

En effet, tous les peuples forment une seule communauté ; ils ont une seule origine, puisque Dieu a fait habiter toute la race humaine sur la face de la terre ; ils ont aussi une seule fin dernière, Dieu, dont la providence, les témoignages de bonté et les desseins de salut s’étendent à tous, jusqu’à ce que les élus soient réunis dans la cité sainte (NA 1).

843 L’Église reconnaît dans les autres religions la recherche, " encore dans les ombres et sous des images ", du Dieu inconnu mais proche puisque c’est Lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses et puisqu’il veut que tous les hommes soient sauvés. Ainsi, l’Église considère tout ce qui peut se trouver de bon et de vrai dans les religions " comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie " (LG 16 ; cf. NA 2 ; EN 53).

844 Mais dans leur comportement religieux, les hommes montrent aussi des limites et des erreurs qui défigurent en eux l’image de Dieu :

Bien souvent, trompés par le malin, ils se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, en servant la créature de préférence au Créateur ou bien vivant et mourant sans Dieu en ce monde, ils sont exposés à l’extrême désespoir (LG 16).

845 C’est pour réunir de nouveau tous ses enfants que le péché a dispersés et égarés que le Père a voulu convoquer toute l’humanité dans l’Église de son Fils. L’Église est le lieu où l’humanité doit retrouver son unité et son salut. Elle est " le monde réconcilié " (S. Augustin, serm. 96, 7, 9 : PL 38, 588). Elle est ce navire qui " navigue bien en ce monde au souffle du Saint-Esprit sous la pleine voile de la Croix du Seigneur " (S. Ambroise, virg. 18, 118 : PL 16, 297B) ; selon une autre image chère aux Pères de l’Église, elle est figurée par l’Arche de Noé qui seule sauve du déluge (cf. déjà 1 P 3, 20-21).

" Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.

Joannes Maria a écrit:" Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.

Retenez juste ça Johannes Maria et tout ira bien.

Je l'ai déjà dit à plusieurs reprise. Qui ne connait pas Jésus Christ ou le christianisme dans le monde à notre époque ?

A moins d'habiter dans une grotte, dans un pays ou le christianisme est interdit (pays musulman) ou au fin fond de l'amazonie sinon tout le monde sait qui est Jésus Christ. Il n'y a aucune raison à tout ce relativisme.

Johannes Maria vous êtes sûr d'être catholique ?

J'ai l'impression de défendre le catholicisme sur un forum protestant.

purgatoire2000 a écrit:

Joannes Maria a écrit:" Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.

Retenez juste ça Johannes Maria et tout ira bien.

Je l'ai déjà dit à plusieurs reprise. Qui ne connait pas Jésus Christ ou le christianisme dans le monde à notre époque ?

A moins d'habiter dans une grotte, dans un pays ou le christianisme est interdit (pays musulman) ou au fin fond de l'amazonie sinon tout le monde sait qui est Jésus Christ. Il n'y a aucune raison à tout ce relativisme.

Johannes Maria vous êtes sûr d'être catholique ?

J'ai l'impression de défendre le catholicisme sur un forum protestant.

Tiens maintenant le Catéchisme de l'Eglise Catholique lui-même est protestant...

aimez la Vérité alors qu'il est encore temps, après ce sera trop tard.

Retenez bien ce qui suit afin d'être vraiment catholique sans vivre un pseudo-catholicisme qui n'en n'est pas et qui verse dans le Lefebvrisme ou autres courants schismatiques :

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

Que cela vous plaise ou non, tel est le véritable catholicisme, il n'y en a pas d'autre.

Joannes Maria a écrit:

Tiens maintenant le Catéchisme de l'Eglise Catholique lui-même est protestant...

aimez la Vérité alors qu'il est encore temps, après ce sera trop tard.

Retenez bien ce qui suit afin d'être vraiment catholique sans vivre un pseudo-catholicisme qui n'en n'est pas et qui verse dans le Lefebvrisme ou autres courants schismatiques :

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

Que cela vous plaise ou non, tel est le véritable catholicisme, il n'y en a pas d'autre.

C'est votre attitude qui m'inquiète pas les textes du catéchisme. C'est votre interprétation erronée de tous ces textes. J'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce que vous lisez. Pourtant le catéchisme est clair. Je vais faire une explication de texte pour vous. Je ne suis pas hors de l'église contrairement à vous qui se dit catholique mais qui prône un catéchisme contraire. 
La fumée de Satan est-elle rentrée dans la Sainte Eglise du Christ ? je vous pose la question en vérité.

Citez-moi une religion qui ignore le christianisme ? citez-moi un peuple, un pays qui ignore ce qu'est le christianisme ?

Et vous oubliez de citer la suite comme par hasard :

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.



Explication de texte :


Même si Dieu, par sa bonté infinie, est capable de conduire la conscience des hommes à accepter la foi en Jésus proclamer dans les évangile des apôtres, l'Eglise catholique a le devoir d'évangéliser tous les hommes sur terre. Point final !

purgatoire2000 a écrit:

Philippe-Antoine a écrit:N'oubliez pas que le Christ, avant d'être un concept est d'abord une Personne vivante, (et mieux encore, la source de toute vie)
Pas étonnant, dans ces conditions, que l'idolâtrie que vous dénoncez à juste titre en même temps vous aveugle au point de mettre dans un même sac Gandhi, Martin Luther et Raël !
Les indiens d'Amazonie qui vénèrent la "déesse" Pachamama sont peut-être en ce sens plus proches du Christ ou aptes à Le recevoir et moins idolâtres que certains "catholiques".
A une certaine époque, les scribes et les pharisiens aussi connaissaient sur le bout des doigts les Saintes Ecritures, mais il  ne leur manquait que l'essentiel!

Gandhi était hindou donc littéralement idolâtre. Raël n'en parlons pas. M. Luther KING était évangélique donc plus proche des chrétien que des idolâtres.

