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Prométhée - La Relecture de La Loi de Bioéthique en 2018

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Message par Zamie le Dim 11 Fév 2018 - 20:20

@Père Nathan a écrit:



mais le clone humain hybride, c'est certain, n'a pas d'âme spirituelle
Question @ Père Nathan : 

Qu'est - ce qu'un clone humain hybride ?
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Message par Yeshoua le Dim 11 Fév 2018 - 20:22

En Exode 3 Dieu demande aux Fils D’Israël de dépouiller les égyptiens de leurs vase d'or d'argent et vêtements  pour ensuite pour fabriquer le mobilier du Saint des Saints avec son couvercle, les chérubins, le propitiatoire..
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Message par Philippe-Antoine le Dim 11 Fév 2018 - 20:30

@Père Nathan a écrit:Beuhhh


tant qu'on ne sait pas encore dire expressément s'il y a une âme au premier génome, je ne vois pas comment le Magistère pourrait avancer sur ce sujet-là

Inutile d'essayer de percer les mystères  de l'Eternel ! En effet, comment peut- on fixer un instant dans le temps pour ce qui releve de l'esprit, alors que le temps de Dieu n'est pas le nôtre?
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Message par Isabelle-Marie le Dim 11 Fév 2018 - 20:38

@véronique69 a écrit:il semble que la description du meshom donnée en Daniel garde la forme interrogative : 'comment feront-ils..."

...ils contraindront Dieu à lui donner une âme.

Un des prêtres de ma paroisse nous disait l'autre jour dans son homélie : "Satan ne cherche pas à atteindre l'homme, trop facile. L'homme est une proie trop facile pour lui. Il cherche à atteindre Dieu."

Il semble que le clonage soit le moyen par lequel il contraigne Dieu à changer si l'on peut dire, les plans de sa création, comme si Satan par là devenait le maître et non plus Dieu, comme s'il s'appropriait tout ce qui appartient à Dieu.

Mais pour l'homme, quelles conséquences ? Est-ce qu'un individu cloné perd sa liberté au sens métaphysique : le pouvoir qu'il a d'aimer, de désirer, de se souvenir de Dieu ? En ce cas, il ne serait plus responsable de ses mauvais choix ? Qu'en est-il de la question de son salut ? (mon fils m'a posé ces questions l'autre jour et je n'ai pas vraiment pu lui répondre...)
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Message par Yeshoua le Dim 11 Fév 2018 - 20:47

"Satan ne cherche pas à atteindre l'homme, trop facile. L'homme est une proie trop facile pour lui. Il cherche à atteindre Dieu."

Oui mais Dieu sans les hommes.. l'annonciation et l'incarnation ..qu'est ce que l'homme pour que tu le connaisse (PS 144.3)se sont les liens d'unions "paternel" spirituels et même charnel que le mauvais cherche à briser
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Message par véronique69 le Dim 11 Fév 2018 - 20:55

"contraindre DIEU", effectivement c'est en quoi se réalise "l'abomination de la désolation" car DIEU est pour ainsi dire prisonnier du cadeau qu'Il a donné, la LIBERTE indissociable de l'Amour qui ne peut que se proposer et non s'imposer...

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Message par Yeshoua le Dim 11 Fév 2018 - 21:04

Henock 67:
13.  Car les hommes n’ont point été créés pour consigner leur croyance et leur bonne foi sur du papyrus au moyen de l’encre.
14.  Ils n’ont pas été créés autrement que les anges, pour demeurer purs et justes.
15.  Ils n’auraient point connu la mort, qui détruit tout ; c’est pourquoi la puissance me dévore.
16.  Ils ne périssent que par leur trop grande science.
17.  Le nom du cinquième est Kasdeya ; c’est lui qui a révélé aux enfants des hommes tous les arts diaboliques et mauvais.
18.  Ces moyens infâmes de tuer un enfant dans le sein de sa mère, ces arts qui se pratiquent par la morsure des bêtes, par l’énergie qui frappe en plein midi, dans la semence du serpent qu’on nomme Tabaet. [enfant de la bête appelé « mâle »]
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Message par Isabelle-Marie le Dim 11 Fév 2018 - 21:10

@véronique69 a écrit:"contraindre DIEU", effectivement c'est en quoi se réalise "l'abomination de la désolation" car DIEU est pour ainsi dire prisonnier du cadeau qu'Il a donné, la LIBERTE indissociable de l'Amour qui ne peut que se proposer et non s'imposer...

