Pourquoi Dieu infiniment bon a t'il créé des êtres condamnés à l'enfer

L'enfer vu par le père Boulgakov

Les non-chrétiens peuvent recevoir la lumière du Christ même après leur mort et c’est la signification de la « Descente aux enfers », l’Evangile éternel y était prêché et il y résonne toujours. L’éternité de l’enfer signifierait l’échec de Dieu

http://orthodoxeoccident.blogspot.fr/2012/01/lenfer-vu-par-le-pere-boulgakov.html

@azais a écrit 
"Je ne crois pas que @erg74 voulait dire qu'il n'y a pas d'enfer (il le dit par sa dernière phrase qui récapitule ce qui précède : l'enfer n'est pas condamnation de Dieu mais réprobation qui vient de celui qui "s'y condamne lui même") 
En ce sens erg74 et moi même disons la même chose : "Dieu ne condamne pas " mais l'homme peut refuser la Miséricorde de Dieu, et Dieu ne peut pas l'en empêcher."

Quant à ERG: si! il nie l'existence de l'enfer éternel. La preuve, il écrit: "Nous voyons donc que Dieu châtie tant qu'il y a espoir d'amélioration. Il n'y aura aucun châtiment après la Résurrection générale".
Si ce n'est pas nier l'enfer, alors je ne sais pas lire.

Désolé azais, mais il faudrait cesser de semer la confusion en glissant d'idées en idées, mine de rien...
Dans le message ci-dessus, dont j'ai extrait les lignes initiant ce message, une fois de plus vous êtes à côté des questions posées par les internautes.

Trinité d'ailleurs vous l'a dit elle-même: vous ne répondez pas à sa question qui a un sens précis. Qui n'a rien à voir avec le problème de savoir qui va en enfer et pourquoi mais avec le problème de savoir pourquoi Dieu donne la vie à des êtres qu'il sait, dès le départ, damnés. 

La réponse que je donne est la seule à avoir un sens. Enfin presque la seule. Car on peut (tenter) d'en donner une seconde: Dieu donnerait une âme à des gens qu'il saurait damnés d'avance parce qu'il serait contraint de la donner, cette âme! Et comment Dieu pourrait-il être contraint à quelque chose?

C'est simple Et là on revient à la question de savoir ce qu'est l'âme et à quel moment Dieu l'infuse.

J'ai donné mon opinion à l'époque -que certains se sont empressés de rejeter car non "orthodoxe"- mais je reste persuadé qu'affirmer que Dieu donne l'âme au premier génome achevé est faux.  A ce moment précis, oui, il est possible que Dieu infuse l'esprit  (ce qui nous donne alors une âme spiritualisée et non plus une âme qui serait spirituelle dès le départ) mais force est d'admettre que le premier génome se constitue selon un plan et une énergie qui ne peuvent être que ceux de l'âme. En effet, qui ou quoi rebat les génomes des parents pour en reconstituer un autre, sinon une force qui suit un canevas (le génome du nouvel être); cette force c'est celle de l'âme, chef d'orchestre de la vie physique et mentale, qui préside un champ morphogénétique en même temps qu'elle donne la vie, anime les gènes parentaux se recombinant).

Dans une telle perspective l'âme au plus ,précède, au moins est contemporaine de la fécondation.

Et donc, dans cette même perspective, génère un être humain auquel Dieu se voit (se verrait) contraint de donner son Esprit, puisque le zygote en développement est celui d'un être destiné à exister " à son image et ressemblance".

Dans ce contexte bien particulier, alors oui, Dieu pourrait infuser une âme contraint et forcé et avec réticence, capable qu'Il est de connaître l'avenir de tout un chacun; lequel pourrait être la damnation.

Et de fil en aiguille, en disant cela, on retrouve la fameuse "difficulté d'incarnation" ; notion sur laquelle j'ai interpellé sans qu'on me réponde aucunement, alors que cette notion est validée dans au moins un livre religieux. Ecrit par un ami d'un exorciste connu nationalement.

(Pour moi, l'âme préside à la formation du premier génome et y préside dans sa dimension spirituelle tout autant qu'animative (végétative, si je puis employer un terme un peu fade)

De ce fait Dieu ne peut pas donner sciemment la vie à des êtres qu'il sait foutus d'avance. L'Amour infini interdit cela.

Le bonheur de Dieu c'est justement d'être aimé librement, d'être choisi  (et là, on est d'accord). Mais le choix ultime de l'individu, Il ne le connaît pas lors de l'acte créateur (ou plus précisément, il ne veut pas le connaître, à défaut rien n'a de sens!)

Confusion, confusion et égarement des gens. Qui ont besoin de cohérence et non pas d'opinions multiformes, divergentes mais bien sûr toutes validées par des "instances" de haut niveau

Delsanto a écrit:

Quant à ERG, si! il nie l'existence de l'enfer éternel. La preuve, il écrit:

Nous voyons donc que Dieu châtie tant qu'il y a espoir d'amélioration.
 Il n'y aura aucun châtiment après la Résurrection générale.

Si ce n'est pas nier l'enfer, alors je ne sais pas lire.

Confusion, confusion

Confusion effectivement Delsanto ...

Je ne nie pas l'enfer qui est une situation dans laquelle se place l'homme et non une création de Dieu, je nie l'enfer éternel, l'enfer définitif.

Il n'y a que le blasphème contre l'Esprit qui maintient l'âme dans un état infernal qui peut durer ... longtemps.

Le blasphème contre l'Esprit est le refus de la miséricorde divine; penser qu'il puisse y avoir un péché impardonnable et donc que le mal est plus fort que que l'amour de Dieu. Saint Isaac le Syrien écrit que "le péché est une goutte d'eau dans l'océan de la miséricorde divine." Ce refus de la miséricorde divine place la personne en enfer car la miséricorde ne peut pas s'appliquer. La personne se place dans cet état infernal du fait de son refus et non pas du fait de l'absence de miséricorde. L'enfer est une création de l'homme pas de Dieu. Accepter la miséricorde de Dieu est une attitude difficile qui requiert une grande humilité qu'il faut se bâtir dans notre vie.