Vous devriez développer un peu plus sur l'idolâtrie de certain catholiques.

Pourquoi dites-vous que le Christ est un concept ?

D'abord pour être bref, je ne dis pas que le Christ est un "concept", mais avant tout une" Personne " . Personne divine, il est vrai, mais quand même une Personne à Laquelle nous avons été créés à Son Image, indépendamment de toute appartenance religieuse. Si nous commençons à le conceptualiser, c'est à dire Le percevoir à travers l'idée que nous nous en faisons, nous risquons d'en faire un Dieu à notre image et ça devient de l'idolâtrie et les catholiques que nous sommes, malheureusement ne sont pas exempts de cette tentation!!!. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que le mot "idée" (dans le sensd 'idéologie) a la même racine d'idolâtrie.
Certes, toutes les religions ne se valent pas,
et le catholicisme, s'il est la "voie royale pour aller vers Dieu" avec la grâce surnaturelle qui nous est offerte par les sacrements n'est pas une fin en soi, mais simplement un moyen. D'autres personnes appartenant à d'autres religions peuvent même parvenir mieux que nous à la sainteté.

purgatoire2000 a écrit:

Joannes Maria a écrit:

Tiens maintenant le Catéchisme de l'Eglise Catholique lui-même est protestant...

aimez la Vérité alors qu'il est encore temps, après ce sera trop tard.

Retenez bien ce qui suit afin d'être vraiment catholique sans vivre un pseudo-catholicisme qui n'en n'est pas et qui verse dans le Lefebvrisme ou autres courants schismatiques :

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

Que cela vous plaise ou non, tel est le véritable catholicisme, il n'y en a pas d'autre.

C'est votre attitude qui m'inquiète pas les textes du catéchisme. C'est votre interprétation erronée de tous ces textes. J'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce que vous lisez. Pourtant le catéchisme est clair. Je vais faire une explication de texte pour vous. Je ne suis pas hors de l'église contrairement à vous qui se dit catholique mais qui prône un catéchisme contraire. 
La fumée de Satan est-elle rentrée dans la Sainte Eglise du Christ ? je vous pose la question en vérité.

Citez-moi une religion qui ignore le christianisme ? citez-moi un peuple, un pays qui ignore ce qu'est le christianisme ?

Et vous oubliez de citer la suite comme par hasard :

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.



Explication de texte :


Même si Dieu, par sa bonté infinie, est capable de conduire la conscience des hommes à accepter la foi en Jésus proclamer dans les évangile des apôtres, l'Eglise catholique a le devoir d'évangéliser tous les hommes sur terre. Point final !

Vous travestissez totalement ce qui est écris dans le Catéchisme : il n'est pas question de religion qui ignore le christianisme, mais bien de personnes, de ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Rien que dans mon entourage direct, je connais plusieurs personnes qui ignorent l'Evangile du Christ et son Église.

Philippe-Antoine a écrit:

purgatoire2000 a écrit:

Philippe-Antoine a écrit:N'oubliez pas que le Christ, avant d'être un concept est d'abord une Personne vivante, (et mieux encore, la source de toute vie)
Pas étonnant, dans ces conditions, que l'idolâtrie que vous dénoncez à juste titre en même temps vous aveugle au point de mettre dans un même sac Gandhi, Martin Luther et Raël !
Les indiens d'Amazonie qui vénèrent la "déesse" Pachamama sont peut-être en ce sens plus proches du Christ ou aptes à Le recevoir et moins idolâtres que certains "catholiques".
A une certaine époque, les scribes et les pharisiens aussi connaissaient sur le bout des doigts les Saintes Ecritures, mais il  ne leur manquait que l'essentiel!

Gandhi était hindou donc littéralement idolâtre. Raël n'en parlons pas. M. Luther KING était évangélique donc plus proche des chrétien que des idolâtres.

Vous devriez développer un peu plus sur l'idolâtrie de certain catholiques.

Pourquoi dites-vous que le Christ est un concept ?

D'abord pour être bref, je ne dis pas que le Christ est un "concept", mais avant tout une" Personne " . Personne divine, il est vrai, mais quand même une Personne à Laquelle nous avons été créés à Son Image, indépendamment de toute appartenance religieuse. Si nous commençons à le conceptualiser, c'est à dire Le percevoir à travers l'idée que nous nous en faisons, nous risquons d'en faire un Dieu à notre image et ça devient de l'idolâtrie et les catholiques que nous sommes, malheureusement ne sont pas exempts de cette tentation!!!. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que le mot "idée" (dans le sensd 'idéologie) a la même racine d'idolâtrie.
Certes, toutes les religions ne se valent pas,
et le catholicisme, s'il est la "voie royale pour aller vers Dieu" avec la grâce surnaturelle qui nous est offerte par les sacrements n'est pas une fin en soi, mais simplement un moyen. D'autres personnes appartenant à d'autres religions peuvent même parvenir mieux que nous à la sainteté.

Parfaitement cher ami, merci. Que l'Immaculée nous bénisse, spécialement en ce jour. Au Seigneur Jésus la gloire éternelle ! Maranatha !

Philippe-Antoine a écrit:

D'abord pour être bref, je ne dis pas que le Christ est un "concept", mais avant tout une" Personne " . Personne divine, il est vrai, mais quand même une Personne à Laquelle nous avons été créés à Son Image, indépendamment de toute appartenance religieuse. Si nous commençons à le conceptualiser, c'est à dire Le percevoir à travers l'idée que nous nous en faisons, nous risquons d'en faire un Dieu à notre image et ça devient de l'idolâtrie et les catholiques que nous sommes, malheureusement ne sont pas exempts de cette tentation!!!.
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que le mot "idée" (dans le sensd 'idéologie) a la même racine d'idolâtrie.