Un abîme de perversité...
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Message par véronique69 le Dim 11 Fév 2018 - 21:12

"inutile d'essayer de percer les mystères de l'Eternel" :
sans aborder TOUS les aspects de la question, quand se pose le problème de l'avortement...ou non, il est peut-être important de comprendre de quoi il en retourne : "quelques cellules sans importance puisque pas d'âme au début ,tout comme l'appendicite, qu'on peut éliminer sans état d'âme qd on ne parle pas d'animation immédiate ou un être qui a reçu dès la constitution du génome une âme immortelle : la donne ne sera pas vraiment la même...
"inutile..." : en plein débat relatif aux lois bioéthiques, cette réflexion est-elle sage ou pas vraiment pertinente, étant donné les enjeux ?...

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Message par Père Nathan le Dim 11 Fév 2018 - 21:37

C’est insensé de dire une chose pareille en ce moment de guerre contre la procréation
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Message par Philippe-Antoine le Dim 11 Fév 2018 - 21:46

Pourquoi ? Ou est le problème?  La notion d'éternité englobe la personne humaine dans son intégralité (corps/âme/esprit) du premier au dernier instant de sa vie terrestre et même au-delà .
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Message par Isabelle-Marie le Dim 11 Fév 2018 - 21:56

@Philippe-Antoine a écrit:Pourquoi ? Ou est le problème?  La notion d'éternité englobe la personne humaine dans son intégralité (corps/âme/esprit) du premier au dernier instant de sa vie terrestre et même au-delà .

Eh bien relisez le Fil, SVP, tout est expliqué en détail ; avec beaucoup de références que vous pourrez consulter.
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Message par Philippe-Antoine le Dim 11 Fév 2018 - 22:15

Nous sommes je pense tous d'accord sur le caractère sacré de la personne humaine. Avorter est un meurtre, cloner un être humain est une abomination devant Dieu. Pourquoi compliquer ce qui est simple?
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Message par Isabelle-Marie le Dim 11 Fév 2018 - 23:05

@Philippe-Antoine a écrit:Nous sommes je pense tous d'accord sur le caractère sacré de la personne humaine. Avorter est un meurtre, cloner un être humain est une abomination devant Dieu. Pourquoi compliquer ce qui est simple?

Entièrement d'accord avec vous, Philippe-Antoine. Si l'humanité pouvait retrouver ce sens de la simplicité. Mais cela suppose la conversion...
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Message par Yeshoua le Dim 11 Fév 2018 - 23:08

Sans aller aussi loin que le Père, Jean Boboc un pretre orthodoxe défend lui aussi l’animation immédiate et les difficultés de se faire entendre : http://www.saint-serge.net/evenements/SOUTENANCE-II-courte.pdf  (page 5)
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Message par Isabelle-Marie le Dim 11 Fév 2018 - 23:36

@Yeshoua a écrit:Sans aller aussi loin que le Père, Jean Boboc un pretre orthodoxe défend lui aussi l’animation immédiate et les difficultés de se faire entendre : http://www.saint-serge.net/evenements/SOUTENANCE-II-courte.pdf  (page 5)


Pouvez-vous revoir votre lien, je n'arrive pas à visionner (ou suis-je la seule ?)
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Message par Yeshoua le Dim 11 Fév 2018 - 23:42

http://www.saint-serge.net/evenements/SOUTENANCE-II-courte.pdf
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Message par Isabelle-Marie le Dim 11 Fév 2018 - 23:57

@Yeshoua a écrit:http://www.saint-serge.net/evenements/SOUTENANCE-II-courte.pdf

Parfait ! Merci @Yeshoua  Smile
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Message par Buni le Lun 12 Fév 2018 - 5:18

@Surleroc a écrit:N'oublions pas qu'un évêque signe sa fidélité à la république et il faut compter avec les F.M.