Delsanto; vous croyez en l'enfer éternel mais qui sait ce qu'est l'éternité? Elle n'est pas "un temps qui dure indéfiniment". L'éternité échappe à toutes nos catégories, elle n'est pas de l'ordre de nos concepts. Alors inutile de se triturer les méninges car personne ne saura de quoi il parle. L'éternité de l'enfer est une question qui ne peut pas se poser en termes spatio-temporels. Le Feu de l'Amour EST éternel, puisque c'est l'Amour du Dieu qui EST hors du temps et de l'espace.

Bien sûr qu'il n'y aura aucun châtiment après la Résurrection générale, puisque celle ci se fera avec des âmes purifiées.

Bravo ERG!   Alors la vie est belle!

Vos affirmations expliquent pourquoi certaines personnes (beaucoup) se fichent comme d'une guigne de tout l'enseignement de l'Evangile et de la Bible en général.. Ou, au mieux, ne croyant pas en une peine éternelle, adoptent le concept de migration des âmes et réincarnation. Pour justification.

Finalement, tout le monde va pouvoir dormir sur ses deux oreilles, sans jamais demander pardon de quoi que ce soit à qui que ce soit. Et, pour certains, s'endormir avec l'amertume au cœur; celle de penser qu'on les a manipulés et terrorisés (position des athées, d'ailleurs) toute une vie, via de terribles mensonges. En l'occurrence, cet enfer éternel qui n'existe pas.

Comme l'enseignement de cet enfer fait partie intégrante de la doctrine catholique, comme la Vierge en parle constamment et comme il est LA et UNIQUE justification de la Rédemption par la Croix, c'est donc toute la foi catholique que vous jetez par terre. La remplaçant par l'Eglise Orthodoxe qui est donc la seule Eglise souhaitable universellement. Pour la Vérité et la paix (enfin !!) des esprits.

Encore une fois: Vive la Vie, vive l'Orthodoxie! Quel dommage que je ne sois pas né en Russie.

Maintenant, il y a quand même un petit hic: j'ai chez moi des livres d'exorcistes orthodoxes: Leur position n'est pas du tout, mais alors pas du tout, la vôtre.  Seriez-vous un dissident?

J'oubliais, ERG, vous parlez du péché contre l'Esprit Saint (Très rare, probablement, du moins on peut le penser, ignorance aidant) dont la punition peut durer longtemps.

Mais...  Durer longtemps n'est pas équivalent à éternel. Dans ce cas, comment donc interprétez-vous les paroles de Jésus dans l'Evangile, affirmant que ce péché ne sera jamais pardonné "ni dans ce monde, ni dans l'autre!"? Cela voudrait donc dire tout "bêtement" que ce péché ne sera pas pardonné sans la collaboration du pécheur et seulement cela????; Tous les autres l'étant (pardonnés) par "usure" si je puis dire, par le simple passage du temps; passivement, comme un délinquant purge son temps en prison, regrets au cœur ou pas?

Alors, oui! si vous représentez l'opinion de votre Eglise (et n'êtes pas un dissident) alors, on est mal! très mal! Car, sur un tel fond de divergences ENORMES l'oecumenisme, le dialogue interreligieux sont des leurres auxquels il vaudrait mieux renoncer dès maintenant...

Quant à St Thomas d'Aquin , docteur de l'Eglise , l'éternité de l'Enfer est établie et même le Christ n'a pas lors de sa "descente aux Enfers" dé-livré les âmes qui ont choisi cet état de dam. Pire au jugement dernier, St Thomas d'Aquin conclut sur Isaïe (24, 23): "La lune rougira et le soleil sera confondu." qu'à la visite que recevront les damnés au jour du jugement, non pour être délivrés, mais pour être condamnés davantage encore

1. Isaïe écrit (24, 22): "Ils seront réunis en groupe dans la fosse et enfermés là dans une prison; après de nombreux jours, ils seront visités."
 Comme l'explique S. Jérôme , Isaïe parle ici des damnés qui ont adoré " la milice du ciel". 
Il semble(rait) donc que, lorsque le Christ est descendu aux enfers, même les damnés ont été visités. Ce qui dev(r)ait être pour leur libération.
2. Ce texte de Zacharie (3, 11 Vg):  "Toi, c'est dans le sang de ton alliance que tu as retiré les captifs de la fosse sans eau", 
la Glose le commente ainsi: "Tu as délivré ceux qui étaient tenus captifs dans les prisons où aucune miséricorde ne les rafraîchissait, cette miséricorde à laquelle faisait appel le riche de l'Évangile."  Or, seuls les damnés sont enfermés dans les prisons sans aucune miséricorde. Donc le Christ en aurait délivré quelques­ uns de l'enfer.
3. La puissance du Christ n'est pas moindre dans l'enfer qu'en ce monde; car, de part et d'autre, le Christ a opéré par la puissance de sa divinité. Or, dans ce monde, il a délivré certains hommes de toutes sortes d'état. 
Donc, dans l'enfer aussi, il (aurait) a libéré certains hommes de la damnation.
il est dit dans Osée (13, 14): "je serai ta mort, ô mort, ta destruction, ô enfer! " 
La Glose ajoute:  "En emmenant les élus et en y laissant les réprouvés." 
Or, seuls, les réprouvés sont dans l'enfer des damnés.  Donc, par la descente du Christ aux enfers, personne n'a été libéré de l'enfer des damnés.
On vient de le voir, en descendant aux enfers, le Christ a opéré en vertu de sa passion.
Aussi sa descente aux enfers n'a­-t­-elle apporté le fruit de la délivrance qu'à ceux qui avaient été unis à la passion du Christ par la foi jointe à la charité, qui en est la forme et qui enlève les péchés. 
Or, ceux qui se trouvaient dans l'enfer des damnés ou bien n'avaient possédé la foi d'aucune manière, comme les infidèles, ou bien, s'ils avaient possédé la foi, n'avaient eu aucune conformité avec la charité du Christ souffrant. Ils n'avaient donc pas été purifiés de leurs péchés. 
Telle est la raison pour laquelle la descente du Christ aux enfers ne leur a pas apporté la délivrance de leur obligation à la peine de l'enfer.
1. Lors de la descente du Christ aux enfers, tous ceux qui se trouvaient dans quelque partie de l'enfer ont été d'une certaine façon visités; les uns pour leur consolation et leur délivrance; les autres pour leur condamnation et leur confusion; ceux­-ci sont les damnés. 
On peut aussi rapporter ce texte d'Isaïe à la visite que recevront les damnés au jour du jugement, non pour être délivrés, mais pour être condamnés davantage encore, selon le mot de Sophonie (1, 12) " je visiterai les hommes qui croupissent sur leurs ordures."
2. Le commentaire de la Glose:  "Là, aucune miséricorde ne les rafraîchissait", doit s'entendre du rafraîchissement que donne la délivrance parfaite; car les saints patriarches ne pouvaient être délivrés de ces prisons de l'enfer avant l'arrivée du Christ.
3. Ce ne fut pas à cause de l'impuissance du Christ que des âmes n'ont pas été délivrées de chacun des états où elles pouvaient se trouver dans les enfers, comme des hommes ont été délivrés de chacun des états où ils se trouvaient en ce monde; mais ce fut à cause de la différence de leurs conditions. 
Car les hommes, tant qu'ils vivent, peuvent se convertir à la foi et à la charité, étant donné que durant cette vie ils ne sont pas confirmés dans le bien ou dans le mal comme ils le seront après leur sortie de ce monde. 