Certes, toutes les religions ne se valent pas,
et le catholicisme, s'il est la "voie royale pour aller vers Dieu" avec la grâce surnaturelle qui nous est offerte par les sacrements n'est pas une fin en soi, mais simplement un moyen. D'autres personnes appartenant à d'autres religions peuvent même parvenir mieux que nous à la sainteté.

J'ai du mal à vous suivre. Jésus est Dieu mais aussi un homme de chair et de sang. De ce fait il est à notre image, à l'image de l'homme sans le poids du péché originel. C'est ce qu'on appelle l'incarnation. Je ne vois pas où se situe l'idolâtrie. Je vois surtout l'adoration. Maintenant notre vision de Jésus est celle de l'Eglise et des évangiles qui nous enseignent qui il est.

Le catholicisme est une fin en soi puisque c'est la volonté de Dieu lui-même. Bâtir une église et évangéliser le monde. Si ça, ce n'est pas une fin en soi alors les missionnaires catholiques, tous les évangélisateurs catholiques ont donné leur vie pour rien.

Vous pouvez me citez quelques noms d'hommes ou de femmes non chrétiens qui sont parvenus à la sainteté ?

Joannes Maria a écrit:

Vous travestissez totalement ce qui est écris dans le Catéchisme : il n'est pas question de religion qui ignore le christianisme, mais bien de personnes, de ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Rien que dans mon entourage direct, je connais plusieurs personnes qui ignorent l'Evangile du Christ et son Église.

Vous faites une confusion entre ceux qui ignorent totalement ce qu'est le christianisme et qui est le Christ et ceux qui connaissent mais refusent de croire. Je ne sais pas où vous vivez mais certainement pas en France ou en Europe.

Les premiers sont rares à mon avis. Les second ils sont de plus en plus nombreux autour de moi, en France, en Europe, en Occident et même dans le monde.

purgatoire2000 a écrit:

Philippe-Antoine a écrit:

D'abord pour être bref, je ne dis pas que le Christ est un "concept", mais avant tout une" Personne " . Personne divine, il est vrai, mais quand même une Personne à Laquelle nous avons été créés à Son Image, indépendamment de toute appartenance religieuse. Si nous commençons à le conceptualiser, c'est à dire Le percevoir à travers l'idée que nous nous en faisons, nous risquons d'en faire un Dieu à notre image et ça devient de l'idolâtrie et les catholiques que nous sommes, malheureusement ne sont pas exempts de cette tentation!!!.
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que le mot "idée" (dans le sensd 'idéologie) a la même racine d'idolâtrie.

Certes, toutes les religions ne se valent pas,
et le catholicisme, s'il est la "voie royale pour aller vers Dieu" avec la grâce surnaturelle qui nous est offerte par les sacrements n'est pas une fin en soi, mais simplement un moyen. D'autres personnes appartenant à d'autres religions peuvent même parvenir mieux que nous à la sainteté.

J'ai du mal à vous suivre. Jésus est Dieu mais aussi un homme de chair et de sang. De ce fait il est à notre image, à l'image de l'homme sans le poids du péché originel. C'est ce qu'on appelle l'incarnation. Je ne vois pas où se situe l'idolâtrie. Je vois surtout l'adoration. Maintenant notre vision de Jésus est celle de l'Eglise et des évangiles qui nous enseignent qui il est.

Le catholicisme est une fin en soi puisque c'est la volonté de Dieu lui-même. Bâtir une église et évangéliser le monde. Si ça, ce n'est pas une fin en soi alors les missionnaires catholiques, tous les évangélisateurs catholiques ont donné leur vie pour rien.

Vous pouvez me citez quelques noms d'hommes ou de femmes non chrétiens qui sont parvenus à la sainteté ?

Bien sûr, le premier canonisé par Notre Seigneur Jésus Lui-même, le bon larron qui n'était ni baptisé ni chrétien et pourtant est déclaré saint par le Saint Notre Dieu.

Ainsi, chaque homme ou femme qui meurt en ayant la contrition parfaite de ses fautes à l'instar du bon larron, non seulement se sauve, mais peut aller directement au Ciel sans passer par le Purgatoire, contrairement à beaucoup de personnes qui se disent catholiques et ne savent pas reconnaître humblement leur état de pécheur et qui se croient justes. C'est bien le publicain qui est justifié dans le Saint Évangile et non le pharisien ou autres docteurs de la Loi qui se croyaient les plus justes et qui firent le plus souffrir le Christ.

La douleur qui affligea le plus Notre Seigneur Jésus au cours de Sa Passion fut l'hypocrisie des pharisiens

Du tome 13 de l'oeuvre « Le Livre du Ciel », message donné le 22 novembre 1921, pages 60 et 61 :

« Ma fille, la douleur qui m'affligea le plus au cours de ma Passion fut l'hypocrisie des pharisiens ; ils feignaient la justice alors qu'ils étaient les plus injustes. Ils simulaient la sainteté, la rectitude et l'ordre, alors qu'ils étaient les plus pervertis, en dehors de toute règle et dans un total désordre. Pendant qu'ils feignaient d'honorer Dieu, ils s'honoraient eux-mêmes, soignaient leurs propres intérêts, leur propre confort.

La lumière ne pouvait entrer en eux, car leur hypocrisie avait fermé toutes les portes. Leur vanité était la clé qui, à double tour, les enfermait dans leur mort et arrêtait même toute faible lumière. Même l'idolâtre Pilate a trouvé plus de lumière que les pharisiens, car tout ce qu'il a fait et dit découlait non d'une prétention, mais de la peur.

Je me sens plus attiré par le pécheur, même le plus pervers, s'il n'est pas fourbe, que par ceux qui sont meilleurs mais hypocrites. Oh ! Comme me dégoûte celui qui fait le bien en surface, prétend être bon, prie, mais en qui le mal et l'intérêt égoïste sont camouflés ; pendant que ses lèvres prient, son coeur est loin de moi. Au moment où il fait le bien, il pense à satisfaire ses passions brutales. En dépit du bien qu'il accomplit en apparence et des paroles qu'il prononce, l'homme hypocrite ne peut pas apporter la lumière aux autres parce qu'il en a verrouillé les portes.