Je ne vois pas en quoi cette signature empêcherait un évêque de rechercher et proclamer la Vérité de l'Evangile de Jésus Christ (Il faudrait nous fournir le texte exact qui fait l'objet de cette signature).
En effet la république n'affirme-t'elle pas que l'avortement est un crime avant d'y déroger ? Il semble que nos politiques eux mêmes croient davantage aux exceptions qu'au coeur de la loi (voire même ne respectent pas les lois de notre république ! )
Nous devons en effet respecter les lois de la république comme des réalités (comme nous respectons chaque personne pour ce qu'elle est et pas forcément pour ce qu'elle fait) ce qui ne nous oblige pas pour autant d'adhérer aux lois iniques de la république !
Il me semble grave de désespérer de nos évêques, ce qui revient à désespérer de notre Eglise... Le Christ a bien relevé St Pierre après ses 3 trahisons...

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Message par véronique69 le Lun 12 Fév 2018 - 5:29

"où est le problème" pour philippe -antoine : si on ne voit pas de problème, c'est qu'il y a peut-être un problème...
par exemple, les embryons congelés, qu'est-ce ? : quelques cellules en attente pour être implantées, non GREFFEES comme pour un rein ou un poumon, donc simple matériel de laboratoire qui pourra être jeté sans état d'âme, sans accord nécessaire par ceux qui en sont à l'origine ou ce sont nos frères en humanité que l'on peut prendre en charge car animés,  sur qui peuvent rejaillir les fruits des sacrements?

et merci à Yeshoua qui nous a donné un élément concret sur la sagesse de l'Eglise soeur, l'Eglise orthodoxe qui n'a même pas besoin des données de la science actuelle pour être en faveur de l'animation immédiate

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Message par Surleroc le Lun 12 Fév 2018 - 12:44

Buni a écrit : 
Il me semble grave de désespérer de nos évêques, ce qui revient à désespérer de notre Eglise... Le Christ a bien relevé St Pierre après ses 3 trahisons...

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Le culte des anges est reconnu. C'est un fait. Mais l'angélisme... devrait-il être défini ?
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Message par Buni le Lun 12 Fév 2018 - 13:22

@Surleroc a écrit:Buni a écrit : 
Il me semble grave de désespérer de nos évêques, ce qui revient à désespérer de notre Eglise... Le Christ a bien relevé St Pierre après ses 3 trahisons...



Le culte des anges est reconnu. C'est un fait. Mais l'angélisme... devrait-il être défini ?

Il n'est pas acceptable de mettre tout le monde dans le même sac!
Tout d'abord la réalité de l'épiscopat français est plus nuancée que ce que vous laissez paraître ;
En plus, nul n'est parfait, ce qui vaut aussi pour vous je suppose (en tout cas c'est valable pour moi!). Donc je ne vois pas la nécessité de prononcer un jugement définitif. Jésus n'a-t-il pas demandé de laisser pousser le bon grain et l'ivraie en même temps? Voir aussi l'Evangile sur la paille et la poutre...

************************************************************************************
mdm
votre remarque est juste, merci !
************************************************************************************
Ceci dit en toute charité et esprit de cordiale correction, sans oublier tous les éclairages de qualité dont vous nous faites profiter!
Soyez béni vous aussi !