Quant a la pensée orthodoxe ,voici ce que je trouve : 

"Dans la confusion de notre époque quand une centaine de voix contradictoires prétend parler au nom de l'Orthodoxie, il est essentiel de savoir à qui l'on peut faire confiance. Il ne suffit pas de prétendre parler au nom de l'Orthodoxie patristique, il faut être dans la pure tradition des saints Pères ... "
Père Séraphin (Rose) de bienheureuse mémoire




http://orthodoxologie.blogspot.fr/2010/10/lenfer-dans-la-tradition-orthodoxe.html

Trinité a écrit:Petite question!
En quoi consiste le jubilé de la miséricorde?

.Sans aucun doute, une occasion de rappeler ladite Miséricorde du Christ, pour tous ceux qui veulent bien l'accueillir, quels que péchés qu'ils aient commis.

De rappeler!!! Car la Miséricorde de Dieu est omniprésente et peut être sollicitée à tout moment.

Par contre, cette année, il y a une particularité, me semble-t-il: La possibilité pour tous les prêtres de pardonner le péché de l'avortement regretté. Alors que normalement (enfin, c'est moins vrai maintenant...) le pardon de ce péché oblige à passer par l'évêque ou son vicaire général.(Dans mon diocèse, il y a  "un certain temps" que cette possibilité a été accordée , en permanence, à tous les prêtres par l'évêque du lieu)

Delsanto a écrit:

Trinité a écrit:Petite question!
En quoi consiste le jubilé de la miséricorde?

Sans aucun doute, une occasion de rappeler ladite Miséricorde du Christ, pour tous ceux qui veulent bien l'accueillir, quels que péchés qu'ils aient commis.

De rappeler!!! Car la Miséricorde de Dieu est omniprésente et peut être sollicitée à tout moment.

Par contre, cette année, il y a une particularité, me semble-t-il: La possibilité pour tous les prêtres de pardonner le péché de l'avortement regretté. Alors que normalement (enfin, c'est moins vrai maintenant...) le pardon de ce péché oblige à passer par l'évêque ou son vicaire général (Dans mon diocèse, il y a  "un certain temps" que cette possibilité a été accordée , en permanence, à tous les prêtres par l'évêque du lieu)

Merci Delsanto,

Je tenais à vous précisez !(cadre présentation,rien à voir avec le fil...) Je suis de sexe masculin ,j'ai 74 ans ,malgré une vie très agité et beaucoup de malheurs relationnels ,je suis revenu vers le christ depuis simplement 1an et demi!
Si cela vous intéresse,je viens de faire une présentation de moi,un peu plus complète sur le site.
Vous m'apportez beaucoup dans vos témoignages.
Bonne journée!

Delsanto a écrit:

Trinité a écrit:Petite question!
En quoi consiste le jubilé de la miséricorde?

 cette année, il y a une particularité, me semble-t-il:...(Dans mon diocèse, il y a  "un certain temps" que cette possibilité a été accordée , en permanence, à tous les prêtres par l'évêque du lieu)

   Le Jubilé de la miséricorde s'est ouvert le 8 décembre 2015 en la solennité de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie. Le Pape François a ouvert la porte sainte en la Basilique St-Pierre de Rome. 

Une porte de la miséricorde où quiconque entre peut faire l’expérience de l’amour de Dieu qui console, pardonne, et donne l’espérance.

Le 13 décembre 2015, 3e Dimanche de l'Avent, une porte sainte a été ouverte dans toutes les cathédrales du monde jusqu'au 22 novembre prochain. La prochaine occasion semblable serait en 2057 , pour dire que ce n'est pas tout le temps 

Qu'est-ce que l'Indulgence Plénière ? 
 Le sacrement de confession permet d'être pardonné pour nos péchés ( après examen de conscience  , contrition ou regret sincère , ferme propos de combattre  ces fautes habituelles ou non , aveu à un prêtre , absolution ,réparation dans la mesure ou elle est possible, pénitence )
Mais ce sacrement ne supprime pas les conséquences de ces péchés pardonnés ( autrement dit, en ce monde,  les sacrements et l'observation des commandements de Dieu permettront de grandir pleinement dans la Grâce de la sainteté reçue au Baptème et au Purgatoire les graces reçues par les prières pour les défunts nous purifieront de ces conséquences )

L'Indulgence plénière  permet les mêmes Grâces ( puisqu'il inclut celui-ci ) que le sacrement de confession ou pénitence , mais en plus , répare aussi les conséquences des péchés de toute notre vie 
Il est évident que les âmes des défunts, si on fait cette démarche pour eux, obtiennent l'Indulgence plénière et sont délivrés du poids des conséquences de leurs péchés pendant toute leur vie terrestre . Ils en seront d'autant plus libérés pour passer de la voie purgative  à la voie illuminative ( capables de "voir"la vérité de Dieu et tout ce qui illumine les êtres visibles et invisibles au ciel et sur la terre dans la  Lumière de Dieu ) et à la voie unitive ( capables de s'unir à Dieu et aux anges et aux Saints) enfin à la Vision béatifique  
Elle s'applique pour soi même  et une autre démarche peut être faite pour une âme défunte (ou plusieurs âmes : mais une par jour )
http://www.notre-dame-de-fribourg.ch/fileadmin/user_upload/Documents/NotreDameDeFribourg/WWW/UPNotreDame/Fichiers/Documents/jubilé_miséricorde_indulgence.pdf
 lien qui vous informe sur l'Ouverture du Jubile de la Miséricorde dans tous les diocèses du monde pour une année ....