Il agit comme un démon incarné qui, sous le déguisement du bien, tente les créatures. Voyant quelque chose de bon, l'homme est attiré. Mais lorsqu'il est au plus beau du chemin, il se voit entraîné dans les péchés les plus graves. Oh ! Combien les tentations qui se présentent sous l'apparence du péché sont moins dangereuses que celles qui se présentent sous l'apparence du bien ! Il est moins dangereux de traiter avec des personnes perverses qu'avec celles qui semblent bonnes mais sont hypocrites. Que de poisons ces dernières cachent ! Combien d'âmes n'ont-ils pas empoisonnées ?

Si ce n'était pas de ces simulations et si tous me connaissaient pour ce que je suis, les racines du mal seraient enlevées de la surface de la terre et tous seraient détrompés ».

Joannes Maria a écrit:

Bien sûr, le premier canonisé par Notre Seigneur Jésus Lui-même, le bon larron qui n'était ni baptisé ni chrétien et pourtant est déclaré saint par le Saint Notre Dieu.

Ainsi, chaque homme ou femme qui meurt en ayant la contrition parfaite de ses fautes à l'instar du bon larron, non seulement se sauve, mais peut aller directement au Ciel sans passer par le Purgatoire, contrairement à beaucoup de personnes qui se disent catholiques et ne savent pas reconnaître humblement leur état de pécheur et qui se croient justes. C'est bien le publicain qui est justifié dans le Saint Évangile et non le pharisien ou autres docteurs de la Loi qui se croyaient les plus justes et qui firent le plus souffrir le Christ.

La douleur qui affligea le plus Notre Seigneur Jésus au cours de Sa Passion fut l'hypocrisie des pharisiens

Du tome 13 de l'oeuvre « Le Livre du Ciel », message donné le 22 novembre 1921, pages 60 et 61 :

« Ma fille, la douleur qui m'affligea le plus au cours de ma Passion fut l'hypocrisie des pharisiens ; ils feignaient la justice alors qu'ils étaient les plus injustes. Ils simulaient la sainteté, la rectitude et l'ordre, alors qu'ils étaient les plus pervertis, en dehors de toute règle et dans un total désordre. Pendant qu'ils feignaient d'honorer Dieu, ils s'honoraient eux-mêmes, soignaient leurs propres intérêts, leur propre confort.

La lumière ne pouvait entrer en eux, car leur hypocrisie avait fermé toutes les portes. Leur vanité était la clé qui, à double tour, les enfermait dans leur mort et arrêtait même toute faible lumière. Même l'idolâtre Pilate a trouvé plus de lumière que les pharisiens, car tout ce qu'il a fait et dit découlait non d'une prétention, mais de la peur.

Je me sens plus attiré par le pécheur, même le plus pervers, s'il n'est pas fourbe, que par ceux qui sont meilleurs mais hypocrites. Oh ! Comme me dégoûte celui qui fait le bien en surface, prétend être bon, prie, mais en qui le mal et l'intérêt égoïste sont camouflés ; pendant que ses lèvres prient, son coeur est loin de moi. Au moment où il fait le bien, il pense à satisfaire ses passions brutales. En dépit du bien qu'il accomplit en apparence et des paroles qu'il prononce, l'homme hypocrite ne peut pas apporter la lumière aux autres parce qu'il en a verrouillé les portes.

Il agit comme un démon incarné qui, sous le déguisement du bien, tente les créatures. Voyant quelque chose de bon, l'homme est attiré. Mais lorsqu'il est au plus beau du chemin, il se voit entraîné dans les péchés les plus graves. Oh ! Combien les tentations qui se présentent sous l'apparence du péché sont moins dangereuses que celles qui se présentent sous l'apparence du bien ! Il est moins dangereux de traiter avec des personnes perverses qu'avec celles qui semblent bonnes mais sont hypocrites. Que de poisons ces dernières cachent ! Combien d'âmes n'ont-ils pas empoisonnées ?

Si ce n'était pas de ces simulations et si tous me connaissaient pour ce que je suis, les racines du mal seraient enlevées de la surface de la terre et tous seraient détrompés ».

Johannes Maria savez-vous lire ? sans vouloir vous manquez de respect.

Je vous pose une question simple : qu'à fait Le bon larron sur la croix avant de mourir ?


avant de mourir : vivant et conscient de ses péchés !

il a cru en Jésus et a confessé ses fautes. Il a cru ! il s'est convertit sur la croix. Et sa croix c'est sa pénitence, son sacrifice pour toutes les fautes qu'il a commise durant sa vie. Le bon larron dit lui-même qu'il a mérité ce qui lui arrivait. Il accepte donc sa pénitence. Et grâce à sa foi et sa conversion, sa pénitence, il a été sauvé par le Christ en personne. Mais l'époux était encore sur terre au moment de cette grâce. Maintenant qu'il n'est plus sur terre, son corps mystique prend le relais. C'est à dire qu'il faut croire en son église et en ce qu'elle proclame pour le salut des âmes, le baptême compris !

C'est justement cela qu'il faut expliquer aux gens qui refusent de croire. Il faut une conversion non seulement dans la charité mais aussi dans la foi.
Et je vois bien votre acharnement à contredire le catéchisme catholique car selon vous le baptême n'est pas nécessaire pour le salut.

purgatoire2000 a écrit:

Joannes Maria a écrit:

Bien sûr, le premier canonisé par Notre Seigneur Jésus Lui-même, le bon larron qui n'était ni baptisé ni chrétien et pourtant est déclaré saint par le Saint Notre Dieu.