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Message par Isabelle-Marie le Lun 12 Fév 2018 - 19:44

@Père Nathan a écrit:Mgr Lustiger a voulu trancher :


oui, un clone humain sera animé d'âme spirituelle



mais il n'est pas Docteur de l4eglise


la réponse dépend de beaucoup du MODE par lequel on fait concevoir un clone humain



mais le clone humain hybride, c'est certain, n'a pas d'âme spirituelle

véronique 69 a écrit: Sur un fil, on ne sait plus exactement lequel, le Père Nathan a donné un extrait d'un message de l'Escorial qui laisserait penser que les clones,  ces créatures fabriquées par l'homme ne seraient pas animées...

Je t'ai dit, ma fille, il y a longtemps, que l'homme 
faisait des études sur l'être humain sans avoir peur de le convertir en un être sans sentiments. 
En beaucoup d'endroits, ma fille, ils sont en train d'étudier, et regarde quels monstres...(Luz  
Amparo, devant cette vision, s'exclame : Ah ! Ah ! quelle horreur ! Ah !) 
Voilà où ils veulent en venir, ma fille. L'homme sans Dieu n'a pas de vie parce que c'est une 
vie végétative. C'est pourquoi je vous demande, mes enfants, priez, priez pour que l'homme 
ne soit pas orgueilleux au point de vouloir enlever au Créateur, sa place. Et personne n'est 
comme Dieu !


https://lepeupledelapaix.forumactif.com/t36505p360-meshom-lultime-revolte-contre-dieu?highlight=meshom


Peut-on imaginer qu'on arrivera à une situation où il y aurait parmi nous des clones : certains dotés d'une âme spirituelle, d'autres privés d'âmes tout en étant extérieurement indiscernables des autres, comme dans Blade Runner pour ceux qui ont vu le film ? Science-fiction ?  Se questionne
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Message par Yeshoua le Lun 12 Fév 2018 - 20:07

Je n'est pas vu le film que vous évoquer Isabelle-Marie, Le père nous dis que les clones ne sont pas animé d’Âme spirituelle.
En revanche on peut redouter (j’espère me tromper) que cela provoque une aversion comme au temps d'avant le déluge ou des anges ont pris pour femme des humaines , leurs ont transmis des secrets de transgression faisant multiplier l'iniquité sur terre, "la nature" ayant horreur du vide ces clones peuvent être une porte et multiplier les puissances infernale, sans compter les chimères.
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Message par Isabelle-Marie le Lun 12 Fév 2018 - 20:28

@Yeshoua a écrit:Je n'est pas vu le film que vous évoquer Isabelle-Marie, Le père nous dis que les clones ne sont pas animé d’Âme spirituelle.
En revanche on peut redouter (j’espère me tromper) que cela provoque une aversion comme au temps d'avant le déluge ou des anges ont pris pour femme des humaines , leurs ont transmis des secrets de transgression faisant multiplier l'iniquité sur terre, "la nature" ayant horreur du vide ces clones peuvent être une porte et multiplier les puissances infernale, sans compter les chimères.

Le Père dit que cela dépend beaucoup du mode de conception (les hybrides n'auront pas d'âme) mais dans tous les cas si j'ai bien compris, il y aura manipulation génétique.

Blade Runner, de Ridley Scott : il y a quelques années que j'ai vu ce film, il met en scène des robots humains, les "réplicants" indiscernables d'humains ordinaires, avec cette différence qu'ils ont un créateur humain (celui-ci récoltera le fruit de ce qu'il a semé...) une durée de vie limitée et sont déterminés à une fonction précise, bref des machines (ont-ils été obtenus par clonage, à l'époque je ne me posais pas cette question) mais vivantes, sensibles (?) et même avec (le film joue de cette ambiguïté) quelque chose qui approche de la conscience personnelle, de la liberté, du moi. Ils sont tellement indiscernables que le héros de l'histoire tombe amoureux de l'un(e) des réplicants et le film à la fin laisse dans l'ambiguïté la question de savoir à qui il a affaire : femme ou robot, ou un mixte des deux...? (tout ça de mémoire)