extraits : 
L’indulgence plénière ne peut être obtenue qu’une fois par jour, aux conditions requises et dans les lieux indiqués. Mais quand, où et comment recevoir l’indulgence ?
"Vivre l’indulgence de l’Année Sainte, c’est s’approcher de la miséricorde du Père, avec la certitude que son pardon s’étend à toute la vie des croyants [...]. Vivons intensément le Jubilé, en demandant au Père le pardon des péchés et l’étendue de son indulgence miséricordieuse". (Pape François, Misericordiae vultus, n. 22)
Conformément à la bulle d’indiction du Jubilé de la miséricorde Misericordiae vultus, l’évêque diocésain,  accorde l’indulgence plénière aux fidèles qui se rendront, au choix, dans l’un des lieux de culte indiqués dans le diocèse, lors d’un pèlerinage ou d’une démarche, durant le Jubilé de la miséricorde, du 8 décembre 2015 au 20 novembre 2016.
[regardez sur internet  les églises et sanctuaires où sont proposés ces "passages la Porte de la Miséricorde"] 
Les conditions requises pour recevoir l’indulgence plénière sont :
La manière d’accomplir ce pèlerinage ainsi que les autres démarches possibles sont 
- s’être confessé (depuis moins de deux semaines; généralement 8 jours avant ou 8 jours après et évidemment rester en état de grâce entre temps )
- avoir reçu la sainte communion ( participer à la messe dans ce lieu et communier validement )
- prier  aux intentions du Pape François. 
La prière recommandée est :
-  confession de foi (Je crois en Dieu...le symbole des Apôtres ou le symbole de Nicée-Constantinople) ;
-  NotrePère; Je vous salue Marie.
- mettre en œuvre des actes de miséricorde corporelles ou spirituelles (indiquées dans le carnet du pèlerin mis à disposition dans les lieux dédiés a cette démarche, spécificité de l'année Jubilaire de la Miséricorde)
 Sources
-  Pape Paul VI, Constitution apostolique Indulgentiarum doctrine, 1er janvier 1967.
-  Pape Jean-Paul II, Bulle d’indiction du Grand Jubilé de l’an 2000 Incarnations mysterium, 29 novembre 1998.
-  Pape Jean-Paul II, Audience générale consacrée au don de l’indulgence, 29 septembre 1999.
-  Benoît XVI, Exhortation apostolique post-synodale Sacramentum caritatif, 22 février 2007.
-  Pape François, Bulle d’indiction du Jubilé extraordinaire de la miséricorde Misericordiae vultus, 11 avril 2015.
-  Pénitencerieapostolique,Manueldesindulgences.
-  Codededroitcanonique,canons992à997.
-  Catéchisme de l’Eglise catholique, n. 1471 à 1479. 

Rebonjour Trinité,

Vous me faites remarquer que vous êtes un homme. Je n'ai pas repris tous mes messages mais je suppose que j'ai dû parler, quelque part, comme si j'avais affaire à une femme

Et pourtant il y le "petit bonhomme" bleu à gauche de vos mails mais j'avoue n'avoir pas percuté particulièrement sur le fait. Trinité évoquant LA Trinité, mot féminin, j'avoue que je suis parti bille en tête sur le côté supposément féminin de votre personne

Confidences pour confidences, je suis aussi un homme.

Et moi aussi j'ai eu une vie plus agitée que ne le donne à penser le mot "Delsanto", pseudo emprunté à une librairie catholique qui vend sur le net.

Touché par votre message....

Bien amicalement.

Densanto ... déja ce ne sont pas "mes affirmations" mais l'enseignement des saint Pères, mais à vous lire, je vois combien la théologie catholique romaine conditionne à tel point les esprits que vos déductions et conclusions, telles que vous les formulez ne peuvent se comprendre que dans le contexte du Dieu furieux et offensé, de la théorie de la satisfaction, bref de toute une théologie qui a fortement imprégné la psyché en Europe occidentale et qui est complètement étrangère à la tradition orthodoxe. La théologie est la vie et tout est lié.
L'enfer existe ( je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas).
Ce n'est pas Dieu qui abandonne ses créatures. Ce sont ses créatures qui font usage de leur liberté pour se damner. Car Dieu aime autant les élus que les damnés. Mais cet amour de Dieu est miel délicieux pour les élus, et fleuve de feu pour les damnés, car les damnés se sont conditionnés, par leur vie, à le recevoir ainsi. Et sur son parcours vers le Paradis, l’âme devra passer par un certain nombre de "postes de péages" où les démons lui réclameront ce qu’ils croient être leur dû. Ce n’est qu’une image parmi d’autres, mais il y a bien des épreuves qui attendent l’âme après la mort.

L'enfer eternel

Comment accepter qu'un Dieu d'amour puisse abandonner ses créatures ETERNELLEMENT en enfer ? Cette question a précisément été la cause première de ma conversion à l'Orthodoxie .

La vie après la mort

Tout l'enseignement orthodoxe sur la vie après la mort y est expliqué en 12 pages (le lien est en dessous)

1. La mort : que se passe-t-il ?................................................................................................. 2
1.1. Le corps et l’âme ............................................................................................................. 2
1.2. Les moments de la mort .................................................................................................. 3
1.3. Le Jugement dernier ........................................................................................................ 6
1.4. Le Purgatoire des latins ................................................................................................... 7
2. La prière pour les morts ...................................................................................................... 8
2.1. L’état des morts............................................................................................................... 8
2.2. Les temps de prière ......................................................................................................... 9
2.3. Une relation entre les morts et les vivants....................................................................... 9
3. Dieu de pardon et Juge ? ................................................................................................... 10
4. Perspectives sur le Ciel ...................................................................................................... 12

http://www.silouanemartin.be/?page_id=547

Delsanto a écrit:Bravo ERG!   Alors la vie est belle!