Ainsi, chaque homme ou femme qui meurt en ayant la contrition parfaite de ses fautes à l'instar du bon larron, non seulement se sauve, mais peut aller directement au Ciel sans passer par le Purgatoire, contrairement à beaucoup de personnes qui se disent catholiques et ne savent pas reconnaître humblement leur état de pécheur et qui se croient justes. C'est bien le publicain qui est justifié dans le Saint Évangile et non le pharisien ou autres docteurs de la Loi qui se croyaient les plus justes et qui firent le plus souffrir le Christ.

La douleur qui affligea le plus Notre Seigneur Jésus au cours de Sa Passion fut l'hypocrisie des pharisiens

Du tome 13 de l'oeuvre « Le Livre du Ciel », message donné le 22 novembre 1921, pages 60 et 61 :

« Ma fille, la douleur qui m'affligea le plus au cours de ma Passion fut l'hypocrisie des pharisiens ; ils feignaient la justice alors qu'ils étaient les plus injustes. Ils simulaient la sainteté, la rectitude et l'ordre, alors qu'ils étaient les plus pervertis, en dehors de toute règle et dans un total désordre. Pendant qu'ils feignaient d'honorer Dieu, ils s'honoraient eux-mêmes, soignaient leurs propres intérêts, leur propre confort.

La lumière ne pouvait entrer en eux, car leur hypocrisie avait fermé toutes les portes. Leur vanité était la clé qui, à double tour, les enfermait dans leur mort et arrêtait même toute faible lumière. Même l'idolâtre Pilate a trouvé plus de lumière que les pharisiens, car tout ce qu'il a fait et dit découlait non d'une prétention, mais de la peur.

Je me sens plus attiré par le pécheur, même le plus pervers, s'il n'est pas fourbe, que par ceux qui sont meilleurs mais hypocrites. Oh ! Comme me dégoûte celui qui fait le bien en surface, prétend être bon, prie, mais en qui le mal et l'intérêt égoïste sont camouflés ; pendant que ses lèvres prient, son coeur est loin de moi. Au moment où il fait le bien, il pense à satisfaire ses passions brutales. En dépit du bien qu'il accomplit en apparence et des paroles qu'il prononce, l'homme hypocrite ne peut pas apporter la lumière aux autres parce qu'il en a verrouillé les portes.

Il agit comme un démon incarné qui, sous le déguisement du bien, tente les créatures. Voyant quelque chose de bon, l'homme est attiré. Mais lorsqu'il est au plus beau du chemin, il se voit entraîné dans les péchés les plus graves. Oh ! Combien les tentations qui se présentent sous l'apparence du péché sont moins dangereuses que celles qui se présentent sous l'apparence du bien ! Il est moins dangereux de traiter avec des personnes perverses qu'avec celles qui semblent bonnes mais sont hypocrites. Que de poisons ces dernières cachent ! Combien d'âmes n'ont-ils pas empoisonnées ?

Si ce n'était pas de ces simulations et si tous me connaissaient pour ce que je suis, les racines du mal seraient enlevées de la surface de la terre et tous seraient détrompés ».

Johannes Maria savez-vous lire ? sans vouloir vous manquez de respect.

Je vous pose une question simple : qu'à fait Le bon larron sur la croix avant de mourir ?


avant de mourir : vivant et conscient de ses péchés !

il a cru en Jésus et a confessé ses fautes. Il a cru ! il s'est convertit sur la croix. Et sa croix c'est sa pénitence, son sacrifice pour toutes les fautes qu'il a commise durant sa vie. Le bon larron dit lui-même qu'il a mérité ce qui lui arrivait. Il accepte donc sa pénitence. Et grâce à sa foi et sa conversion, sa pénitence, il a été sauvé par le Christ en personne. Mais l'époux était encore sur terre au moment de cette grâce. Maintenant qu'il n'est plus sur terre, son corps mystique prend le relais. C'est à dire qu'il faut croire en son église et en ce qu'elle proclame pour le salut des âmes, le baptême compris !

C'est justement cela qu'il faut expliquer aux gens qui refusent de croire. Il faut une conversion non seulement dans la charité mais aussi dans la foi.
Et je vois bien votre acharnement à contredire le catéchisme catholique car selon vous le baptême n'est pas nécessaire pour le salut.

On voit ainsi aisément que vous faites dans l’hérésie, un peu d'éléments théologiques feront du bien :

TRAITE DES FINS DERNIERES, Q. 7, article 13 — Le baptême est-il nécessaire à l’entrée dans la gloire ?

Objections : Le baptême est nécessaire selon les paroles du Seigneur : « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné ». L’autorité de cette Parole ne saurait être mise en doute.
2. Il semble que l’homme doit non seulement recevoir le baptême pour être sauvé mais aussi le sacrement de l’Eucharistie selon la parole de Jésus : « Je suis le pain vivant descendu du Ciel ; Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra à jamais ». Si donc l’Eucharistie est nécessaire au salut, a fortiori, le sacrement du baptême qui y introduit est indispensable.

Cependant :
Jésus dit au bandit crucifié à sa droite : « Aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le paradis » . Or cet homme n’avait pas été baptisé, ni par le baptême d’eau, ni par celui du martyre puisqu’il n’est pas mort pour le Christ. Donc il est possible d’être sauvé sans recevoir le sacrement de baptême.