Un extrait, poétique justement où un réplicant sauve le héros et semble avoir la nostalgie de ne pas être un homme :

https://www.youtube.com/watch?v=FD8wthFEi0s
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Message par François Bernon le Lun 12 Fév 2018 - 23:05

@Isabelle-Marie, je vous conseille de regarder la suite, Blade Runner 2049 et vous aurez certaines réponses Smile
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Message par Isabelle-Marie le Lun 12 Fév 2018 - 23:36

@François Bernon a écrit:@Isabelle-Marie, je vous conseille de regarder la suite, Blade Runner 2049 et vous aurez certaines réponses Smile

Je ne savais pas qu'il y avait une suite, dès que l'occasion se présentera, j'irai voir ce film, merci à vous !  flower
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Message par véronique69 le Mar 13 Fév 2018 - 4:41

merci à Isabelle-Marie d'avoir reprécisé le message  (plusieurs fils relatifs au meshom, clonage se recoupent...);
les faits de l'Escorial sont reconnus par l'Eglise donc on peut prendre au sérieux ce que dit le Seigneur en la matière  même s'Il anticipe l'enseignement de l'Eglise ; Il donne un élément de réponse qt à l'animation ou non des clones lorsque ou s'il n'y a pas la constitution d'un NOUVEAU génome :
"VIE VEGETATIVE" en ce cas. L'homme est orgueilleux "au point de vouloir enlever à DIEU sa place de Créateur". Nous en sommes bien là dans l'inconscience générale sinon le déni, même de la part de Son Eglise, à quelques exceptions près. L'heure est grave et est à la prière plus que jamais...

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Message par tlig77 le Mar 13 Fév 2018 - 23:52

@véronique69 a écrit:merci à Isabelle-Marie d'avoir reprécisé le message  (plusieurs fils relatifs au meshom, clonage se recoupent...);
les faits de l'Escorial sont reconnus par l'Eglise donc on peut prendre au sérieux ce que dit le Seigneur en la matière  même s'Il anticipe l'enseignement de l'Eglise ; Il donne un élément de réponse qt à l'animation ou non des clones lorsque ou s'il n'y a pas la constitution d'un NOUVEAU génome :
"VIE VEGETATIVE" en ce cas. L'homme est orgueilleux "au point de vouloir enlever à DIEU sa place de Créateur". Nous en sommes bien là dans l'inconscience générale sinon le déni, même de la part de Son Eglise, à quelques exceptions près. L'heure est grave et est à la prière plus que jamais...

C'est effectivement ce à quoi veulent parvenir ceux qui promeuvent le clonage :
créer des copies d'être humains sans les puissances spirituelle afin que l'humanité deviennent animale, animée d'un verbe psychique amélioré mais sans esprit.

Mais comme les rares clones qui réussissent (à vivre) ont une âme spirituelle (et pas seulement végétative) c'est la preuve de leur échec.

Cependant c'est dans les pleurs et les supplications qu'il faut oser dire cette  dernière phrase. Car cette phase de "réussite" du clone implique et réclame l'intervention rédemptrice de Dieu qui est victorieuse de cette transgression suprême
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Message par véronique69 le Mer 14 Fév 2018 - 6:41

La Foi et l'Espérance au pied du mur : "intervention rédemptrice de DIEU qui est victorieuse de cette Transgression Suprême"
Comme la Croix Glorieuse, quel sera l'effet boomerang de cette Transgression ? : l'essentiel est de croire et d'espérer contre toute Espérance...
pourquoi pas des clones en profonde adoration devant DIEU qui a manifesté  Son insondable Miséricorde en leur donnant la grâce d'être "être spirituel" malgré tout???...en les aidant peut-être avec la grâce des fruits des sacrements ?...
"Là ou le péché abonde, la grâce surabonde"
Faut-il travailler à l'enfantement SPIRITUEL des clones ?...

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