Vos affirmations expliquent pourquoi certaines personnes (beaucoup) se fichent comme d'une guigne de tout l'enseignement de l'Evangile et de la Bible en général.. Ou, au mieux, ne croyant pas en une peine éternelle, adoptent le concept de migration des âmes et réincarnation. Pour justification.

Finalement, tout le monde va pouvoir dormir sur ses deux oreilles, sans jamais demander pardon de quoi que ce soit à qui que ce soit. Et, pour certains, s'endormir avec l'amertume au cœur; celle de penser qu'on les a manipulés et terrorisés (position des athées, d'ailleurs) toute une vie, via de terribles mensonges. En l'occurrence, cet enfer éternel qui n'existe pas.

Encore une fois: Vive la Vie, vive l'Orthodoxie! Quel dommage que je ne sois pas né en Russie.

Vous ne me lisez pas Delsanto, vous vous écoutez. Vos propos que j'ai mis en caractère gras ne tiennent pas puisque j'ai mis dans les post précédent ce qu'en disent les saints Pères de l'Eglise:

Selon la conception orthodoxe, "l'homme crée sur la terre ce qui sera le contenu de sa vie après la mort "(Saint Grégoire de Nazianze).

"Tout ce que l'homme a fait de saint ici-bas l'accompagnera dans l'autre vie et lui donnera la vie éternelle" (Saint Macaire).

"Si l'homme s'est sanctifié sur la terre, il passe de cette vie vers l'autre comme si cette vie continuait"
(Saint Isaac le Syrien).

saint Isaac le Syrien : « Celui qui inflige des châtiments pédagogiques pour guérir châtie par amour, mais celui qui cherche à se venger est dépourvu d'amour. Dieu punit avec amour, non pour Se défendre - loin de là - mais pour guérir Son image, et Son courroux ne dure pas longtemps. Cette voie de l'amour est la voie droite qui ne se transforme pas, par passion, en moyen de défense. Un homme qui est juste et sage, est comme Dieu en ce qu'Il ne châtie jamais pour se venger en infligeant le mal, mais seulement pour corriger le coupable ou pour inspirer une crainte salutaire aux autres ».

Pourquoi regretter de ne pas être né en Russie ? La France fût orthodoxe pendant 1000 ans quand l'église était indivisible.

Delsanto a écrit:J'oubliais, ERG, vous parlez du péché contre l'Esprit Saint (Très rare, probablement, du moins on peut le penser, ignorance aidant) dont la punition peut durer longtemps.

Je vous l'ai déja mis (mais vous ne voyez que ce que vous voulez voir), le péché contre l'Esprit, c'est le refus de la miséricorde.

azais a écrit:Et ce lien expose ensuite  la dite position orthodoxe qui n'est guère différente de la position catholique (normal , tout est en concordance avec la Révélation et les Ecritures Révélées ): 

Oui, mais ...
La pensée commune de l’Église ancienne est qu’avant le jugement dernier, les damnés peuvent être sauvés, mais cela, uniquement grâce à la prière des membres de l’Église terrestre.

C’est pourquoi la prière pour les défunts revêt, dans la conscience de l’Église ancienne et de l’Église orthodoxe d’aujourd’hui, une extrême importance : il ne s’agit pas seulement en effet de prier pour que leur " temps de purgatoire " soit abrégé, mais pour qu’ils soient délivrés de l’enfer éternel. Toutes les liturgies anciennes de l’Église l’attestent ... toutes les formules liturgiques demandent à Dieu d’être miséricordieux dans son jugement et de délivrer le défunt de la mort éternelle.

http://www.pagesorthodoxes.net/resurrection/fins-dernieres.htm

Le péché contre l'Esprit est de parler comme l'on fait les scribes de Jérusalem : Jésus chassaient les démons par le prince des ténèbres .
C'est d'affirmer que l'Esprit est un esprit de mort qui veut ma mort ,de perdition ,de mal,alors qu'il est vie et résurrection .
Dire que la source d'eau vive qu'est Jèsus Christ est un source empoisonnée .
Voilà le péché le contre l'Esprit .

Bonsoir azais,

" mettre en œuvre des actes de miséricorde corporelles ou spirituelles (indiquées dans le carnet du pèlerin mis à disposition dans les lieux dédiés a cette démarche, spécificité de l'année Jubilaire de la Miséricorde)"

Ou se trouve ce carnet du pélerin? Il faut que je me renseigne à ma paroisse!

oui vous les trouverez là ou il y a un chemin de jubile ( regardez sur le site du diocèse ou vous habitez ) 
les oeuvres de miséricorde du jubile  sont simples ( une spirituelle et une corporelle )
 p ex : corporelle donner à une oeuvre qui aide des personnes affligées ( p ex les réfugiés syriens via aide à l'eglise en détresse ou l'oeuvre d'orient ) 
peu : spirituelle : eh bien faire cette démarche par une âme du purgatoire en est une . 
ou encore pardonner à quelqu'un et se réconcilier avec lui ou elle

 vous les choisissez dans la liste : voir le lien : 
http://www.hgiguere.net/blogsme/Oeuvres-de-misericorde-corporelles-et-spirituelles_a190.html

azais a écrit:Quant à St Thomas d'Aquin , docteur de l'Eglise , l'éternité de l'Enfer est établie et même le Christ n'a pas lors de sa "descente aux Enfers" dé-livré les âmes qui ont choisi cet état de dam. Pire au jugement dernier, St Thomas d'Aquin conclut sur Isaïe (24, 23): "La lune rougira et le soleil sera confondu." qu'à la visite que recevront les damnés au jour du jugement, non pour être délivrés, mais pour être condamnés davantage encore

Si Thomas d'Aquin l'a écrit ... Humm
Il y aurait  beaucoup à dire sur les rapports de Thomas d'Aquin, auteur d'un risible Contra errores Graecorum, avec l'Eglise, rapport établi à la base de textes tronqués qu'il ne comprenait  pas..
Thomas d’Aquin, qui était un bourreau de travail, a cherché à retrouver les Pères, mais il ne connaissait pas le grec et n’avait à sa disposition que des florilèges de citations traduites et caviardées. Alors qu’il avait publié une masse étonnante d’ouvrages il s’est arrêté subitement dans ses trentièmes années et s’est tu, tout en continuant à enseigner à Paris. La rumeur court (en particulier chez les dominicains) qu’il aurait fait la connaissance de Grecs de passage à Paris et ils lui auraient fait prendre conscience qu’il avait été proprement grugé par des textes falsifiés et tronqués.