Conclusion :
Le baptême est un sacrement puisqu’il réalise efficacement dans l’âme de celui qui le reçoit ce qu’il signifie. Il est possible de distinguer en lui au delà du signe sensible qui est l’eau versée accompagnée de la parole dite, une réalité efficacement reçue par le baptisé. Cette réalité n’est autre que le pardon de tous les péchés commis antérieurement, et la réception de la grâce comme d’une vie nouvelle. Ces deux effets du baptême sont signifiés par l’eau qui lave et fait naître la vie. Ainsi, si l’on considère le baptême en tant qu’il donne le pardon et la grâce, alors sa réception est indispensable au salut. Nous avons montré en effet que nul ne peut rentrer au Ciel si ses péchés ne lui sont pardonnés et s’il n’a reçu la grâce.
Cependant, cette grâce du baptême peut être reçue par l’homme de plusieurs manières : Bien des humains la reçoivent avant même d’avoir été baptisés sacramentellement. Ainsi, ceux qui tournent leur âme vers Dieu par une sincère conversion reçoivent dès cet instant de sa part les effets du baptême. Sachant cela, l’Église n’hésite pas à différer chez les catéchumènes la réception du baptême plusieurs années après qu’ils l’aient demandé. Elle sait qu’elle ne met pas en danger leur salut. De même, les enfants morts sans baptême sont considérés comme sauvés à cause du baptême de la prière de leurs parents pour eux ou des parents adoptifs du Ciel.
En conséquence, on doit dire que la grâce du baptême est nécessaire au salut d’une manière absolue. Quant au sacrement du baptême, il n’est pas nécessaire en soi mais relativement à cet effet dont il est la cause la plus habituelle.

Solutions :
1. Les paroles du Seigneur doivent s’entendre en premier lieu de l’effet du baptême qui est la conversion du cœur vers la vie de la grâce. Cependant, en un second sens, on doit les interpréter par une nécessité de recevoir le sacrement de baptême. En effet, celui qui est véritablement introduit par l’Esprit Saint dans la vie de la grâce ne peut que désirer la réception de ce bain d’eau instauré par le Christ. S’il refuse obstinément, c’est que sa conversion n’est pas totale. En ce sens là, on doit dire que le baptême sacramentel est nécessaire au salut.
2. Comme nous l’avons montré, l’homme ne peut entrer dans la gloire s’il n’a pas une foi ferme et profonde en Dieu, une espérance infaillible et une charité brûlante. Or c’est le rôle du sacrement de confirmation de rendre la foi et l’espérance adultes ; De même, l’eucharistie enflamme la charité puisque, en communiant, l’homme s’unit amoureusement à Dieu en même temps qu’à son prochain. Il réalise sensiblement dans sa vie les deux commandements donnés par le Seigneur. Cependant, ces effets de la grâce peuvent naître dans l’homme par d’autres moyens, comme on le voit chez certains saints qui furent longtemps privés par la persécution de la réception des sacrements. Bien des hommes ne reçoivent ces grâces qu’au moment de leur mort. Nous le montrerons ultérieurement.
En ce qui concerne l’argument en sens contraire, on doit répondre ceci : le bandit crucifié à la droite de Jésus fut réellement baptisé, non d’un baptême d’eau certes mais du baptême de l’Esprit Saint. En effet, il confessa sa foi au Seigneur et une telle profession ne peut venir « de la chair mais seulement du Saint-Esprit » , comme le dit le Seigneur à saint Pierre. On peut même affirmer que le bandit fut baptisé d’un baptême de sang puisqu’il estima juste devant le Seigneur les souffrances qu’il endurait pour son péché. Il est donc évident que cet homme était rempli de la grâce que confère habituellement le baptême d’eau.
D’autres théologiens pensent que ce bandit ne reçut pas sur sa croix la grâce sanctifiante dans ce qui la spécifie, à savoir cette amitié cœur à cœur avec Dieu, mais seulement l’humilité et l’espérance qui en étaient les dispositions. Dans cette hypothèse, il reçut la grâce du baptême un peu plus tard, c’est-à-dire juste à l’heure de sa mort, par la Révélation de l’Évangile du Royaume de Dieu. C’est ce qui se produisait habituellement pour tous les hommes de l’Ancienne Alliance.

Catéchisme de Saint Pie X :

Le Baptême est-il nécessaire pour être sauvé ?

Le Baptême est absolument nécessaire pour être sauvé, car le Seigneur a dit expressément : "Celui qui ne renaîtra pas dans l'eau et le Saint-Esprit ne pourra entrer dans le Royaume des Cieux."

Peut-on suppléer en quelque manière au défaut de Baptême ?

Le défaut du sacrement de Baptême peut être suppléé par le Martyre qu'on appelle Baptême de sang, ou par un acte parfait d'amour de Dieu ou de contrition, joint au désir au moins implicite du Baptême, et ceci s'appelle Baptême de désir.

http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_fr.html#JE%20CROIS%20AU%20SAINT-ESPRIT

Compendium du Catéchisme de l'Église catholique :

261 . Le Baptême est-il nécessaire pour être sauvé ?

Le Baptême est nécessaire pour ceux auxquels l'Évangile a été annoncé et qui ont la possibilité de demander ce sacrement.


262 . Peut-on être sauvé sans le Baptême ?

Parce que le Christ est mort pour le salut de tous les hommes, peuvent aussi être sauvés sans le Baptême ceux qui sont morts à cause de la foi (Baptême du sang), les catéchumènes et de même ceux qui, sous la motion de la grâce, sans avoir la connaissance du Christ ni de l'Église, recherchent sincèrement Dieu et s'efforcent d'accomplir sa volonté (Baptême de désir). Quant aux petits enfants morts sans Baptême, l'Église dans sa liturgie les confie à la miséricorde de Dieu.


263 . Quels sont les effets du Baptême ?

Le Baptême remet le péché originel, tous les péchés personnels et les peines dues au péché. Il fait participer à la vie divine trinitaire par la grâce sanctifiante, par la grâce de la justification qui incorpore au Christ et à son Église. Il donne part au sacerdoce du Christ et il constitue le fondement de la communion avec tous les chrétiens. Il dispense les vertus théologales et les dons de l'Esprit Saint. Le baptisé appartient pour toujours au Christ : il est marqué du sceau indélébile du Christ (caractère).


264 . Quel sens revêt le nom chrétien donné au Baptême ?

Tout nom est important puisque que Dieu connaît chacun par son nom, c'est-à-dire par son caractère unique. Au Baptême, le chrétien reçoit dans l'Église un nom particulier, de préférence celui d'un saint, qui offre au baptisé un modèle de sainteté et qui l'assure de son intercession auprès de Dieu.