Thomas d'Aquin est est mort lors d’un voyage en Italie, où il avait été appelé pour consultation ; Il s’est éteint à hôtellerie d’un monastère italien, où se trouve toujours sa tombe. La rumeur court aussi qu’il aurait été empoisonné.

Concernant les écritures ....je laisse la parole à un saint Père
Saint Isaac le Syrien : «Très souvent, les Saintes Écritures disent des choses et usent d'expressions qu'il ne faut pas prendre au sens littéral » ... les spirituels le comprennent.

Erg74 a écrit:

Delsanto a écrit:J'oubliais, ERG, vous parlez du péché contre l'Esprit Saint (Très rare, probablement, du moins on peut le penser, ignorance aidant) dont la punition peut durer longtemps.

Je vous l'ai déja mis (mais vous ne voyez que ce que vous voulez voir), le péché contre l'Esprit, c'est le refus de la miséricorde.

Pourquoi ce message, Erg.?   Je ne vous interroge pas sur ce qu'est la nature de ce péché!

Message d'Erg 9H1O Hier

Je ne nie pas l'enfer qui est une situation dans laquelle se place l'homme et non une création de Dieu, je nie l'enfer éternel, l'enfer définitif.


message de Erg 18H48 hier

C’est pourquoi la prière pour les défunts revêt, dans la conscience de l’Église ancienne et de l’Église orthodoxe d’aujourd’hui, une extrême importance : il ne s’agit pas seulement en effet de prier pour que leur " temps de purgatoire " soit abrégé, mais pour qu’ils soient délivrés de l’enfer éternel.


N'y aurait-il pas là une "petite" contradiction?

Il me semble que le respect pour les internautes -et plus particulièrement pour tous ceux qui nous lisent sans intervenir pour X ou Y raison- exige que nous soyons, nous Chrétiens, Catholiques ou Orthodoxes, d'accord sur le hard core de notre croyance, sur les fondamentaux.

A défaut, nous ne sommes pas crédibles et donc...

Alors, bien sûr, on peut ergoter sur plein de choses: l'ancienneté des textes, sur la plus ou moins bonne traduction au fil des voyages et des siècles, la torsion de ces textes (pas bien!) pour les faire aller dans le sens des idées du traducteur, la nécessité de les lire au second degré voire au troisième plutôt qu'au premier (et cela, cela se détermine comment?) etc etc.

Mais, bon, purée, avec le Ciel, le purgatoire et l'enfer on traite des questions centrales... et non point de questions de détail.

Donc, oui ou non les deux Eglises (qui ne devraient d'ailleurs jamais avoir cessé de n'en faire qu'une) sont-elles d'accord ou pas sur cette question de la vie après la vie?

Et dans le second cas, (si elles ne sont pas d'accord) n'est-ce pas désespéré? Car les piliers centraux de l'édifice "Christianisme" s'écroulent nécessairement  (La Rédemption perd son sens profond).

J'avoue que cela me dépasse! Car c'est gravissime.

J'espère donc que vous êtes un "dissident", Erg.... Azais, avec lequel, sur ce point, je ne me "fritterai " pas pour une fois , a, heureusement posté dans un sens qui donne à penser que VOS idées ne sont pas celles de l'Eglise Orthodoxe orthodoxe, si je puis m'exprimer ainsi .

L'existence de l'Enfer et de son éternité est un dogme de l’Église Catholique, ne pas y adhérer revient à ne plus être catholique.

Merci azais!

Luc 16


19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.

Erg74 a écrit:

La vie après la mort

Tout l'enseignement orthodoxe sur la vie après la mort y est expliqué en 12 pages (le lien est en dessous)

1. La mort : que se passe-t-il ?................................................................................................. 2
1.1. Le corps et l’âme ............................................................................................................. 2
1.2. Les moments de la mort .................................................................................................. 3
1.3. Le Jugement dernier ........................................................................................................ 6
1.4. Le Purgatoire des latins ................................................................................................... 7
2. La prière pour les morts ...................................................................................................... 8
2.1. L’état des morts............................................................................................................... 8
2.2. Les temps de prière ......................................................................................................... 9
2.3. Une relation entre les morts et les vivants....................................................................... 9
3. Dieu de pardon et Juge ? ................................................................................................... 10
4. Perspectives sur le Ciel ...................................................................................................... 12

http://www.silouanemartin.be/?page_id=547

@ Delsanto ... et à qui voudra savoir

Je m'exprime peut être mal, admettons ... regardez à ce lien

http://www.silouanemartin.be/?page_id=547

et lisez (ce n'est pas long), vous y trouverez tout l'enseignement orthodoxe fidèle à la tradition concernant l'enfer, le paradis, le jugement dernier etc ... Bref, tout ce qui se passe après la mort et que l'on nous enseigne au catéchisme et que nous pratiquons ( églises russes, francophones, grecque, etc ...)

Lisez , c'est ce qu'enseignaient nos saints en commun, ceux du 1er millénaire, comme saint Martin de Tours, St Benoit, St Rémi, quand l'église était indivisible.

Lisez et vous verrez combien effectivement, et je pense aussi comme vous Delsanto, que sur des points essentiels, ce n'est pas un schisme mais un grand écart.

Vous y trouverez à la Onzième page:
"L’enfer pourrait-il donc être vide, comme l’avait proclamé un théologien catholique ? L’enfer
éternel est-il d’ailleurs compatible avec un Dieu bon ?"

Désolé ERG, mais j'ai cliqué sur votre lien et...je trouve un titre, une table des matières  (la vie après la mort) mais impossible de tourner les pages (?)

En tout cas merci de reconnaître que  (si vous représentez l'Orthodoxie authentique) nous sommes face à un problème grave....

Comme vous dites, ce n'est plus un schisme mais un grand écart.

Un abime sur lequel il y a urgence à poser un pont.

Tout cela me laisse perplexe... sachant que je me méfie tout de même de ce qui est un peu trop confortable.

Ainsi, entre l'affirmation de la non-existence d'un enfer éternel et l'affirmation qu'on se purifie via la transmigration de l'âme et la (les) réincarnation(s), il n'y a pas, si l'on y regarde de près, une grosse différence d'implications:

Un jour  (Un jour.... ) le bonheur est accessible à tous, ... quel qu'en soit la forme;  fût-ce une simple absence de souffrance...

Un jour, même les plus endurcis changent d'avis (je veux dire: après leur mort; pas sur cette terre où l'on peut toujours changer d'avis) et, de damnés, deviennent élus.

Pour moi, trop beau pour être vrai!!!!

Honnêtement, je n'y crois pas!

J'aimerais qu'il puisse en être ainsi mais, je répète, je n'y crois pas.

Une vie et une seule, au cours de laquelle on prépare son éternité; par un choix toujours modulable jusqu'au dernier moment, jusqu'au dernier souffle. Mais ce dernier souffle expiré, tout est joué. Voilà ce à quoi je crois.

Sauf ....

à admettre qu'aussi longtemps qu'un être est incarné il n'est pas capable d'un choix parfait. Et que ce choix parfait n'est concevable qu'en présence de Dieu. Donc après ce qu'on appelle mort...

Mais cela, à moins que mon Eglise ne me le confirme, je me refuse à en cautionner l'idée (très, trop, lourde d'implications). Une idée conforme à l'Amour infini de Dieu, certes, mais fait non enseigné. Et comme je me dois de ne croire qu'à ce qui est enseigné (en matière de spiritualité)...

voici le témoignage de Vicka:

«Cet événement a été un grand don pour moi et il a beaucoup marqué ma vie. Il a eu lieu vers la fin de 1982. Je venais de revenir de Itluk avec Jakov, et nous sommes allés dans sa maison, qui se trouve dans la même rue et en face de la maison où aujourd’hui habite aussi Mirjana; il était environ 15 h 20.

Nous sommes donc passés chez lui et sa maman nous a dit: “Avant d’aller à l’église, je vais vous chercher quelque chose et je vous prépare à manger.” Nous avons répondu que c’était bien.

Tous les deux, nous étions au premier étage, où se trouvait la salle à manger, tandis que sa mère était à l’étage en-dessous, dans la cuisine. En attendant, nous nous sommes mis à regarder un album de photos quand, à l’improviste, j’ai vu que Jakov s’est agenouillé et j’ai compris que la Sainte Vierge était arrivée. Pour moi, ça a été une surprise, parce que nous n’attendions pas sa venue.

La Vierge nous a dit: “Toi, Vicka, et toi, Jakov, maintenant venez avec moi pour voir le paradis, le purgatoire et l’enfer.” Moi, aussitôt, je me suis dit intérieurement: «C’est bien, si la Sainte Vierge le veut ainsi.» Jakov, au contraire, s’est effrayé et lui a répondu: “Ma petite Sainte Vierge, toi, emmène Vicka, parce que dans sa famille il y a tant de frères et sours. Ne m’emmène pas, moi, parce que je suis fils unique!”
Il parlait ainsi parce qu’il ne voulait pas faire ce voyage, il pensait que nous serions allés dans l’autre vie et que nous ne serions plus revenus. Moi, au contraire, je n’ai rien dit et j’ai pensé: “Qui sait combien d’heures, combien de jours nous allons mettre pour aller là-haut et puis [revenir] ici-bas…”

En un instant, le toit de la maison s’est ouvert et la Sainte Vierge m’a prise par la main droite, Jakov par la main gauche, et nous avons commencé à voler. Nous avons entrepris ce voyage non seulement avec l’esprit, mais aussi avec le corps. Tandis que nous commencions notre montée vers le ciel, nous nous sommes retournés et, en regardant vers le bas, nous avons vu les maisons qui devenaient toujours plus petites.

Cela s’est produit comme quand on prend un avion, et tandis qu’on s’élève les choses de la terre deviennent minuscules.

Après quelques secondes, nous nous sommes retrouvés devant l’entrée du paradis, où nous avons vu qu’il y avait une grande porte de bois qui était fermée, mais qui s’est ouverte toute seule quand nous sommes arrivés. A côté de cette entrée il y avait un homme petit, un peu trapu, avec des cheveux et la barbe, et j’ai compris tout de suite que c’était saint Pierre, parce qu’il portait des clefs dans les mains.

Nous sommes entrés, après quelques mètres nous nous sommes arrêtés, et la Sainte Vierge a commencé ses explications. Devant nos yeux, il y avait un espace énorme qui était enveloppé d’une lumière particulière, une lumière qui n’existe pas ici sur la terre. Un lieu très beau, plein de tant de fleurs colorées.

A ce moment-là, nous avons vu les personnes toutes pareilles, aucune maigre ou grosse, mais toutes de la même taille, vêtues avec des habits de diverses couleurs: gris, jaune et rouge; elles portaient toutes une tunique longue identique. Toutes se promenaient, chantaient et priaient, tandis qu’autour d’elles volaient de très nombreux petits anges avec un visage de petit enfant qui portaient des tuniques courtes jusqu’aux genoux, d’où dépassaient leurs jambes.

La Gospa nous a dit: “Regardez combien sont heureuses et contentes ces personnes qui sont ici en Paradis!” Cette joie ne peut pas se décrire, parce qu’ici sur terre elle n’existe pas!

Puis elle nous a pris de nouveau par la main et nous avons volé jusqu’au purgatoire. Lui aussi, comme le paradis, est formé d’un grand espace, enveloppé cependant d’un grand brouillard. Là on ne voit personne, mais on entend divers bruits et lamentations, on comprend qu’ici les âmes souffrent. Leur douleur vient du fait qu’elles perçoivent la présence de Dieu, mais malheureusement elles ne parviennent pas à le voir.