...il y a le bon larron, bien sûr. C'est même le seul saint qui a eu le privilège d'avoir été canonisé de son vivant et par le Christ en Personne!!! Sans parler des saints innocents que l'on fête le 28 décembre. Et puis j'ose espérer qu'il y en a une multitude d'autres saints inconnus de tous, mais que le Père connait chacun en particulier qui n'ont jamais été baptisés et ne seront jamais ni béatifiés ni jamais canonisés. Non, de l'autre côté de la Vie,  il n'y aura pas que des bons cathos, sinon ce serait avoir (à mon modeste avis) une bien piètre opinion de la Miséricorde de Dieu et faire insulte au Sacrifice de la Croix puisque Jésus est venu pour le salut de tous les hommes sans exception (ce qui ne veut pas dire que tous seront sauvés).

purgatoire2000 a écrit:
J'ai du mal à vous suivre. Jésus est Dieu mais aussi un homme de chair et de sang. De ce fait il est à notre image, à l'image de l'homme sans le poids du péché originel. C'est ce qu'on appelle l'incarnation. Je ne vois pas où se situe l'idolâtrie. Je vois surtout l'adoration. Maintenant notre vision de Jésus est celle de l'Eglise et des évangiles qui nous enseignent qui il est.

Il est pourtant bien dit dans la Genèse "Faisons l'Homme à nôtre image"

Si le Christ s'est incarné en prenant chair de la Vierge Marie, en tant que Dieu, de même nature que le Père, engendré non pas créé et que par Lui tout a été fait comment pouvait-Il se faire à notre image puisqu'Il nous a précédé toute éternité ?
Qu'il se soit abaissé jusqu'à nous pour nous élever jusqu'à Lui. Oui, ça on comprend, mais qu'Il se soit fait à l'image de Sa créature qui a été créée à Son image, il ya un truc me dépasse .
Bon, cherchons pas à comprendre puisqu'il s'agit d'un mystère

Joannes Maria a écrit:

On voit ainsi aisément que vous faites dans l’hérésie, un peu d'éléments théologiques feront du bien :

TRAITE DES FINS DERNIERES, Q. 7, article 13 — Le baptême est-il nécessaire à l’entrée dans la gloire ?

Objections : Le baptême est nécessaire selon les paroles du Seigneur : « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné ». L’autorité de cette Parole ne saurait être mise en doute.
2. Il semble que l’homme doit non seulement recevoir le baptême pour être sauvé mais aussi le sacrement de l’Eucharistie selon la parole de Jésus : « Je suis le pain vivant descendu du Ciel ; Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra à jamais ». Si donc l’Eucharistie est nécessaire au salut, a fortiori, le sacrement du baptême qui y introduit est indispensable.

Cependant :
Jésus dit au bandit crucifié à sa droite : « Aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le paradis » . Or cet homme n’avait pas été baptisé, ni par le baptême d’eau, ni par celui du martyre puisqu’il n’est pas mort pour le Christ. Donc il est possible d’être sauvé sans recevoir le sacrement de baptême.

Conclusion :
Le baptême est un sacrement puisqu’il réalise efficacement dans l’âme de celui qui le reçoit ce qu’il signifie. Il est possible de distinguer en lui au delà du signe sensible qui est l’eau versée accompagnée de la parole dite, une réalité efficacement reçue par le baptisé. Cette réalité n’est autre que le pardon de tous les péchés commis antérieurement, et la réception de la grâce comme d’une vie nouvelle. Ces deux effets du baptême sont signifiés par l’eau qui lave et fait naître la vie. Ainsi, si l’on considère le baptême en tant qu’il donne le pardon et la grâce, alors sa réception est indispensable au salut. Nous avons montré en effet que nul ne peut rentrer au Ciel si ses péchés ne lui sont pardonnés et s’il n’a reçu la grâce.
Cependant, cette grâce du baptême peut être reçue par l’homme de plusieurs manières : Bien des humains la reçoivent avant même d’avoir été baptisés sacramentellement. Ainsi, ceux qui tournent leur âme vers Dieu par une sincère conversion reçoivent dès cet instant de sa part les effets du baptême. Sachant cela, l’Église n’hésite pas à différer chez les catéchumènes la réception du baptême plusieurs années après qu’ils l’aient demandé. Elle sait qu’elle ne met pas en danger leur salut. De même, les enfants morts sans baptême sont considérés comme sauvés à cause du baptême de la prière de leurs parents pour eux ou des parents adoptifs du Ciel.
En conséquence, on doit dire que la grâce du baptême est nécessaire au salut d’une manière absolue. Quant au sacrement du baptême, il n’est pas nécessaire en soi mais relativement à cet effet dont il est la cause la plus habituelle.