La Sainte Vierge nous a dit que les personnes au purgatoire attendent nos prières pour aller au paradis. Par conséquent, nous devons toujours prier pour elles, afin qu’elles soient libérées au plus vite et qu’ainsi elles puissent parvenir au ciel. Notre prière pour elles est très importante.

Enfin, elle nous a conduit dans l’Enfer. Là, nous avons vu un grand feu en son centre, où les défunts entrent normaux, et quand ils sortent ils sont transformés en une quantité d’animaux avec des cornes. Leur corps devient moitié animal et moitié humain. On entend une multitude de cris, mais surtout des blasphèmes.

La Vierge nous a dit: “Les personnes qui se trouvent ici y sont allées par leur propre volonté. Et il y a un enfer aussi [dès ici-bas] pour ceux qui vivent sur la terre et agissent contre Dieu. Cette condition continue après la mort.”

Cela signifie que le Seigneur n’envoie personne en enfer, mais c’est nous qui décidons où nous voulons aller, d’après la manière dont nous nous comportons dans notre vie [ici-bas sur la terre].

La Sainte Vierge nous a aussi confié: “Ils sont tellement nombreux ceux qui vivent ici sur la terre et qui pensent qu’après la mort tout finit, mais il n’en est pas ainsi. C’est une grande erreur, parce qu’ici-bas nous sommes seulement de passage, mais ensuite la vie continue dans l’au-delà.”

La condition des âmes qui se trouvent en ce lieu est différente de celle de ceux qui sont au purgatoire. En effet, Marie nous a dit: “Pour celles-ci, vous ne devez pas prier, parce qu’on ne peut plus rien faire!” L’enfer est éternel.

Pendant que nous nous trouvions avec la Sainte Vierge dans ces lieux, la maman de Jakov est venue [dans la salle à manger] nous appeler pour nous dire que tout était prêt, et elle ne nous a pas trouvés. Elle est sortie, s’est assise sous un arbre et est restée quelques instants là, pour voir si nous allions rentrer. Ne nous voyant pas, elle a décidé d’aller chez moi pour demander si nous y étions. Ma maman lui a dit: “Vicka est allée chez vous!» Et elle a répondu: “Mais elle n’y est pas. Même Jakov a disparu.» Ainsi, après vingt minutes, la maman de Jakov est revenue chez elle et nous a retrouvés là où elle nous avait laissés.
Elle s’est un peu mise en colère et a demandé: “Mais où étiez-vous allés vous fourrer? Je ne réussissais plus à vous trouver, je me tracassais aussi, et je suis allée à la maison de Vicka.”

Alors Jakov a répondu: “Je te demande pardon, maman, mais ce n’est pas notre faute, la Sainte Vierge est venue et elle nous a emmenés voir le Paradis.” En entendant ces mots, elle est restée vraiment stupéfaite.

Je crois que la Vierge nous a fait visiter ces lieux, afin que nous puissions raconter aux autres tout ce que nous avons vu, pour ensuite les inviter à se convertir, à commencer une vie nouvelle.

Chaque jour nous devons tous nous confier à la Gospa et au Seigneur, faire pénitence et vivre dans l’espérance, parce que c’est seulement ainsi que nous pouvons nous sauver de la damnation éternelle. C’est la réalité, je l’ai vue et elle existe!

Delsanto a écrit:Désolé ERG, mais j'ai cliqué sur votre lien et...je trouve un titre, une table des matières  (la vie après la mort) mais impossible de tourner les pages (?)

Mes excuses Delsanto, j'aurai du y penser; j'ai eu le même problème que vous avant de trouver qu'en fait il y a un petit ascendeur sur le côté des pages à droite, lequel vous permettra de les dérouler

Delsanto a écrit:ce n'est plus un schisme mais un grand écart....Un abime sur lequel il y a urgence à poser un pont.
Tout cela me laisse perplexe... sachant que je me méfie tout de même de ce qui est un peu trop confortable : Ainsi, entre l'affirmation de la non-existence d'un enfer éternel et l'affirmation qu'on se purifie via la transmigration de l'âme et la (les) réincarnation(s), il n'y a pas, si l'on y regarde de près, une grosse différence d'implications:
(...) Honnêtement,  J'aimerais qu'il puisse en être ainsi mais, je répète, je n'y crois pas.

Une vie et une seule, au cours de laquelle on prépare son éternité; par un choix toujours modulable jusqu'au dernier moment, jusqu'au dernier souffle. Mais ce dernier souffle expiré, tout est joué. Voilà ce à quoi je crois.
Sauf ...à admettre qu'aussi longtemps qu'un être est incarné il n'est pas capable d'un choix parfait. Et que ce choix parfait n'est concevable qu'en présence de Dieu. Donc après ce qu'on appelle mort... Mais cela, à moins que mon Eglise ne me le confirme, ..... Une idée conforme à l'Amour infini de Dieu, certes, mais fait non enseigné. 

il n'y a pas, si l'on y regarde de près, une grosse différence d'implications avec la transmigration de l'âme 
En effet et cela est excessivement grave , et dissonant avec l'Enseignement multi millénaire dans l'Eglise et le peuple élu , midrash inclus 

On notera que @erg74 est un spécialiste de relance perpétuelle de questions auxquelles il lui a été déjà repondu : ainsi sur la question de l'enfer éternel , voici un lien qui lui montrait au début de l'année 2016 ( ce n'est pas vieux ...)  que les orthodoxes Et les catholiques ont proclamé ce dogme , BIEN AVANT LE SHISME : 








En tous cas pour moi de prim'abord tout se décide au jugement particulier, et dépend de "ma " décision car " le Ciel appartient à ceux qui s'en emparent avec violence " disait un autre saint : est ce que je décide de me laisser sauver et accueillir  Jésus qui me sauve ... ce qui ne veut pas dire sans justice, car la Miséricorde  n'efface pas  l'exigence de justice , qui est justement la grâce du Purgatoire , de la purification à la sanctification qui est tout un chemin (encore ... mais dans un état ou le temps et l'état n'est plus le notre , ce qui évacue toute notion de transmigration temporelle )
Or qui sait ce qui est dans ma volonté , à mon dernier souffle qui me  "transporte" aussitot au jugement particulier (ce qui n'est pas le cas dans ce qu'on appelle les "expériences de la mort ")?