Solutions :
1. Les paroles du Seigneur doivent s’entendre en premier lieu de l’effet du baptême qui est la conversion du cœur vers la vie de la grâce. Cependant, en un second sens, on doit les interpréter par une nécessité de recevoir le sacrement de baptême. En effet, celui qui est véritablement introduit par l’Esprit Saint dans la vie de la grâce ne peut que désirer la réception de ce bain d’eau instauré par le Christ. S’il refuse obstinément, c’est que sa conversion n’est pas totale. En ce sens là, on doit dire que le baptême sacramentel est nécessaire au salut.
2. Comme nous l’avons montré, l’homme ne peut entrer dans la gloire s’il n’a pas une foi ferme et profonde en Dieu, une espérance infaillible et une charité brûlante. Or c’est le rôle du sacrement de confirmation de rendre la foi et l’espérance adultes ; De même, l’eucharistie enflamme la charité puisque, en communiant, l’homme s’unit amoureusement à Dieu en même temps qu’à son prochain. Il réalise sensiblement dans sa vie les deux commandements donnés par le Seigneur. Cependant, ces effets de la grâce peuvent naître dans l’homme par d’autres moyens, comme on le voit chez certains saints qui furent longtemps privés par la persécution de la réception des sacrements. Bien des hommes ne reçoivent ces grâces qu’au moment de leur mort. Nous le montrerons ultérieurement.
En ce qui concerne l’argument en sens contraire, on doit répondre ceci : le bandit crucifié à la droite de Jésus fut réellement baptisé, non d’un baptême d’eau certes mais du baptême de l’Esprit Saint. En effet, il confessa sa foi au Seigneur et une telle profession ne peut venir « de la chair mais seulement du Saint-Esprit » , comme le dit le Seigneur à saint Pierre. On peut même affirmer que le bandit fut baptisé d’un baptême de sang puisqu’il estima juste devant le Seigneur les souffrances qu’il endurait pour son péché. Il est donc évident que cet homme était rempli de la grâce que confère habituellement le baptême d’eau.
D’autres théologiens pensent que ce bandit ne reçut pas sur sa croix la grâce sanctifiante dans ce qui la spécifie, à savoir cette amitié cœur à cœur avec Dieu, mais seulement l’humilité et l’espérance qui en étaient les dispositions. Dans cette hypothèse, il reçut la grâce du baptême un peu plus tard, c’est-à-dire juste à l’heure de sa mort, par la Révélation de l’Évangile du Royaume de Dieu. C’est ce qui se produisait habituellement pour tous les hommes de l’Ancienne Alliance.

Vous citez en abondance des textes dont vous ne comprenez pas la substance. A quoi cela sert-il ?
Je fais dans l'hérésie alors que vous ne comprenez même pas tout ce que vous nous abreuvez comme texte. En bon relativiste vous généralisez ce que vous ne comprenez pas. Continuez à dire autour de vous que le baptême n'est pas nécessaire pour le salut des âmes et votre récompense sera à la hauteur de vos attentes dans l'autre monde.

Le larron a été sauvé à cause ou grâce à sa foi et à la confession de ses péché auprès du Christ, auprès du vrai Dieu. C'est cela qui l'a sauvé. Si c'est une forme de baptême de désir alors tant mieux mais c'est quand même un baptême et ce n'est pas n'importe quel Dieu ou n'importe quel seigneur. C'est sur ce point sur lequel vous butez.



 Le baptême est nécessaire selon les paroles du Seigneur : « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné ».



l’homme doit non seulement recevoir le baptême pour être sauvé mais aussi le sacrement de l’Eucharistie 



Ainsi, si l’on considère le baptême en tant qu’il donne le pardon et la grâce, alors sa réception est indispensable au salut.



ceux qui tournent leur âme vers Dieu (Jésus Christ) par une sincère conversion reçoivent dès cet instant de sa part les effets du baptême.



on doit dire que la grâce du baptême est nécessaire au salut d’une manière absolue.



Quant au sacrement du baptême, il n’est pas nécessaire en soi mais relativement à cet effet dont il est la cause la plus habituelle implique que le baptême de désir et de sang (martyre) anticipe ce sacrement et ne met pas en danger l'âme des personnes.

Joannes Maria a écrit:Catéchisme de Saint Pie X :

Le Baptême est-il nécessaire pour être sauvé ?

Le Baptême est absolument nécessaire pour être sauvé, car le Seigneur a dit expressément : "Celui qui ne renaîtra pas dans l'eau et le Saint-Esprit ne pourra entrer dans le Royaume des Cieux."

Peut-on suppléer en quelque manière au défaut de Baptême ?

Le défaut du sacrement de Baptême peut être suppléé par le Martyre qu'on appelle Baptême de sang, ou par un acte parfait d'amour de Dieu ou de contrition, joint au désir au moins implicite du Baptême, et ceci s'appelle Baptême de désir.

Le Baptême est absolument nécessaire pour être sauvé



Le défaut du sacrement de Baptême peut être suppléé par le Martyre qu'on appelle Baptême de sang..pour le Christ ! le vrai Dieu , ou ..par le Baptême de désir ..pour le Christ ! le vrai Dieu



Encore une fois le baptême est vitale et nécessaire parce qu"il renvoie au seul vrai Dieu : Jésus Christ ! pas tartampion

Philippe-Antoine a écrit:...il y a le bon larron, bien sûr. C'est même le seul saint qui a eu le privilège d'avoir été canonisé de son vivant et par le Christ en Personne!!! Sans parler des saints innocents que l'on fête le 28 décembre. Et puis j'ose espérer qu'il y en a une multitude d'autres saints inconnus de tous, mais que le Père connait chacun en particulier qui n'ont jamais été baptisés et ne seront jamais ni béatifiés ni jamais canonisés. Non, de l'autre côté de la Vie,  il n'y aura pas que des bons cathos, sinon ce serait avoir (à mon modeste avis) une bien piètre opinion de la Miséricorde de Dieu et faire insulte au Sacrifice de la Croix puisque Jésus est venu pour le salut de tous les hommes sans exception (ce qui ne veut pas dire que tous seront sauvés).

Cette multitude a cru à un moment donné en Jésus Christ sinon ils n'auraient jamais été reconnus par l'église catholique. Encore une fois voyez catholique comme universel. Vous réduisez cette église à une vulgaire communauté comme une autre. Soit vous croyez en ce que vous proclamez : Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église (catholique ou universelle) soit vous n'y croyez pas mais il faut choisir et le dire. Et surtout être cohérent.

J'ai justement une très grande estime dans la miséricorde du dieu que je ne la galvaude pas au prix d'un relativisme de bas étage. C'est une affaire assez sérieuse pour éviter les incompréhensions et les balivernes "johanesques". Tous ne sont pas sauvé en effet et il suffit de lire et relire les message de Fatima qui sont très clairs : "beaucoup de pécheurs vont en enfer...".
Faut-il une explication de texte pour ce type de message ?